«Пришел к протестующим аким города, на него наорали. Спецслужбы просто наблюдают»

Азаттык продолжает проект к 25-летию независимости Казахстана под названием «Независимые люди». Это серия интервью с известными людьми — политиками, музыкантами, журналистами, экономистами, артистами, — которые являлись моральными авторитетами и лидерами общественного мнения, а также известными медиаперсонами с начала 90-х годов и до сегодняшних дней. Герои проекта рассказывают, какие цели они ставили перед собой и перед своей профессией в новой стране и к чему в итоге они лично и их дело пришли в 2016 году.

В 20-й серии проекта известный медик и бывший руководитель управления внутренней политики двух областей Бахыт Туменова рассказывает, как в 80-е и 90-е решались проблемы людей, пострадавших от ядерных испытаний на Семипалатинском полигоне, какие медицинские инструменты были в дефиците и как в регионах работали с протестными группами без выкручивания рук и десяти суток ареста.

«УВИДЕЛА УРОВЕНЬ ОСНАЩЕНИЯ МЕДЦЕНТРОВ В США — ВПАЛА В ДЕПРЕССИЮ»

Вячеслав Половинко: Где и при каких обстоятельствах вы встретили распад Советского Союза?

Бахыт Туменова: Я работала тогда заместителем начальника областного управления здравоохранения, на государственной службе. В этой должности я работала с 86-го года.

Вячеслав Половинко: Какие были настроения у госслужащих в тот момент — упаднические или, наоборот, одухотворенные?

Бахыт Туменова: Непонятные. Не совсем было ясно, хорошо это или плохо, что несет постепенный распад, что произойдет дальше. Вообще, страна изживала себя: один за другим [в начале 80-х] умерли генсеки и было огромное несоответствие того, что нам всем говорили и что происходило на самом деле. Так что недовольные Союзом в критической массе уже были. Когда это [распад СССР] случилось, сказать, что были паника или восторг, трудно. Я помню, было какое-то торжественное мероприятие и по традиции должны были исполнять гимн Советского Союза и КазССР. Организаторы встали перед проблемой: играть этот гимн или нет. Официально еще распад не был зафиксирован. Гимн все-таки сыграли, а на следующий день всех вызвал второй секретарь горкома партии.

Вячеслав Половинко: То есть разнос устроили?

Бахыт Туменова: Да. Я тогда немного вышла из себя: это был понедельник, работы много, нас, двух заместителей, держали в течение часа. Я сказала: в конце концов, сыграли ведь гимн не фашистской Германии, сыграли гимн Советского Союза. Мы его сыграли, потому что от вас не было циркуляра. Куда вы смотрели? Вы идеолог, второй секретарь горкома партии. Раз вы не дали никаких инструкций, то извините. Мы вообще вне политики.

Это говорит о том, что не только нам, медикам, было всё происходящее непонятно. Правда, другое дело, что, когда мы работали в облздраве на государственной службе, нас воспринимали больше как врачей, нежели как чиновников. И сама себя я ощущала врачом.

Вячеслав Половинко: Конец 80-х и начало 90-х — это, помимо всего прочего, эпоха тотального дефицита товаров народного потребления. А в медицине дефицит лекарств, шприцов ощущался?

​Бахыт Туменова: До 86-го года я сама работала главным врачом. Сказать, что был большой дефицит лекарств, я не могу. В принципе, все лекарства были. И не принято было говорить пациенту «купите и принесите». С другой стороны, были разработаны неофициальные стандарты лечения, которые каждый врач сам себе определял. Были некоторые препараты, которых не хватало для неотложной терапии. У нас в больнице было три крупных отделения и шесть подразделений. Каждая старшая медсестра эти дефицитные препараты держала у себя в «заначке», но ночью старших сестер в больнице не было. Поступали тяжелые больные, и они не могли получить неотложную помощь, потому что не было доступа к этим препаратам: «заначки» были закрыты. Кстати, в то время в нашей больнице не предполагалось реанимационной службы и палаты интенсивной терапии: это не предусматривалось штатным расписанием. И ночью дежурный врач оставался на всю больницу один. Как только я стала главным врачом, то приняла следующее решение: в кабинете дежурного врача соорудить аптечку из дефицитных препаратов, которые используются при неотложных состояниях. Контроль за этой аптечкой осуществляли не старшие сестры, а главная медсестра больницы, и аптечка передавалась и принималась дежурными врачом. Списание проводилось по факту той старшей медсестрой того отделения, куда госпитализировался пациент, на которого потратили эти медикаменты. То есть всегда находили какой-то выход, пусть это, может быть, было и не совсем законно.

Так что все-таки дефицит был, но не дефицит препаратов каждодневного пользования, а в таких неотложных ситуациях. Тогда того уровня оснащения, который есть сейчас, конечно, не было.

Вячеслав Половинко: А как же хваленая система советского здравоохранения, которое якобы было лучшим?

Бахыт Туменова: Хваленая система здравоохранения считалась таковой, потому что она была доступна всем. У врача был очень высокий социальный статус, в него верили люди. Не было коррупции: могли разве что подарить коробку конфет на целое отделение, которую тут же все благополучно съедали. Хирургам могли принести бутылку коньяка, в роддоме могли подарить торт. Никто это не считал взятками или подношением, — скорее, доброй традицией. «На карман» врач никогда не брал.

Я впервые выехала в США в 92–93-м году по линии Всемирной Объединенной Методистской церкви. Семипалатинский полигон закрыли, очень много хлынуло в регион иностранцев, кому было всё это интересно. У меня завязались с ними деловые и приятельские контакты, и я ездила на Стэнфордскую конференцию, связанную с закрытием полигона. С 1993 года у нас началось американо-казахстанское медицинское партнерство. Был Американский союз здравоохранения. Нас включили в программу как семипалатинских медиков, я была директором этого проекта. Мы обучили около 200 врачей и медсестер из Семипалатинска в Хьюстоне.​

Бахыт Туменова, врач, президент общественного фонда «Аман-саулык». Алматы, 29 ноября 2016 года.

И когда я впервые увидела уровень оснащения медцентров Хьюстона, то впала в депрессию. Это была моя первая поездка за границу — и сразу в Штаты. Я тогда поняла, насколько мы отстали. А если этого не видеть, а тебе еще говорят, что мы впереди планеты всей, поневоле веришь. Мне тоже казалось, что наша медицина — лучшая в мире. А когда я увидела нечто другое, внутри всё перевернулось. Нам же говорили, что это загнивающий капитализм, а тут вообще всё не так.

А тут как раз начались невыплаты зарплат, задержки пенсий. Даже вводилась снова карточная система, было очень тяжело. Я не знаю, как в других городах, но по талончикам в Семипалатинске получали мясо, водку, мыло. Даже тряпки для уборки ветоши и то приходилось делить. Одноразовые шприцы появились в конце 80-х годов, их сразу разбирали.

Вячеслав Половинко: До этого, что, были многоразовые?

Бахыт Туменова: Конечно. Были многоразовые шприцы, которые медсестры сидели и чистили механически, чтобы кровь нигде не оставалась. И была специальная проба, которой проверяли чистоту шприца. Приходил человек из санэпидстанции и капал на шприцы раствор: если там есть остатки крови, этот раствор становился синим. За это сразу штрафовали. Медсестры, которые днем и ночью ухаживают за тяжелобольными, были вынуждены руками чистить шприцы и иглы. Потом начали создаваться централизованные стерилизационные, и это бремя с сестер сняли. В стерилизационной сидела одна сестра или санитарка, и всё обрабатывалось в автоклавах. Одноразовые шприцы стали благодатью для медицинской сестры. Это как сейчас, например, переворот для молодых мам — памперсы. Одноразовые шприцы выдавались строго по счету, над ними тряслись.

Вячеслав Половинко: Они не становились многоразовыми?

Бахыт Туменова: Конечно, нет.

Вячеслав Половинко: Казалось бы: были многоразовые шприцы, опасность попадания инфекций была больше. Но в советское время об этом ничего не было слышно. А в новое время заражений через больничные инструменты стало значительно больше.

​Бахыт Туменова: Просто тогда не было такой точной диагностики, которая может выявить, например, гепатит С. Диагностическое оборудование сейчас гораздо лучше. Во-вторых, в советское время был такой гриф — «ДСП» («для служебного пользования»), и он существовал в медицине тоже. Были показатели инфекционной заболеваемости, заболеваний особо опасными инфекциями. Тогда мы подчинялись Москве, и Казахстан, может быть, не хотел показывать некоторые вещи. Это иногда приводило к очень печальным последствиям. Как-то в республике была вспышка дифтерии. Наверху это решили не афишировать, а через некоторое время вспышка повторилась, но уже со смертельными случаями.

Показатели младенческой смертности, материнской смертности, заболеваемости туберкулезом были несравненно выше, чем сейчас. Что бы ни говорили про современную медицину, я считаю, что сейчас в казахстанской медицине произошел настоящий прорыв.

«МЫ ВАС НАКРОЕМ. БУДЕТ ВЗРЫВ — НЕ ВЫГЛЯДЫВАЙТЕ»

Вячеслав Половинко: Когда закрыли полигон и начались взаимоотношения с иностранцами, вы возглавили комиссию, которая работала с людьми, пострадавшими от ядерных испытаний.

Бахыт Туменова: В 1994 году в Семипалатинской области акимом стал Галымжан Жакиянов. Где-то через полгода он меня пригласил на работу в этот комитет по ликвидации последствий ядерных испытаний. Но исследованиями, которые связаны с последствиями влияния испытаний на людей, я начала заниматься еще с 89-го года, когда работала еще в облздраве. Мы проводили исследования в отделе и в составе межведомственной международной комиссии под руководством Анатолия Цыба.

Взрыв на Семипалатинском полигоне.

Вячеслав Половинко: Результаты этих исследований вас шокировали или в Семипалатинске такие вещи считались само собой разумеющимися?

Бахыт Туменова: Да в принципе все всё знали. Рядом с нашей больницей под вывеской «Противобруцеллезный диспансер» существовало отделение, где проводились исследования состояния людей, живших на территории сначала наземных, а потом подземных ядерных испытаний. Я сама помню ребенком еще наземные испытания, когда всё вокруг тебя тряслось. Просто врачи о таких случаях тоже особо не распространялись, поскольку это тоже часто была информация для служебного пользования.

Соответственно, зная это, мы проводили исследования в рамках облздрава. Потом Жакиянов позвал меня работать в комитет, а через полгода его функции передали в новый отдел внутренней политики и социальных вопросов при областной администрации, а мне было предложено этот отдел возглавить.

Вячеслав Половинко: Помните какие-нибудь ужаснувшие вас случаи болезней пациентов, связанных с полигоном?

Бахыт Туменова: Я могу только предполагать. Помню, к нам из района поступила девочка — ей было 12–13 лет — с очень большой сыпью на коже, которая потом изменялась и объединялась в еще большую сыпь, а потом и в некрозы. У девочки были очень большие изменения в составе крови, масса внутренних кровотечений — и в течение полутора-двух суток она умерла. Я не помню точно, какой диагноз мы в итоге ей поставили, но вообще вопрос о том, что с ней случилось, остался открытым.

Вячеслав Половинко: Многие люди, которые жили раньше на территории полигона или недалеко от нее, говорят, что у них развивается онкология. Это может быть прямым следствием воздействия полигона?

Бахыт Туменова: Надо четко дифференцировать каждый случай. Онкологии вообще много, она есть везде, во всех странах. Но для того и существует специальный исследовательский институт, который и должен определить влияние доз радиации на возникновение рака. Основная масса заболевших ведь получила главный удар во время наземных испытаний.

Я встречалась с двумя из 30 с чем-то людей, которые были в самой первой группе тех, на ком ставили эксперимент при первом наземном испытании в 49-м году: это были разнорабочие, служащие сельсоветов, которых держали на полигоне во время одного из первых наземных испытаний. Для них вырыли специальный окоп, людей посадили туда и сказали: мы сейчас вас накроем брезентом, будет взрыв — ни в коем случае не выглядывайте. Естественно, когда так говорят — сразу хочется выглянуть; и через какое-то отверстие в брезенте, которым их накрыли, люди смотрели на взрыв. Они рассказывали, что после самого взрыва на них стал лететь серый пепел. Затем пришли люди, которые измерили уровень облучения дозиметрами, а потом тест-группе дали по 200 граммов водки каждому в граненом стакане и деньги, отпустили домой и периодически заставляли проходить медобследование.

Нельзя сказать, что людей во всем регионе специально облучали: изучение ядерной энергии на полигоне проводилось во благо, но техника была на совсем другом уровне — так что кто-то, особенно во время наземных испытаний, мог получить дозу, приведшую теперь к онкологии. Кроме того, в начале 60-х годов нас в школе в обязательном порядке заставляли пить молоко: дежурный приносил из столовой его на подносе и каждый обязан был к доске выйти и выпить стакан. Наверняка, считалось, что это определенная профилактика вредного воздействия ядерного облучения и всё делалось из благих побуждений. Но по большому счету именно в молоке, особенно если коровы паслись на зараженных пастбищах, мог собираться радиоактивный йод.

Так что онкология от облучения возможна, но опять-таки — надо конкретно с каждым случаем разбираться. Сейчас еще очень много страхов у людей — как насчет рака, так и насчет радиации. И я считаю, что материалы исследований «4-го противобруцеллезного диспансера», которые сейчас вывезены, надо возвращать в Казахстан, для того чтобы изучать с данными на руках то, что сейчас происходит с поколениями, выросшими во время и после наземных испытаний.

«БЫЛА СВОБОДА ИНИЦИАТИВ»

Вячеслав Половинко: Можно ли сказать, что, когда Жакиянов вас позвал, вы плотно вошли в его команду?

Бахыт Туменова: Наверное, да. Я помню, он стал главой администрации и тогда как раз приехала большая иностранная делегация из США. Начальник отдела внутренней политики сказал, что Жакиянов хочет их видеть, а вам, Бахыт Ниязбековна, идти не надо. Но американцы из Методистской церкви уперлись и сказали, что без меня никуда не пойдут, так что я тоже попала в кабинет к Жакиянову.

Галымжан Жакиянов в колонии в Павлодарской области после того, как ему разрешили жить на территории поселка в отдельном домике. 19 сентября 2004 года.

И вот мы заходим к главе администрации. Начальник отдела внутренней политики представляет Жакиянову всех, кроме меня. Я тогда взяла и сама протянула руку ему: «А я Туменова!» Жакиянов — человек деликатный, он улыбнулся и руку пожал, а потом мы уже спокойно начали говорить. И это несмотря на те слухи, которые обо мне тогда уже распускали: я якобы поменяла веру и собираюсь строить по наставлению американцев в Семипалатинске какую-то церковь.

Ну а когда Жакиянов увидел мою работу с международниками (я привозила гуманитарную помощь, работала с Госдепом США), увидел, что я баллотировалась в депутаты Верховного Совета 13-го созыва, — тогда у него, наверное, и созрело решение пригласить меня на работу.

Вячеслав Половинко: А потом он вас пригласил в Павлодар?

Бахыт Туменова: А потом через какое-то время Семипалатинскую область ликвидировали (она вошла в состав Восточно-Казахстанской области с областным центром в Усть-Каменогорске. — Азаттык), вся администрация стала городской. Самого Жакиянова в декабре 97-го года назначили акимом Павлодарской области. Он приехал в Семипалатинск и предложил мне переехать работать к нему на аналогичную должность заведующего отдела внутренней политики: в Павлодаре она была вакантна. Я как раз вышла в отпуск: дело шло к моему пятидесятилетию, мы с супругом собирались заняться ремонтом квартиры и бытовыми делами. И Жакиянов дал мне один день на раздумья и — в случае согласия — неделю на сборы.

Я так подумала: Семей потерял свой областной статус, новое руководство тоже существенно уменьшило для меня фронт работы. Стало скучновато, появился в работе элемент провинциализма. Поэтому я и приняла предложение о переезде. А уже через полгода стала заместителем акима области.

Вячеслав Половинко: На посту главы отдела внутренней политики и в той и в другой областях с протестами приходилось сталкиваться?

​Бахыт Туменова: Да, конечно! Когда Жакиянов уехал из Семипалатинска, буквально на второй или на третий день к акимату пришли пенсионеры — бастовать насчет невыплаты пенсий. Меня сначала не трогали, вниз к ним пошли разбираться люди из отдела соцзащиты. Но потом новый аким Виталий Метте позвонил мне по прямому внутреннему телефону: «Бахыт Ниязбековна, мне кажется, вы сможете уговорить пенсионеров разойтись. Больно что-то это всё затянулось».

Я и пошла вниз. И что я хочу сказать? Собрались недовольные люди, пришел к ним аким города, на которого наорали. Рядом стояли представители всех спецслужб — я же их в лицо знаю, — но при этом они просто наблюдали, у них даже в мыслях не было подойти и кого-то задержать, кому-то выкрутить руки. И простыми уговорами удалось пенсионеров заставить разойтись по домам. После этого Метте даже предложил мне пост начальника управления соцзащиты, но я отказалась.

В Павлодаре мы почти сразу столкнулись с проблемой задержки выплат детских пособий. Накопилась существенная задолженность, и группа сельских женщин — человек 30 — организовались и пошли пешком на Астану. Тут надо знать две вещи: было холодное время года и я вдобавок ко всему сильно заболела ангиной. Но Жакиянов уже на второй день моей болезни позвонил мне домой и сказал, что срочно нужна моя помощь, поскольку остановить этих женщин он не может. Более того, оцените уровень тогдашней свободы: Жакиянов прикрепил к группе идущих женщин несколько полицейских патрулей — но не для задержаний, а для того, чтобы те протестующих охраняли. Женщины вообще шли, по сути, по чистому полю и ночевали там же у костров.

В итоге я напилась всяких таблеток, меня довезли до места, где шли женщины, я им представилась — и пошла вместе с ними. Шла и говорила, говорила, говорила: приводила какие-то аргументы — что нужно построить схему выплат, что для них нужно собрать деньги, что они зря идут на Астану, потому что та ничего не решает. В итоге мне удалось их уговорить повернуть назад: я оставила свой номер телефона и пообещала, что буду отчитываться за каждый шаг по тому, что происходит. И так мы потихоньку проблему пособий в течение примерно полугода постепенно решили.

Еще раз: мы никогда никого не задерживали, никого не пугали, никого не устрашали. Хотя было тяжело: экономика переживала гораздо больший кризис, чем есть сейчас, но мы решали проблемы путем цивилизованного диалога.

Знаете, 90-е — это было материально тяжелое время. Но была другая свобода — свобода инициатив. Люди понимали, что сами строили новое государство.

«ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО НАЧИНАЕТСЯ ЧТО-ТО НЕ ТО»

Забытое за 25 лет независимости Казахстана — 2001 год

​Вячеслав Половинко: Что вас перестало устраивать, раз вы пошли в ДВК — то есть, по сути, в оппозицию?

Бахыт Туменова: Я не была в числе основателей ДВК, я просто работала замом Жакиянова. Но уже в конце 90-х, когда начался более-менее подъем в стране, я начала видеть элементы показушности со стороны чиновничества. Это противоречило тем принципам молодого государства, которые мне были близки.

Вячеслав Половинко: А что появилось? Коллективный «одобрям-с»?

Бахыт Туменова: Да, и он тоже. Было ощущение, что начинается что-то не то. Но нельзя сказать, что я это увидела и написала заявление: меня убрали с должности приказом как часть команды Галымжана Жакиянова. Но думаю, и Жакиянов, и все, кто был в ДВК, увидели крен страны не в ту сторону еще четче, потому что были ближе к центрам принятия решений. Это как на корабле: если курс изменится на 5–10 градусов, пассажиры этого не заметят — увидят только капитан и те, кто рядом с ним. Так и у нас было: когда ситуация в стране стала несколько выравниваться, появились инвестиции и так далее — общество подумало, что теперь-то всё будет нормально. А курс-то тем временем менялся, мы шли немного не туда, но это было видно только властной верхушке. В этом как раз и проблема того, что ДВК не поддержали люди: они просто не видели, что всё меняется.

Вячеслав Половинко: Вы бы хотели вернуть 90-е?

Бахыт Туменова: Нет, я не хотела бы их возвращать. Хочется вернуть только тот уровень свободы, который дает возможность созидать.