Азаттык продолжает проект к 25-летию независимости Казахстана под названием «Независимые люди». Это интервью с известными людьми — политиками, музыкантами, журналистами, экономистами, артистами, — которые являлись моральными авторитетами и лидерами общественного мнения, а также известными медиаперсонами с начала 90-х годов и до сегодняшних дней. Герои проекта рассказывают, какие цели они ставили перед собой и перед своей профессией в новой стране и к чему в итоге они лично и их дело пришли в 2016 году.
Во второй серии проекта политик Петр Своик рассказывает, как можно было демократическим путем проделать честный путь от крепкого хозяйственника-регионала до политика, несогласного даже со своими прямыми коллегами. А также о том, почему у казахстанской оппозиции никогда не было шансов прийти к власти в стране.
ТЕПЛОЕ НАЧАЛО
Петр Троценко: С 1989 по 1990 год вы работали директором ТЭЦ в Уральске. Насколько сложной была работа, с какими проблемами приходилось сталкиваться в это непростое время?
Петр Своик: До этого я работал заместителем управляющего «ЗапКазЭнерго» в Актюбинске, после чего меня хотели вернуть в Алматы (сам-то я алматинец) начальником главного управления капитального строительства Минэнерго. Но как раз тогда я попал в аварию, очень долго лечился, место уже было занято, и мне предложили стать директором уральской ТЭЦ. Я туда поехал с удовольствием, — кстати, тогда были выборные должности.
Вячеслав Половинко: В смысле, вас выбирали — приходили работники, бросали бюллетени?
Петр Троценко: Вы агитировали кого-нибудь?
В перестройку, в демократию, в том числе в выборность руководителей, народ играл совершенно серьезно.
Петр Своик: Да нет, там это всё было проще, но как бы всерьез, потому что время было романтическое. В перестройку, в демократию, в том числе в выборность руководителей, народ играл совершенно серьезно, включая и меня. Большое собрание ТЭЦ, весь коллектив, 400 человек, проголосовали фактически единогласно, потому что других альтернатив не было. Я тогда был стопроцентный энергетик, считал, что важнее и интереснее энергетики нет вообще ничего на свете, у меня голова была забита схемами включения вакуумных генераторов, или как правильно располагать сетевые насосы. Производственного опыта было мало, потому что до этого ТЭЦ я рисовал только на кульмане. И вот такая практическая работа мне страшно нравилась. Кажется, и я там более-менее нравился, потому что отдавался целиком, в том числе оставался иногда и в ночную смену, просто посмотреть, как работают.
Вячеслав Половинко: Предвыборная кампания у вас была? Вы говорили что-то вроде «Со мной будет теплее».
Петр Своик (смеется): До этого перестройка еще не дошла. Тогда [не было] никаких популистских обещаний, было так: вот она, ТЭЦ, она должна работать, там, разумеется, куча проблем, а Петр Владимирович знает, как решать вопросы расширения, увеличения мощности. Давайте за него проголосуем. Я даже не помню, произносил ли какую-нибудь речь.
Вячеслав Половинко: У ТЭЦ какие были проблемы? Денег не было вообще?
Петр Своик: Как раз с деньгами при советской власти проблем не было никогда в производственном и строительном смысле. Вот есть проблема нехватки мощностей, есть проблема старого оборудования. Но если ты пробил лимиты на проектирование и поставку котлов, турбин, трансформаторов, всего на свете (а это очень сложно), то профинансируют тебя вообще без проблем. Надо было крутиться с материалами, потому что их не хватало. Например, тепловые сети: во-первых, они были старыми, во-вторых, не хватало пропускной способности. А тогда регулярно выкапывали трубы газопровода, который идет из Туркмении и Узбекистана через Западный Казахстан в Россию. Трубы просто шикарные, для тепловой сети они в три раза лучше, чем должны быть. Мне их с удовольствием отдавали — только ты посылай свою технику, чтобы выкапывать и привозить ее в Уральск, а за трубы не плати. Пришлось решать вопросы зарплаты экскаваторщику, трактористам, камазистам. Вот это было достаточно сложно. А в целом вопросы решались тогда, если крутишься.
ПОЛИТИКА ТЕПЛОЙ СИЛЫ
Петр Троценко: Чувствовались ли в Уральске тех лет, в его провинциальном обществе какие-то антикоммунистические настроения? Люди понимали, что скоро СССР не будет, или занимались исключительно собственным выживанием и им было не до политики?
Петр Своик: По личным впечатлениям тех времен, среди той массы людей, с которыми я контактировал, — а это в основном народ на более рядовых должностях — антикоммунистического настроения не было, потому что сама Компартия задала темп перестройки. Отдельных партократов сильно не любили, но тех, кто в самой партии произносил вслед за Горбачевым правильные перестроечные лозунги, воспринимали очень даже хорошо. Было если не всенародное, то массовое понимание того, что многое надо переделывать, переходить к демократии, рыночной экономике. С позиции сегодняшнего дня мы фактически капитулировали перед условным Западом, но тогда эта капитуляция была добровольной, охотной, а где-то и организованной, потому что Компартия сама многие вещи делала, которые привели к ее погибели. Например, тот же Съезд народных депутатов — его же Компартия организовала, она организовала альтернативную себе силу, которая ее и кончила.
Вячеслав Половинко: Собственно, давайте вопрос. Как вас в такой ситуации в политику занесло?
Меня, разумеется, быстро избрали, в первом же туре. Как не избрать директора, от которого всё зависит?
Петр Своик: Я был такой начинающий, но с энтузиазмом (поэтому и получалось) директор ТЭЦ, тут затеялась перестройка, и я на полном серьезе стал добиваться самостоятельности у своего родного руководства «ЗапКазЭнерго», хотя они люди родные. Одновременно подошли выборы в городские советы по Казахстану и по всему СССР. А мне по должности полагалось в них участвовать, потому что там куча вопросов, непосредственно связанных с ТЭЦ. Было около десятка кандидатов, в том числе два-три человека очень даже серьезных — например, летчик был заслуженный. А народ тогда с большим энтузиазмом относился к таким вещам, и на предвыборное собрание ходили просто толпами. А тут всё очень удачно — школа, большой зал забит избирателями, выступает каждый по очереди и говорит: я вам сделаю то, я вам сделаю это. Я выступаю и говорю: «Если мериться тем, кто что может сделать, то вы должны автоматически меня избирать, потому что достаточно много жилых домов на этом избирательном участке от ТЭЦ».
Вячеслав Половинко: А не проголосуете — отключим тепло…
Петр Своик: Нет, такого не было. А вот эта дорога, помните, ее недавно заасфальтировали в первый раз за тысячу лет? Кто это сделал? Это мы сделали, ТЭЦ. Водопровод у вас чей? И так далее, и так далее. Меня, разумеется, быстро избрали, в первом же туре. Как не избрать директора, от которого всё зависит?
Петр Троценко: (мечтательно) Опять же, можно отключить.
Петр Своик: Вот вы зря насчет отключить! Тогда и в мыслях не было, что можно так манипулировать людьми. ТЭЦ для того, чтобы бесперебойно снабжать город теплом и горячей водой, и только для этого! Дальше было вот что. Приходит ко мне целая депутация вновь избранных депутатов уральского городского совета, и говорят: «Петр Владимирович, вот мы хотим избрать не первого секретаря, а директора завода „Омега“, поэтому хотим, чтобы вы провели сессию, на которой всё это будет происходить». Накануне открытия сессии большинством голосов избирают ведущим Своика. И пока городская и областная власть еще не встрепенулась, мы Булата Гинаятовича [Мулдашева, директора завода «Омега»] за полчаса благополучно избираем председателем совета. Теперь уже Мулдашев всё ведет, но в перерыве воодушевленная депутатская группа говорит: «Петр Владимирович, а теперь давайте мы вас изберем председателем горисполкома».
Петр Троценко: Стремительный карьерный взлет.
Вячеслав Половинко: За полчаса.
Петр Троценко: Это Уральск.
Петр Своик: Опять же, кому полагается, говорят: первая кандидатура — Кабибулла Джакупов. Тогда он был председателем уральского горсовета, впоследствии стал акимом области, потом — председателем мажилиса. В качестве альтернативы предлагают Своика. Как полагается нормальному хозяйственнику, Джакупов рассказывает: если меня сейчас изберут, я на этой улице сделаю вот это, а в такой-то школе вот это. Выходит Своик и начинает со всем демократическим запалом рассказывать, какие замечательные вещи будет делать. В результате начинается голосование, причем демократы добиваются закрытого голосования.
Вячеслав Половинко: Демократы — закрытого?
Петр Своик: Да, конечно, и сейчас будет ясно почему. Проголосовали. Комиссия объявляет: всего проголосовало 83 депутата, бюллетени распределились таким образом: 41 — за Джакупова, 41 — за Своика, один признан недействительным. И вот уже где-то чуть ли не в середине ночи начинается обсуждение вопроса: а как голосовать? И уже тогда первый секретарь области говорит: мы все друг друга знаем, чего бояться, давайте открыто. По списку депутатов зачитывается фамилия, а депутат из зала встает и говорит: Джакупов или Своик. Идет это голосование, и Джакупов набирает на два голоса больше, чем Своик.
ОТ РАССВЕТА ДО РАСПАДА
Вячеслав Половинко: Тогда, в 91-м же году, параллельно активно шли всякие митинги, казачество поднималось. Вы с казачеством тоже дружны, в этом году у них на конгрессе были. Вас вообще в эти митинговые тусовочки пытались как-то затянуть?
Петр Своик: Нет, тогда вся демократия для меня была официальная. С казачьим движением я более-менее знаком, потому что у меня на ТЭЦ почти половина персонала, включая многих начальников, из казачества. Но на всё это я смотрел достаточно скептически. И вообще, как мне кажется, ситуация была довольно искусственно раздута: ну хотели казаки праздновать не помню сколько лет своего служения отечеству. Насколько я видел, это всё было не политизировано.
Петр Троценко: Вы были в Уральске, когда происходили эти события?
Петр Своик: Когда готовилось празднование, которое всё время переносили, меняли местами, я в этом не участвовал, подробностей не знаю, но это было при мне. Но еще раз повторяю: они были не в центре общественного внимания.
Вячеслав Половинко: Распад Союза вы тоже в Уральске встретили?
Петр Своик: Нет. После того как я не стал председателем горисполкома, но сильно отметился, у меня осложнились отношения и с первым секретарем Искалиевым, и с Гартманом (Владимир Гартман — председатель уральского облисполкома в 1989–1992 годах. — Азаттык).
Вячеслав Половинко: По чьей инициативе? По вашей?
Выиграл я с не очень большим преимуществом, но всерьез, потому что это были единственные серьезные выборы, которые организовывала сама партия.
Петр Своик: По их, конечно, они же начальники. А тут как раз подходят выборы в Верховный Совет Казахской ССР. Я уже вляпался в демократию и тоже выдвигаюсь, естественно, против кандидата обкома партии. И мы провели действительно очень интересную насыщенную избирательную кампанию. И выиграл я с не очень большим преимуществом, но всерьез, потому что это были единственные серьезные выборы, которые организовывала сама партия. Я вернулся в родную Алма-Ату депутатом от Уральска. А распад Союза я застал в Кремле, между прочим. Назарбаев на тот последний Съезд народных депутатов повез делегацию. По окончании съезда Нурсултан Абишевич говорит нам с Маратом Оспановым: «Сейчас под руководством Явлинского готовится договор об экономическом союзе. Вы, пожалуйста, здесь останьтесь, поучаствуйте от Казахстана в этом договоре». В общем, я стал работать в этой группе и одновременно был одним из делегатов Совета национальностей. Доработали мы в этом Верховном Совете СССР до ситуации, когда в декабре пришел Михаил Сергеевич [Горбачев] и говорит: «Только что в Беловежской Пуще подписано соглашение о роспуске СССР, о создании СНГ, я с этим категорически не согласен, и я слагаю с себя полномочия президента Советского Союза».
Вячеслав Половинко: Вас это шокировало?
Петр Своик: Должен сказать, что тогда все процессы шли достаточно естественно, с высоким энтузиазмом участвующих масс. Сейчас, с высоты времени, у меня, конечно, другие оценки, куда мы попали, но тогда это воспринималось не просто спокойно, но в положительном ключе.
ИЗ КНЯЗЕЙ В КНЯЗИ
Вячеслав Половинко: Давайте вернемся в регионы. Что собой представляла региональная политика 90-х годов? Расхожее понятие «региональные князьки» тогда появилось?
Петр Своик: При Советском Союзе региональная политика была частью общесоюзной и общереспубликанской. Первый секретарь, действительно, хозяин области. Не всё исполнялось из того, что хотела партия, но какое-либо диссидентство типа «я не согласен это делать, потому что у меня другие убеждения» было исключено. Потом уже в перестроечные времена потихоньку демократии стало добавляться, но в очень умеренных, разумных пределах. Практически все, за небольшим исключением совершенно кондовых партработников, сами с энтузиазмом в этом участвовали. Потом, когда уже стала выстраиваться президентская вертикаль, аким области, конечно, царь и бог, но далеко не безгрешный и всесильный. Он оглядывается наверх и исполняет то, что от него требуется. А во всем остальном он всевластен: дергает за все ниточки — судебные, правоохранительные, экономические.
Вячеслав Половинко: Тогда, в начале 90-х, с этим кто-то пытался бороться сверху? Может быть, Верховный Совет на это обращал внимание или сам президент.
Петр Своик: Тогда не борьба была, тогда была работа по формированию и определению того, как оно теперь по-новому должно быть. И тогда даже серьезная конкуренция была. Были областные руководители, которых избирали не по воле верховной и которые достаточно серьезно конфронтировали с верхом. Вначале всё шло к тому, что будет парламентская, представительная система. Верховный Совет 12-го созыва был вправе принимать к рассмотрению любой вопрос. То есть фактически он был полновластным органом. И президенту пришлось приложить немало усилий (мы знаем каких) с тем, чтобы устранить это двоевластие. Мы, как группа демократических депутатов, создали группу «Демократический Казахстан», [в которой были] пять сопредседателей — Ертысбаев, Оспанов, Белик, Кадырбеков и Своик. Мы отстаивали идею, что представительная власть формирует исполнительную, и в готовящемся тогда законопроекте это дело вовсю пропихивали. К нам в парламент приехал Нурсултан Абишевич и сказал: «Я полностью на вашей стороне, вы всё правильно предлагаете, но для того, чтобы это прошло без сучка и задоринки, давайте поступим вот так…» Мы согласились. На следующий день голосование по этому законопроекту, но проходит тот вариант, который оставляет нас в стороне. И мы обнаруживаем, что пролетаем.
ПЛЮС ПРИВАТИЗАЦИЯ ВСЕЙ СТРАНЫ
Петр Троценко: Как так получилось, что именно вчерашние партийные работники стали приватизаторами всего, что плохо лежит?
Петр Своик: Оно получилось естественно, и не знаю, могло ли бы получиться по-другому. Свой пример приведу: я, уже даже будучи членом правительства, достаточно настойчиво предлагал схему коллективной приватизации, когда трудовой коллектив за часть зарплаты выкупает это предприятие. И я имел возможность подробно докладывать об этом президенту. Ну что бы из этого получилось? Боюсь, что мало чего, потому что если уже принята концепция частной собственности (а это отдельный вопрос — стоило ли ее принимать), то никакого частного колхоза не бывает. А если ты при власти или имеешь другие плюсы, то понятно, что ты станешь собственником. Если случайный человек станет, то это еще большой вопрос, насколько будет справедливо и эффективно.
Вячеслав Половинко: В начале 90-х вы были секретарем комитета Верховного Совета по вопросам экономической реформы, бюджета и финансов. Вообще было представление, сколько денег тогда было в стране, уже после распада Союза?
Петр Своик: Я участвовал в двух антикризисных комиссиях. Тогда эти комиссии собирали из членов правительства, наиболее активных депутатов и каких-то экспертов. Одна из задач обеих комиссий состояла в том, что у нас есть, чем мы располагаем и что с этим можно делать.
Вячеслав Половинко: Все-таки сколько было денег в цифрах?
Петр Своик: Ну что значит «сколько было денег»? Тогда примерно прикидывали, сколько стоит всё, что называется «общенародное имущество». Если не ошибаюсь, всё, чем мы тогда располагали, кто-то оценил в 600 миллиардов долларов.
Вячеслав Половинко: Формула «сначала экономика, а потом политика» тогда появилась?
Петр Своик: Это абсолютно политическая формула, она появилась примерно в те же времена, когда был создан «Казахстан-2030», в этой формуле никакой экономики нет, это голимая политика. Но у нас какая экономика? Для вывоза отсюда сырья и внешнего снабжения деньгами с соответствующим извлечением и финансовым доходом. Вслух это нельзя сказать, потому что это не очень прилично, но на самом деле вся экономика построена именно на этом.
Петр Троценко: В 1994 году вы написали книгу «Судьба Казахстана как государства. Первые шаги от пропасти», хотя, по словам того же Серикболсына Абдильдина, в 1994 году Казахстан был близок к пропасти, как никогда.
Петр Своик: Мы написали эту книгу вдвоем с ныне покойным Вениамином Ланько, очень толковым человеком, и отстаивали там отнюдь не идею, что Казахстан движется в пропасть. Наоборот: книга пронизана энтузиазмом о том, как надо строить нам Казахстан, суверенный, рыночный, демократический. И она критической была только в том смысле, что в 1994 году стало понятно, что не совсем то строится.
Петр Троценко: Даже в то время было уже понятно?
Петр Своик: 1994 год при всем экономическом развале — это были годы энтузиастические, продолжение горбачевских идей о том, что нужно больше суверенитета, демократии и рынка. Каким образом на наших евразийских просторах, степных и исторических, выстраивать власть без химер и каким образом выстраивать экономику — это другие вопросы. В 1994 году было маловато опыта для выводов на этот счет.
Вячеслав Половинко: Вы подарили вашу книгу Назарбаеву?
Петр Своик: Нет, а зачем?
Вячеслав Половинко: Как руководство к действию, например.
Я никогда не входил в число тех, кто старается притираться ближе к президенту.
Петр Своик: Видите, какое дело. Я никогда не входил в число тех, кто старается притираться ближе к президенту. У нас было определенное количество личных встреч, я был частенько на публичных мероприятиях с участием президента. Но мне даже никогда в голову не приходило, чтобы побежать к нему и отмечаться перед ним. И книжку дарить зачем? Мы посчитали, что написали то, что казалось нам тогда важным и нужным.
БАБА-ЯГА И СВОИК — ПРОТИВ, ОСТАЛЬНЫЕ ВОЗДЕРЖАЛИСЬ
Вячеслав Половинко: Собственно, вы еще возглавляли комитет по антимонопольной политике. В чем был его смысл, если монополисты в итоге победили. Это уже тогда был некий симулякр: комитет был, а борьбы не было?
Петр Своик: Я категорически возражу, что это был симулякр. Я практически сознательно подвел дело к тому, чтобы меня отправили в оппозицию именно потому, что пытался быть настоящим председателем государственного комитета по ценовой и антимонопольной политике. На первом этапе, в правительстве Терещенко, мне изо всех сил приходилось упираться против холдингизации, которую тогда правительство активно проводило. То есть был у нас, скажем, Минлегпром, его превращали в холдинг «Легпром». Было у нас министерство местной промышленности, его превращали в холдинг местной промышленности. Мне приходилось чуть ли не каждый день быть вот этой Бабой-ягой, которая против. А потом, когда пришел Кажегельдин, мне пришлось упираться наоборот, потому что тогда началась дехолдингизация, но опять ее стали делать не для предоставления экономической свободы предприятиям, а для централизованной схемы. То есть всё мое пребывание в правительстве сводилось к тому, что мне приходилось говорить: всё вы тут делаете не так! Вплоть до того, что однажды Терещенко, слушая мой доклад о деятельности антимонопольного комитета, сказал: «Петр Владимирович, если ты такой правильный, а мы всё делаем неправильно, то уходи в оппозицию и добивайся там». Я ему на полном серьезе говорю: «Сергей Александрович, я над этим вопросом сам долго думал и пришел к выводу, что добровольно не уйду. Буду отстаивать свое до тех пор, пока вы меня не выгоните».
Петр Троценко: Неужели у вас не было единомышленников на тот момент? Никто вас не поддерживал, и вы были один против всех?
Петр Своик: Другим министрам и не полагалось поддерживать меня. Если министр транспорта, министр финансов или министр экономики будет говорить: я за Своика, он правильно говорит. Ну, во-первых, он немножко вылезает за пределы своей компетенции, во-вторых, не очень хорошо относится к своей отрасли, в-третьих, так не принято.
СВОИК С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ
Вячеслав Половинко: Давайте тогда коротко об оппозиционном движении. Вы много где поучаствовали: и в «Азамате», и в ДВК, и в «Азате». Можно ли понять, почему вся история оппозиции в Казахстане по факту один большой раздрай? Даже вы кочевали из партии в партию, словно пытаясь себя найти.
Петр Своик: Я с одним должен согласиться, с другим не согласиться из ваших утверждений. История оппозиции — это один сплошной раздрай, это так. А вот то, что я кочевал из партии в партию, — это категорически неправильно. Я никуда не кочевал, я всегда находился в одной и той же партии, которая в тот момент находилась на стержне (как я надеялся тогда) демократизации политической системы Казахстана.
Вячеслав Половинко: То есть был Своик, а вокруг него строили партию.
Петр Своик: Своик всегда был в той партии, которая на данный момент находилась на этом самом острие. И меня в любой партии всегда интересовал вопрос выдвижения такой альтернативной программы, чтобы президентское полновластие было трансформировано в парламентско-президентский институт, чтобы появилось, наконец, местное самоуправление. Другой вопрос, что, к сожалению, оппозиция всегда зеркалит власть, а коль скоро власть у нас не только персонифицированная, но и вождистская (Елбасы — вождь нации), то и оппозиция у нас строилась по вождистскому принципу. То есть практически все оппозиционные проекты, кроме «Азамата», — это были проекты замены данного президента на самого себя либо на своего человека. А поскольку президент лучше, чем кто бы то ни было, понимал такую суть казахстанской оппозиции, всё закончилось тем, что казахстанская оппозиция не поднялась выше отзеркаливания президентского же вождизма.
Это драматическая ситуация, потому что всё равно подходит институционализация власти, Назарбаев невоспроизводим и незаменим. Любой, кто примет его полномочия, вынужден будет все-таки власть упаковывать в институцию, а не в свое абсолютно персональное правление. В этом смысле оппозиция как часть власти будет востребована, но оппозиционное поле настолько прополото и истощено, что Казахстан в каком-то смысле будет обречен на продолжение тех или иных авторитарных форм, что очень плохо, потому что авторитаризм — это отсталая, несовременная, неэффективная технология.
Вячеслав Половинко: У оппозиции хотя бы раз были какие-то реальные шансы прийти к власти? Или всё заканчивалось на стадии форумов в цирке?
Сменить Назарбаева на кого-то другого никогда не было ни малейшей реальной возможности.
Петр Своик: Что значит прийти к власти? Власть в Казахстане индивидуально, персонально неразделима. Сменить Назарбаева на кого-то другого никогда не было ни малейшей реальной возможности. Были разного рода заговоры, в том числе и серьезные, но ни один из них не подходил к ситуации, когда он становился реальным.
НИ ШАГУ НАЗАД
Петр Троценко: Какое событие из 90-х стало ключевым, по вашему мнению, для развития страны? И если бы вам предложили вернуть что-нибудь из 90-х в наше время, что бы вы вернули?
Петр Своик: Я вам отвечу парадоксально: на самом деле всё, что происходило тогда и до сегодняшнего момента, достаточно естественно и органично для Республики Казахстан. Мы не формируем не только внешнюю, но и свою собственную политику, мы игроки второго хода. То, что произошел развал Союза вне нашей инициативы, — это был объективный факт; то, что началась коммерциализация экономики, тоже не нами придумано. Талант Назарбаева и — в более широком смысле — всего правящего класса состоял в том, что мы не шли против течения, а более умело вписывались в это течение. Другой вопрос, что в рамках этого внешнего течения, по которому нас несет, мы вполне могли — и всегда такой шанс будет оставаться — повышать свое политическое и экономическое качество. Эти шансы мы регулярно упускали.
Вячеслав Половинко: Вы сами в 90-е вернуться хотели бы?
Петр Своик: Опять же, я вам отвечу не так, как вы ожидали. Как раз до середины 90-х, конкретно до 95-го года, я находился в ситуации, когда мне нравилось то, что я делаю. И только в должности председателя антимонопольного комитета я обнаружил, что мне страшно не нравится то, что я делаю. И в 95-м году передо мной встал серьезный вопрос: либо я должен превратиться в Виктора Вячеславовича [Храпунова] или Владимира Сергеевича [Школьника], либо мне надо заниматься чем-то другим. Будь я тогда постарше, делай я карьеру более сложно, чем тогда, я бы не так дерзил, постарался бы остаться у власти. Но я понимаю, что тогда я бы стал совсем другим человеком. И при том что, когда меня выгнали из правительства, мне пришлось достаточно трудно, это лучшее, что я для себя получил, потому что и тогда и сейчас могу, по крайней мере, говорить всё, что думаю, не оглядываясь ни на какого вышестоящего начальника.
