Азаттык продолжает проект к 25-летию независимости Казахстана под названием «Независимые люди». Это интервью с известными людьми — политиками, музыкантами, журналистами, экономистами, артистами, — которые являлись моральными авторитетами и лидерами общественного мнения, а также известными медиаперсонами с начала 90-х годов и до сегодняшних дней. Герои проекта рассказывают, какие цели они ставили перед собой и перед своей профессией в новой стране и к чему в итоге они лично и их дело пришли в 2016 году.
В шестой серии проекта эколог, общественный деятель, лидер экологического союза «Табигат» Мэлс Елеусизов вспоминает, как его выгнали из партии, каким был последний ядерный взрыв на Семипалатинском полигоне и почему экология в Казахстане почти никого не беспокоит.
«ЛЮДИ НЕ ПОНИМАЛИ, ЧТО ТАКОЕ ЭКОЛОГИЯ»
Вячеслав Половинко: Вам было грустно, что СССР распался?
Мэлс Елеусизов: Я был за Советский Союз, однозначно. Тогда мы этого не понимали. Думали, что всё происходящее – временно. Но постепенно начали тонуть. Я выступил в газете, что перестройка Горбачева – хорошее мероприятие. Люди восприняли это, активизировались, что-то хотели делать, но это всё постепенно развалилось. И тогда я выступил, что не надо ломать политическую систему, идеологию и всё остальное, а надо развивать экономику. Вот китайский вариант – он и для нас подходящий. Годы показали, что я оказался прав.
Петр Троценко: Если следить по вашей биографии, то в 70–80-е годы у вас была достаточно разнообразная жизнь: вы были бортпроводником, секретарём комсомола, инженером. Как вы пришли в экологию?
Мэлс Елеусизов: Я был заместителем директора института «Казгипроводхоз» в 1988 году, когда прорвался накопитель Жаманкул, погибло 13 человек - большой ущерб, жуткая катастрофа. Рядом Сарыбулак - гигантский накопитель. Наш институт как раз начал строить дамбы Сарыбулака, поднимать их. Но строили очень неправильно. Меня это возмутило, я сказал, что нельзя так делать, но меня исключили из партии и уволили с работы.
В 1989 году проходила предвыборная кампания, Олжас Сулейменов выдвигался депутатом Верховного Совета СССР. Но ему козни строили, не пускали. Я был в его команде, поддерживал его всячески.
Вячеслав Половинко: Как люди вообще реагировали на вашу экологическую повестку, если в конце 80-х, мягко говоря, было не совсем до экологии?
Мэлс Елеусизов: Я не говорил обо всей экологии, я говорил конкретно про накопитель сточных вод, что он опасный. «Казахфильм» про меня сделал документальный фильм. Но как только фильм закончился, началась эпопея с Сарыбулаком, я ещё втиснулся в эту выборную кампанию. В первый раз я выдвинул себя кандидатом в депутаты Верховного Совета Казахской ССР.
Вячеслав Половинко: Сколько было тогда у вас единомышленников?
Мэлс Елеусизов: Немного. Люди, в общем-то, не поняли, что такое экология, что можно делать. Тогда об этом никто не говорил.
Вячеслав Половинко: Ну почему? Были ведь уже проблемы Арала, Семипалатинского полигона.
Мэлс Елеусизов: Было совсем другое восприятие. Именно какого-то экологического движения не было. Если ученые об этом и говорили, то они спорили только между собой.
«У НАС БЫЛ ДУХ, А ДЕНЬГИ НЕ НУЖНЫ»
Вячеслав Половинко: Как в 90-е выживали экологи? Государству до них дело было?
Мэлс Елеусизов: Экологи вообще были как каста неприкасаемых — никому они не нужны были. Это просто энтузиасты, болеющие за дело.
Петр Троценко: За счет чего-то в любом случае нужно было существовать. Были западные гранты?
Мэлс Елеусизов: Нет, тогда еще не было этих западных дел, это потом они пришли.
Вячеслав Половинко: На свои, что ли, деньги всё делали?
Мэлс Елеусизов: Фактически да.
Петр Троценко: Как правило, чем меньше денег, тем меньше получается сделать.
Мэлс Елеусизов: У нас был дух. Особо там были деньги не нужны, только для проживания, кто как мог, так и находил.
Вячеслав Половинко: Тогда в чем заключалась деятельность экологов-энтузиастов? Условно говоря, уходило ли всё это дальше разговоров? Были какие-то реальные дела?
Мэлс Елеусизов: Мы встречались, обсуждали проблемы, что-то пытались сделать, проводили какие-то акции «Невада - Семей». Например, с Муратом Ауэзовым мы поехали в [село] Караул Семипалатинской области. Там провели большую акцию против ядерного полигона, против взрывов.
Вячеслав Половинко: С людьми общались, которые в зоне полигона жили?
Мэлс Елеусизов: Ну конечно, тьма народу была, как раз мы эту акцию готовили. Но люди многого не понимали, тем более врачи не говорили, что это [последствия от ядерных взрывов] такое, списывали на какие-то болезни.
Вячеслав Половинко: А как вы считаете, на чьем уровне было принято решение людей не беспокоить? Это уровень руководства Казахской ССР?
Мэлс Елеусизов: Нет, это уровень Советского Союза. Тех, кто занимался ядерными взрывами, политбюро.
Вячеслав Половинко: В 1991 году закрыли Семипалатинский полигон. Вы это восприняли как безусловную свою победу?
Мэлс Елеусизов: Закрытие полигона в своих целях использовала власть, а люди были довольны, конечно. До этого еще был последний взрыв, впервые запустили общественность, я там был. До сих пор помню, что это такое. Это был подземный взрыв, но пошла волна по земле, это было удивительно: нас приподняло и опустило. Жутковато, конечно. Мы были в четырех километрах от эпицентра.
Петр Троценко: Получается, закрыв Семипалатинский полигон, власть провела PR-ход?
Мэлс Елеусизов: Ну, это был неплохой ход.
Вячеслав Половинко: Вы тогда праздновали? Водку пили по этому поводу?
Петр Троценко: Кажется, в Семипалатинске водку нужно пить всем.
Мэлс Елеусизов: Всегда пили, когда туда ехали, - это была давно принятая технология обеззараживания: водка даёт возможность уменьшать [влияние радиации].
Вячеслав Половинко: Какие экологические проблемы в 90-х особенно остро проявились? На что вас просили обратить внимание? На что вы сами обращали внимание?
В советское время знали, что не нужно было убивать Арал. Ученые выступали против, но власть решила иначе.
Мэлс Елеусизов: Основное – алматинские проблемы [с воздухом]. Загрязнения Балхаша медеплавильным заводом. Аральская проблема всегда была, я старался об этом тоже говорить, потому что в советское время знали, что не нужно было убивать Арал. Ученые выступали против, но власть решила иначе.
«ЧАРЫНСКИЙ ПАРК – МОЯ ИНИЦИАТИВА»
Вячеслав Половинко: Как у вас складывались отношения с властью? Вы ее, может, раздражали или, наоборот, в какой-то момент вам предложили поработать вместе?
Мэлс Елеусизов: Нет, я не шел работать вместе с ними, смысла никакого не было. Я поднимал экологические вопросы, это их злило, но это всегда такое состояние.
Вячеслав Половинко: Как-нибудь в те годы приходилось сталкиваться с высшим руководством на уровне президента или хотя бы премьер-министра?
Мэлс Елеусизов: С президентом мы встретились в 1993 году, проводился какой-то предпринимательский форум. Я там выступил по проблемам Сарыбулака. Президенту это понравилось, он пригласил меня на прием, и мы с ним обстоятельно поговорили полтора часа.
Петр Троценко: О чем разговаривали? Про экологические проблемы или все-таки про политику тоже?
Мэлс Елеусизов: Особой политики там не было. Мы говорили про выборы, но основной темой была экология.
Вячеслав Половинко: Насколько тесна связь между казахстанской экологией и казахстанской политикой? Условно говоря, какие-то экологические проблемы намеренно замалчивались или замалчиваются в угоду политике или, наоборот, используются в качестве каких-нибудь политических ходов?
Мэлс Елеусизов: Никакого дела политике не было до экологии. Тогда не ставился вопрос, что экологию надо было спасать.
Вячеслав Половинко: А когда пришли, особенно в регионы, компании иностранные, китайские, как-то усилился со стороны государства контроль за состоянием экологии? Просто сейчас их как минимум начали штрафовать за выбросы.
Мэлс Елеусизов: Это всё всегда зависело от министерства экологии. Вот из всех министров мне запомнился Серикбек Даукеев (в 1997–1999 годах министр экологии и природных ресурсов Казахстана, в 1999–2000 – министр природных ресурсов и окружающей среды. - Азаттык). Такой активный, деятельный, всё собрал под крыло: и недра, и лес, и воду. При нем я как раз настоял на том, чтобы создать Чарынский национальный парк. Это была моя инициатива. Потом его отправили в Атырау (с 2000 по 2002 год Даукеев был акимом Атырауской области. - Азаттык), потом его сняли, и так, в общем-то, закончилась его карьера. А так он как эколог неплохой был министр, поднимал вопросы, что-то пытался сделать.
Вячеслав Половинко: Почему, по-вашему, экология государство мало интересует?
Мэлс Елеусизов: Во-первых, она затратная в их понимании. В принципе, так оно и есть. Хотя мои проекты, они все экономически разумны и решают проблему. А вот промышленные предприятия нужно было переделывать. Это требует колоссальных затрат, и поэтому все попытались уходить от экологии. И вместо того, чтобы что-то делать, компании просто платили штрафы, взятки, и всякая инициатива «гасилась».
Вячеслав Половинко: Предположим, что государству это затратно. Но неужели во власти нет людей, которые понимают, что идет, как вы сказали четыре года назад в одном из интервью, «опустынивание страны»?
У нашей власти преобладает философия временщиков. Каждый чиновник – временный. Нет у них глубокой озабоченности проблемами страны.
Мэлс Елеусизов: У нашей власти преобладает философия временщиков. Каждый чиновник – временный. Нет у них глубокой озабоченности проблемами страны. Пока сидит, он решает свои проблемы, где-то незаконно. Потом его ловят, сажают. И так по кругу.
«МОНОПОЛИЯ – ЭТО ДРЯНЬ»
Вячеслав Половинко: Международные экологические организации сюда каким-то образом заходили? Вы с ними контактировали?
Мэлс Елеусизов: Да, я со всеми контактировал, но никто никогда мне грантов не давал. Они в основном работают с правительством, а там никогда меня не жаловали.
Петр Троценко: Почему при таком многообразии экологических проблем (взять хотя бы Арал, о котором весь мир говорит) международные организации предпочитали сотрудничать с правительством, нежели с независимыми экологическими организациями?
Мэлс Елеусизов: Потому что это расценивалось бы как вмешательство в жизнь другой страны. В начале-то они поддерживали общественные организации, гранты давали. А постепенно всё это сужалось, и сейчас они работают только с правительством.
Вячеслав Половинко: Тем не менее ООН вас наградила.
Мэлс Елеусизов: Моя деятельность достаточно известна. Я разные серьезные темы поднимал. Мои проекты связаны с вещами мирового класса. Мои предложения уникальные. Патенты есть.
Вячеслав Половинко: А они каким-то образом реализуются?
Мэлс Елеусизов: Да никто не реализовывал! Президенту я писал когда, он их поддерживал, давал поручения, но никто их не исполняет. Всё равно я каждый год поднимаю тему Сарыбулака. Там ситуация очень серьезная – если рванет, то будет страшная штука. Еще мусорная тема – это уникальное предложение, мирового класса. Простые решения. Сейчас ООН интерес к ней проявляет.
Петр Троценко: В чем она заключается?
Мэлс Елеусизов: Это глубокая ручная сортировка мусора. Всё, что пишут про автоматизацию и прочее, – обман чистой воды, это невозможно. А [при этой технологии] нужно сортировать в самом начале, а не в конце, как обычно делается. И тогда на сортировочном пункте начинается производство и получаются товары народного потребления. Перечень вторичных ресурсов – гигантский.
Вячеслав Половинко: Я могу сказать на примере своего двора. Нам два месяца назад поставили специальный ящик для того, чтобы выкидывали туда пластиковые бутылки. Проблема в том, что у нас через три дня этот контейнер убрали. Есть какой-то смысл в попытке пробить лбом стену экологического непонимания, если люди сами не готовы к этому?
Мэлс Елеусизов: Это нужно делать в любом случае. Идеи хорошие, но видишь, как затянулось? 29 лет улетели в никуда.
Вячеслав Половинко: А если бы Советский Союз сохранился, проблемы бы лучше решались?
Мэлс Елеусизов: Да, там лучше решались любые проблемы. Все-таки ученые были, специалисты. Просто Советский Союз загубила партийная монополия.
Петр Троценко: Можно на примере Семипалатинска посмотреть, как решались проблемы – о них просто не говорили.
Мэлс Елеусизов: Если нормально это всё подавать, это вполне решаемо. Но монополия, конечно, вот эта дрянь, которая губит все. Если в чем-нибудь проявляется монополия, значит, это всё сдохнет.
Вячеслав Половинко: Я правильно трактую ваше понимание того, как должен был дальше развиваться Советский Союз: тоталитаризм, но много партий?
Мэлс Елеусизов: По крайней мере хотя бы две нужно было, чтобы серьезные дискуссии шли. В свое время ошибка Ленина заключалась в том, что он уничтожил другие партии, оставил только одну. Но ему не оставалось ничего другого. Я, в общем-то, оправдываю многие вещи [из СССР]. Сейчас вот пишут много о Сталине плохого. Но он был честный человек, не воровал ничего, во-первых.
Петр Троценко: Лучше бы воровал.
Мэлс Елеусизов: Нет, не нужно. Ему и не надо это было, это был настоящий государственник.
Вячеслав Половинко: Ну да, ну да. При нем экология хорошая была.
«КОГДА ГОЛОСУЮТ ВСЕ – КОМИССИЯ БЕССИЛЬНА»
Петр Троценко: Давайте вернемся к политике. Сколько раз пытались стать депутатом?
Мэлс Елеусизов: Да раз девять, наверное. Я практически во всех [парламентских выборах] участвовал, но ни разу не получалось [победить].
Вячеслав Половинко: Это были честные подсчеты?
Были участки в сельской местности, на которых за меня голосовали 95 процентов избирателей, почти всё население.
Мэлс Елеусизов: Нет, конечно. У нас не было никогда честных. Но причина-то в этом не столько властей, сколько людей: ходят на выборы 20 процентов – это стабильная цифра, она за годы практически не меняется. Хотя у меня были участки в сельской местности, на которых за меня голосовали 95 процентов избирателей, почти всё население. И участковая комиссия уже ничего не могла сделать, потому что люди пришли и проголосовали, за кого считали нужным.
Вячеслав Половинко: Простите, но это немного странно. Какого размера должен быть населенный пункт, что если за вас там проголосовало 95 процентов избирателей, а общий итог всё равно получился - 0,2 процента?
Мэлс Елеусизов: Нет, нет, я говорю, что просто были отдельные факты. То есть эта комиссия не может ничего сделать, когда приходит народ. А так как почти никто не ходит, фальсификации стали нормой. А у нас все говорят: да зачем, мы в это не верим, у нас никогда не будет права, мы не пойдем, мы бастуем.
Вячеслав Половинко: Зачем, баллотируясь на одних из президентских выборов, вы проголосовали за Назарбаева?
Мэлс Елеусизов: Не нужно было это делать, конечно, это сильно обидело моих сторонников. Это я неправильно сделал.
Петр Троценко: Когда вы баллотировались в президенты, какую цель вы вообще преследовали? Рассчитывали на победу?
Мэлс Елеусизов: Да нет, я же хорошо эту систему знаю. Это невозможно.
Петр Троценко: Зачем тогда пытаться?
Мэлс Елеусизов: Во-первых, меня на это дело подтолкнула наша оппозиция, которая начала бойкотировать выборы. Я тогда Туякбаю (Жармахан Туякбай, бывший генеральный прокурор и член партии «Отан», ныне оппозиционер. – Азаттык) говорил: ты же сам юрист, там всё по закону. Какого черта сидеть и доказывать бойкотом, что они [выборы] несправедливы? Надо идти, с народом общаться, сторонников находить, выступать открыто, говорить всё, что хочешь: в это время тебя не могут ни арестовать, ни посадить. Я-то шел на выборы как раз с такими целями. В обычное время выйдешь, а тебя сразу закрутят, завезут, а во время выборной кампании я свободен – никто не имеет права.
Петр Троценко: Сложно было сдавать экзамены, чтобы зарегистрироваться кандидатом в президенты? Говорят, что многие кандидаты отсеиваются именно на этом этапе.
Вячеслав Половинко: Или их отсеивают.
Мэлс Елеусизов: Экзамен, конечно, серьезный у них рычаг, но я неплохо знаю [казахский язык]. Они не возражали моему участию, а так, конечно, можно было меня завалить. Это была моя инициатива, я пришел в администрацию президента и говорю: давайте я поучаствую в выборах. Раз оппозиция не хочет идти – я пойду.
«НА ВЫБОРАХ Я ОДНОЗНАЧНО БЫЛ ВТОРЫМ»
Петр Троценко: Выходит, что, будь в нашем обществе понимание того, что нужно что-то менять и высокий интерес к экологии, вас бы могли не зарегистрировать?
Мэлс Елеусизов: Ну конечно. Моя роль для них была не такая важная. Народ всё время горячо поддерживал президента. Это сейчас он немножко охладел.
Петр Троценко: Ничего себе охладел! 97 процентов «за»!
Вячеслав Половинко: Вспоминая любимого нашим героем товарища Сталина, не важно, как проголосуют, важно, как посчитают.
Мэлс Елеусизов: Да, как посчитают. Это как раз и было.
Вячеслав Половинко: Вы не чувствуете себя кандидатом-спойлером? Человеком, который, условно говоря, девальвирует всю идею альтернативных кандидатов: «Посмотрите, есть такой могучий Назарбаев, а есть Елеусизов».
Мэлс Елеусизов: Ни в коем случае я себя таким не чувствую. Я вел нормальную кампанию, много людей было на моей стороне. Я никого не трогал: ни президента, ни оппозицию, а как раз вел экологическую пропаганду. Это нормальная, хорошая вещь, поэтому никто не может меня обвинить в том, что я там что-то плохо делал.
Петр Троценко: По вашим оценкам, какое максимальное количество голосов вы могли набрать?
Мэлс Елеусизов: По крайней мере, я однозначно был вторым. Не могу сказать, какой там большой процент, но очень много людей голосовало. И других-то не столько знали, сколько меня.
Вячеслав Половинко: Я не очень могу понять ваш подход. Если вы говорили, что, по собственным ощущениям, были на вторых-третьих местах, но при этом не критиковали ни президента…
Мэлс Елеусизов: Я просто знаю, что смысла нет в этой критике.
Вячеслав Половинко: …зачем тогда у вас, по вашим же словам, отбирали проценты? Если вы были вторым, то зачем вас делать последним? Вы же не опасны для власти.
Мэлс Елеусизов: Но это престиж. Все кандидаты шли по линии той или иной партии, я один был там фактически вне партий, самовыдвиженец. Партия не может быть хуже, чем самовыдвиженец, понимаешь? Это обычная логика – она нормально там действует, во всех этих выборных делах.
Вячеслав Половинко: На следующие досрочные выборы (а пока у нас в срок еще ни одних не было) пойдете?
Мэлс Елеусизов: Почему не пойти? Что мешает? В прошлый раз я хотел, но денег не нашел.
Петр Троценко: Затратное мероприятие? Сколько в среднем на предвыборную агитацию уходит?
Мэлс Елеусизов: Там часть государство платит. А у меня были небольшие спонсоры. Но в этот раз не нашел я спонсоров: кризис пришел.
Вячеслав Половинко: Это несколько миллионов тенге, да?
Мэлс Елеусизов: Да. Не много, но в то же время ощутимо.
Петр Троценко: Какие три вещи вы бы сделали в первую очередь, если бы стали президентом?
Мы загубили все промышленные предприятия, мы уничтожили сельское хозяйство, распродали все наши подземные кладовые.
Мэлс Елеусизов (улыбается): Тремя вещами не обойдешься, вся система должна меняться: кадры, образование, наука, всё должно работать. Государство должно заботиться о своих [гражданах]. Образование доступное, чтобы были интеллигентные нормальные люди. Промышленность должна работать, сельское хозяйство. Мы загубили все промышленные предприятия, мы уничтожили сельское хозяйство, распродали все наши подземные кладовые. Сейчас захотели продавать землю. Этого нельзя делать категорически – тогда теряем все!
Вячеслав Половинко: Репрессии бы вернули?
Мэлс Елеусизов: Нет, я, в общем-то, не сторонник этого. Я вообще против революций, потому что любая революция отбрасывает общество назад. Какая бы она ни была.
Вячеслав Половинко: А как менять систему без чистки?
Мэлс Елеусизов: Но чистки не такого плана. Тут как раз демократия и нужна, ведь у нас революции происходили, когда была монополия на власть, монополия на идеологию. Вот, думаешь, американцы сколько лет ничего не меняют, их всё устраивает, и народ, и власть. Идет нормальная дискуссия.
Петр Троценко: Окажись вы сейчас в 90-х, вы бы изменили что-нибудь?
Мэлс Елеусизов: Я не считаю, что плохо прожил. Мне нормально. Я не рвался к должностям, я не рвался к деньгам. Если бы я хотел, всё это было бы у меня, однозначно. Но мне нравилось что-то делать. И самое главное, мои идеи разумные и актуальны до сегодняшнего дня.
