Азаттык продолжает проект к 25-летию независимости Казахстана под названием «Независимые люди». Это интервью с известными людьми — политиками, музыкантами, журналистами, экономистами, артистами, — которые являлись моральными авторитетами и лидерами общественного мнения, а также известными медиаперсонами с начала 90-х годов и до сегодняшних дней. Герои проекта рассказывают, какие цели они ставили перед собой и перед своей профессией в новой стране и к чему в итоге они лично и их дело пришли в 2016-м году.
В четвертой серии проекта правозащитник Евгений Жовтис рассказывает, как государство в 90-х срослось с бизнесом, как можно было митинговать без получения разрешений и как правозащитники в сознании власти превратились в «пятую колонну».
«ВСЯ ОВОЩНАЯ БАЗА ВСТУПИЛА В ПАРТИЮ»
Петр Троценко: Где и как вы встретили распад Советского Союза? И какое чувство при этом испытали?
Евгений Жовтис: Встретил здесь [в Алматы], поскольку к тому времени я был уже в определенной степени в политике. После 1985 года в СССР появилось немного свободы, и я, будучи убежденным антисоветчиком и противником теории коммунизма в ее практическом воплощении, сразу стал использовать появившиеся возможности. В конце 80-х мы с группой товарищей предприняли попытки создать политическую альтернативу. Так появилась первая политическая оппозиционная партия Казахстана — Социал-демократическая партия Казахстана, в которой я был координатором и активным политическим деятелем.
Вячеслав Половинко: Антикоммунист, но «социал» всё равно есть в названии.
Евгений Жовтис: По причине полной отрубленности от всех современных политических теорий выбирали из того, что первое приходило в голову. Были какие-то идеи немецких социал-демократов, которые мы подхватили как некую альтернативу. И вот этот период — до распада Союза — был связан с попыткой создать что-то подобное. Мы провели некий съезд, начали регистрироваться, даже ввязались в дебаты с высшей партшколой по поводу теории и практики социал-демократии. Мы все внимательно отслеживали всё, что публиковалось тогда. Появилась первая волна открытых критических статей. Стали публиковаться материалы съездов народных депутатов, где появились Афанасьев, Сахаров и так далее. Было ощущение, что мы движемся в направлении, я бы так назвал, освобождения. При этом честно скажу, что таких дезинтеграционных процессов я не предполагал: мне казалось, что Советский Союз будет каким-то образом демократизироваться, что процесс будет проходить внутри Советского Союза. И я пытался свои пять копеек вкладывать. Мы начали как-то контактировать с местным руководством, организовывать митинги.
Петр Троценко: Как тогда выглядели митинги? Нужно ли было на них запрашивать разрешение?
Евгений Жовтис: Тогда никаких правовых регулирований митингов не было. Это парадокс, но мы совершенно спокойно собирались в сквере возле старого здания Казахского государственного университета. Кроме некоторых за нами наблюдающих товарищей в штатском, никто больше нас не контролировал.
Вячеслав Половинко: Не приходили из управления внутренней политики при горкоме и не говорили, что ваше собрание незаконно?
Приходили все — от анархистов до профсоюзников. Господин Дуванов залезал на скамейку и что-то вещал по поводу будущих наших шагов.
Евгений Жовтис: Ничего подобного. Мысли об этом не было. Мы собирались кучками. Приходили все — от анархистов до профсоюзников. Господин Дуванов залезал на скамейку и что-то вещал по поводу будущих наших шагов. То есть это был вполне себе нормальный процесс. За нами только со стороны смотрели. Что через 25 лет появятся правила, что в этом сквере собираться нельзя, а только за «Сарыаркой», я представить себе не мог.
Вячеслав Половинко: Вот вас тогда не контролировали, в итоге Союз и развалился.
Евгений Жовтис: Возможно (улыбается).
Петр Троценко: Много народу приходило?
Евгений Жовтис: По-разному, до нескольких десятков человек. Как-то мы «замутили» митинг, в 90-м, по-моему, году. Нас пригласили в горисполком и сказали, что предоставят здание ЦК ВЛКСМ. Мы сказали: да, хорошо — но всё равно собрались на фонтане и демонстрацией прошли до здания. Никаких проблем у нас не возникало. Ради нас даже перекрыли движение.
Вячеслав Половинко: Вам еще и помогли.
Евгений Жовтис: Да, нам еще и помогли. Вспоминаю сейчас всё это на фоне разгонов 21 мая, когда ты выйти никуда не можешь, и понимаю, что разумности тогда было больше.
Вячеслав Половинко: В один момент всё рухнуло. Как-то это поменяло всё? Может, внесло сумятицу в ваши ряды или что-то изменилось концептуально?
Евгений Жовтис: Давайте так. Разделим две разрухи. Сначала рухнул Советский Союз — это геополитическая разруха: страна превратилась в 15 самостоятельных стран, из которых три рванули в другом направлении, куда всегда и стремились, остальные 12 были в недоумении и оказались во власти местных элит. Вторая разруха — экономическая.
Вячеслав Половинко: Жрать было нечего.
Юра подбоченился и гордо сказал: у социал-демократии хорошая база, потому что вся наша овощная база вступила в Социал-демократическую партию.
Евгений Жовтис: Конечно. На тот момент понимания, куда двигаться дальше, не было. Социал-демократическая партия тихо начала помирать по двум очевидным причинам. Во-первых, ее не зафиксировали, не было юридического статуса, во-вторых, не было денег. Существовать было невозможно. У нас были представители в девяти регионах страны. Как-то мы организовали съезд, все приехали. Из Петропавловска приехал своеобразный парень Юра Буравлев. Он носил блестящий джинсовый костюм с заклепками. Когда Сергей Дуванов задал ему вопрос, как обстоят дела у Северо-Казахстанской области, какие перспективы, какая база у социал-демократии, Юра подбоченился и гордо сказал: у социал-демократии хорошая база, потому что вся наша овощная база вступила в Социал-демократическую партию. (Смеется.) Меня это всё так впечатлило. Значит, идем к светлому будущему большими шагами.
«У НАС ЧИНОВНИК — И ЕСТЬ БИЗНЕСМЕН»
Вячеслав Половинко: Вы в это же время, кроме партийных дел, занимались делами профсоюзными — Конфедерацией независимых профсоюзов.
Евгений Жовтис: Конфедерация — это уже второе название. Первое было — Независимый профцентр Казахстана. Выросло это всё движение из двух структур. СПАК-союз — Союз предпринимателей, арендаторов, кооператоров — был создан, когда в Казахстане открыли частное предпринимательство, появились мелкие собственники. Они создали одновременно союз и профсоюз.
Вячеслав Половинко: Классическая советская бюрократия: создай больше организаций с одинаковыми функциями.
Петр Троценко: Возможно, люди, обрадовавшись возможности что-нибудь создавать самостоятельно, начали это делать. Удовольствия для.
Евгений Жовтис: Конечно. Власть при этом была растеряна. Им надо было решать проблемы после распада. Но они старались держать руку на пульсе. Движение «СПАК-союз» возглавил Леонид Соломин, бывший полковник, и его супруга Валентина Сиврюкова. Они были из Южного Казахстана и очень плавно сюда перетекли вместе с Терещенко, который тогда стал премьер-министром. В это же время параллельно прошли процессы профсоюзной активизации в самых крутых отраслях — у шахтеров и горняков — в силу экономических проблем. И у нас, конечно, они сразу появились в двух местах: в Караганде и в Кентау. И они создали независимый профсоюз, потому что ФПК (Федерация профсоюзов Казахстана) их интересам не отвечала. Все в это время занимались выживанием и дележом оставшегося профсоюзного имущества.
Вячеслав Половинко: Бюсты Ленина делили?
Самые лучшие капиталисты — это бывшие коммунисты.
Евгений Жовтис: Ну, бюсты Ленина! Там санатории, профилактории, земли. Там серьезно всё было. Они стали на скорости всё это делить и приватизировать. Самые лучшие капиталисты — это бывшие коммунисты. Они моментально конвертировали власти позиции собственным великолепным способом.
Когда появилось несколько таких профсоюзов, у Соломина появилась идея создать независимый профсоюз Казахстана как некую консультационную, обслуживающую структуру, которая помогает. Членские взносы платили, но денег особых не было. А в это время подсуетились американцы, которые помогали по разным вопросам — ядерное оружие, экономика, — и они взяли нас на баланс. Американская федерация труда помогла нам деньгами.
Петр Троценко: Это какой уже год был?
Евгений Жовтис: Начало 90-го. К этому времени как раз Соломин меня нашел и предложил мне возглавить бюро анализа, информации и консультации, с учетом того, что у меня: а) экономическое образование, б) к тому времени я уже был известным общественным деятелем. Вот и всё. Я к нему пришел, и мы этот центр раскручивали до 1994 года. В 94-м году приняли гражданский кодекс и запретили зарубежное финансирование. Мы тогда преобразовались из профсоюза в конфедерацию профсоюзов, надеясь, что мы выживем. Но...
Вячеслав Половинко: Какие реальные проблемы приходилось решать в начале 90-х? Были забастовки, невыплаты зарплат?
Евгений Жовтис: Во-первых, главное, что пытался делать независимый call-центр Казахстана вот на этом этапе — это создавать какие-то механизмы для диалога с властями. Механизмов не было никаких. По существу, этот call-центр явился автором всей концепции социального партнерства. Мы продавили через правительство первое постановление о создании комиссий по социальному партнерству. Потом, мы учили людей, как создавать профсоюзы, как они нормально должны работать, и на каком-то этапе это работать начало. Но вот власти очень быстро поняли, что это опасность в определенном смысле и это надо контролировать, поэтому всё это дело потихоньку «задушили».
Вячеслав Половинко: В этой конфедерации состояли первые бизнесмены независимого Казахстана. Кто они были? Какими они были? Классические «братки»?
Евгений Жовтис: Это была очень разная публика. Там можно было встретить и бывших кандидатов наук, которые перешли в бизнес, и мелкие руководители предприятий типа ремстройуправлений. Были директора всяких мелких кафе и ресторанчиков: когда пошел первый этап приватизации в году 94-м, они быстренько под это дело подстроились. Плюс легализовались «цеховики» — люди, которые имели какой-то свой побочный доход в советское время.
Петр Троценко: А те самые ребята в малиновых пиджаках?
Евгений Жовтис: Были, конечно. Но их роль в Казахстане была незначительна, поскольку на их место быстро пришло государство. Оно быстро их выдавило и само стало ими.
Вячеслав Половинко: Когда бизнесменов стали в 90-х убивать, это сильно напугало их? Люди сплотились вокруг конфедерации или, наоборот, пошли дружить с властью?
Евгений Жовтис: Так разделять нельзя, потому что бизнес сращен с государством. Я поэтому всегда и говорю, что с коррупцией бороться невозможно без изменения всей политической системы. Борьба с коррупцией — это разрезание нитей между чиновником и бизнесменом, а у нас чиновник — и есть бизнесмен. В 90-х это государство очень быстро «прочухало», и во всем крупном бизнесе в стране появился «интерес» того или иного чиновника.
Поэтому, когда начали убивать бизнесменов, это была не столько демонстрация уличного беспредела, сколько столкновение тех или иных властных и бизнес-группировок. Так что убийство того же Мильграма или еще кого-то — это результат корпоративного дарвинизма, как сказал Шендерович. Просто сейчас не убивают лишь потому, что рейдерство перестало принимать экстремальные формы. Выдавливают, сажают или — в крайнем случае — просто намекают об убийстве. Более травоядные технологии сейчас.
«НАЗАРБАЕВ 90-Х — БЕЗУСЛОВНЫЙ МОДЕРНИСТ»
Вячеслав Половинко: Существует концепция о вечном противостоянии модернистов и охранителей в государстве. Можно ли сказать, что Конституция 1993 года была победой модернистов, а Конституция 1995 года — реваншем охранителей?
Евгений Жовтис: Конституция 93-го года не была победой модернистов, она скорее фиксировала государственные политические процессы после распада Союза. К 95-му году, когда уже разогнали парламент, стало понятно, что дело дошло до раздела всего, в том числе и государственной собственности. Значит, результаты этого раздела надо защищать, и надо, чтобы политическая система этой задаче отвечала.
Вячеслав Половинко: Модернисты в Казахстане когда-нибудь побеждали?
Евгений Жовтис: Нет. Они не побеждали, но вносили здравый смысл в происходящее, и мы, во всяком случае, не свалились в Туркменистан с Узбекистаном. Модернистами все-таки была построена рыночная экономика, и — хочешь не хочешь — влияние на политику она тоже оказывает.
Петр Троценко: Может, модернисты просто замедлили падение, но не остановили его?
Евгений Жовтис: Это очень спорный вопрос. У социальных институтов после их создания есть одна особенность: они начинают жить самостоятельно по своим правилам и, как бы вы ни старались, очень трудно загнать их в какие-то рамки. Назарбаеву удалось создать такие относительно либеральные институты. Так что у падения или сползания в Туркменистан есть свой предел. И то, что, наряду с дурными законами, мы начали получать открытые площадки для диалогов — в парламенте, в общественных советах, — говорит скорее о том, что модернисты стали получать больше свободы.
Вячеслав Половинко: Президент Назарбаев 90-х — это модернист или охранитель?
Евгений Жовтис: Бесспорно, модернист. Прежде всего, потому, что он сделал ставку на западную либеральную экономику, понимая, что между создаваемыми им институтами и феодальным, по сути, сознанием общества существует огромный разрыв. Другое дело, что Назарбаев вышел из советского прошлого со всеми мифами и идеологемами. Поэтому он постоянно себя убеждает в том, что необходимо максимально всё контролировать, чтобы ничего не разбалансировалось. Охранительность его проявляется в том, что он понимает шаткость всей системы — в том числе из-за приватизации 90-х годов. Нелегитимность и незаконность тех процессов не позволяет системе двигаться дальше.
«АНТИАМЕРИКАНИЗМ ЛЕГ НА ХОРОШУЮ «ЗАКВАСКУ»
Вячеслав Половинко: В 93-м году у вас появилось Казахстанско-американское бюро по правам человека. Вам, как человеку, вышедшему из советской шинели, работать с американцами было не боязно?
Петр Троценко: Особенно учитывая, что в те годы антизападная риторика тоже была вполне себе громкой.
Евгений Жовтис: У меня отец в газете «Казахстанская правда» описывался как «буржуазный космополит», поэтому воспитание у меня соответствующее. (Смеется.) Так что у меня лично проблем никаких не возникало.
Вячеслав Половинко: С регистрацией бюро проблем не возникало?
Евгений Жовтис: Возникало. И это было очень забавно. Проблема была в том, что в начале 90-х в Казахстане был принят закон «Об общественных объединениях». Так как понимания о том, как теперь с ними поступать, не было, мы просто взяли горбачевский вариант и пытались его демократизировать. Мы придумали термин «международное общественное объединение», то есть организация, созданная в Казахстане, но имеющая представительство в одном или более государствах. Перед регистрацией бюро я пришел к тогдашнему министру юстиции Шайкенову, с которым у меня были хорошие отношения, и спросил совета. Он посоветовал зарегистрировать его как международное: попросить каких-нибудь знакомых открыть организацию там, а потом просто сказать, что основной офис находится здесь.
Я начал искать и нашел Американское объединение советских евреев. Там находился сын писателя Дмитрия Стонова, наши отцы дружили друг с другом. И Леонид Дмитриевич говорит мне: мы не можем помочь, у нас нет такого понятия, как регистрация. Но тут Шайкенов нам снова помог: сказал, чтобы просто нам написали какое-либо подтверждающее письмо. Стонов пошел в наше посольство в Вашингтоне и сказал, что он и его организация — филиал Казахстанского бюро. Посольство пишет письмо Шайкенову, и с этой бумагой и уставом я и регистрирую Казахстанско-американское бюро с центром в Казахстане, защищающее права простых американцев. Потом мы слово «американское» поменяли на «международное», хотя это единственное «международное», что у нас есть.
Вячеслав Половинко: Люди приставки «американское» не боялись?
Евгений Жовтис: Как ни парадоксально, нет. Никто на это внимания даже не обращал, не до того было. Людям права надо было защищать.
Петр Троценко: Какие волны антиамериканизма и почему вы наблюдали в Казахстане?
Евгений Жовтис: Я бы выделил три пика антиамериканизма. Пик первый был связан с разочарованием: это начало 90-х годов, когда мы открыли границы и думали, что вот сейчас заживем как в США. А вместо этого «приехал» голод и совершенно жуткие экономические передряги. Кого обвинять в этой ситуации? Есть два варианта: себя и свою власть или иноземных врагов с их «происками».
Вторая волна была во второй половине 90-х и начале 2000-х, когда Запад начал поддавливать и критиковать власти за то, что они не осуществляют нормальных реформ, за то, что они «мочат» Кажегельдина и ДВК. Власть начала защищаться: вот вы нас пихаете, но у вас уже 200 лет демократии, а мы только начинаем.
Вячеслав Половинко: «Демократия для нас — конец пути».
Весь этот антиамериканизм лег на хорошую «закваску»: вернулись к старым фантомным страхам и вновь начали играть на тех же струнах.
Евгений Жовтис: Да. А третья волна пошла с 2005 года: «оранжевые революции», «арабские вёсны» и всё такое прочее. Плюс влияние России, в информационное пространство которой мы вписаны. К тому же весь этот антиамериканизм лег на хорошую «закваску»: вернулись к старым фантомным страхам и вновь начали играть на тех же струнах.
«МОДЕРНИЗАЦИЯ НЕВОЗМОЖНА, ЕСЛИ НЕТ РАСКОЛА ЭЛИТ»
Вячеслав Половинко: Как вообще правозащитникам работалось в Казахстане в 90-е? Было сложнее или проще, чем сейчас?
Евгений Жовтис: Весь вопрос в том, какие цели ставились и в какие временные рамки они вписывались. Вот смотрите: в Узбекистане до сих пор выездные визы, а в Казахстане их уже нет почти 15 лет. В Беларуси до сих пор смертная казнь, в Казахстане на нее с 2004 года объявлен мораторий. В Узбекистане, Туркменистане или Беларуси сложно даже мечтать о доступе к местам лишения свободы. В Казахстане даже создан Национальный превентивный механизм. В 93-м году в Казахстане слово «пытки» даже произносить было нельзя [применительно к тюрьмам и органам следствия]. Сейчас о существовании пыток открыто говорит генпрокурор.
Иными словами, как только вы добавляете такой параметр, как время, положительных моментов возникает всё больше. Да, конечно: огромное количество политических реформ не произошло. Но то, что сейчас уже сделала правозащитная отрасль, невозможно сравнить ни с советскими временами, ни даже с началом 90-х. С момента начала нашей работы улучшение в части прав человека есть — и есть понимание, что мы с тех пор движемся всё равно вперед. Да, с перекосами, да, отсутствие политических реформ сильно замедляет все процессы. Но разница между нашими возможностями в 90-е и нашими возможностями сейчас — очень существенная.
Петр Троценко: Есть ли надежда, что через условные 20 лет всё будет так же двигаться вперед?
Евгений Жовтис: Я в этом смысле разделяю позицию некоторых американских политологов, которые говорят, что с 1990 по 2005 годы на постсоветском пространстве существовала надежда на общественные процессы, на людей, которые будут создавать [правозащитные] организации, соответствующие времени. Но есть также и теория о том, что никакие модернизационные скачки невозможны, если нет раскола элит. Это ключевой фактор. Так вот нигде на постсоветском пространстве, кроме Грузии и Украины, общественные процессы не привели к каким-то изменениям. Общество всегда идет за расколом элит, а не наоборот.
И сейчас созрели объективные факторы для такого раскола в разных странах, а он, в свою очередь, будет вести к каким-то тектоническим сдвигам. Только надо учитывать, что работает это не всегда. У нас был классический раскол элит в 1985–1991 годах, и он сработал. А был раскол в 1999–2002 годах в Казахстане, но он не сработал, и общество снова погрузилось в летаргию.
Вячеслав Половинко: Когда отношение к правозащитникам со стороны государства стало портиться?
Евгений Жовтис: «Портиться» — это не совсем то слово. Оно никогда не было хорошим, оно было менее агрессивным или более агрессивным, но всегда негативным.
Вячеслав Половинко: «Пятая колонна»?
Евгений Жовтис: Да, мы ведь обращались к Западу и тем самым били по имиджу страны. К тому же бюро в значительной степени поддерживалось фондом Сороса, ну а он-то — известный «враг» и «организатор беспорядков». Но я хочу сказать, что первые более отчетливые сигналы ухудшения пошли в конце 90-х годов. Кажется, в 98-м году тогдашний секретарь Комиссии по правам человека впервые открыто сказал, что доклады правозащитников наносят вред государству. Затем, в 99-м году, был поджог нашего офиса. В 2001 году мне в машину подбросили наркотики. В это же время произошло резкое увеличение наружного наблюдения за нами.
Самое интересное: это было связано не с тем, что мы «достали». Просто пошел общий крен в авторитаризм, и прижать нас нужно было для собственной безопасности власти внутри и от критики извне.
Вячеслав Половинко: Ваша посадка после аварии в 2009 году (тогда Евгений Жовтис сбил на машине человека насмерть, и, хотя у представителей пострадавшей стороны не было к нему претензий, Евгений Жовтиса посадили на четыре с половиной года колонии-поселении. — Азаттык) — она в этот тренд вписывается?
Петр Троценко: Возможно, те, кто был против вас, просто поймали нужный момент.
Евгений Жовтис: Абсолютно точно. Это был момент с вариациями. Было три варианта, как реагировать на эту ситуацию. Вариант первый (совершенно невероятный) — провести процесс по всем нормам закона. Вторая возможность — прекратить дело за примирением сторон, если бы я заплатил ущерб (что я и сделал). Но в этом случае я отказался признавать вину, и такой вариант тоже не проходил. Ну и третий вариант: впаять мне — либо по полной, либо условно, но при этом «подвесить».
Какой вариант выбрать — власть решала в первые три дня. В итоге сначала президенту доложили ложь — что я ехал пьяный в черте города на бешеной скорости, — а затем решили выбрать мне срок, исходя из грядущих политических событий. Впереди было председательство в ОБСЕ (2010 год. — Азаттык), и я на свободе им был просто не нужен, чтобы не портить картину. Почему мне дали четыре с половиной года? Тут чистая арифметика: по этой статье право на УДО наступает ровно через одну треть срока — в моем случае это был январь 2011 года (Евгений Жовтис вышел в 2012 году. — Азаттык), ровно после того, как Казахстан закончил председательствовать.
«СИДИТ ДЕСЯТЬ ЧЕЛОВЕК, А НЕ ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ»
Петр Троценко: После того, что вы рассказали, с трудом верится в какие-то позитивные сдвиги в Казахстане.
Евгений Жовтис: Тут опять нужен сравнительный подход. В Узбекистане нет правозащитных организаций, которые имеют доступ в тюрьмы, а у нас они есть.
Вячеслав Половинко: Но лучше ведь сравнивать с Германией, а не с Узбекистаном.
Евгений Жовтис: Конечно, лучше. Но поймите: я не описываю нынешнюю систему в Казахстане как светлую. Нужно просто мыслить реальными категориями. Сидит десять человек, а не десять тысяч. Это тоже плохо и кошмарно, и за них тоже надо бороться. Собственно, все варианты сводятся к тому, что либо ты борешься дальше, либо уезжаешь.
И потом, я уже как-то писал, что мы не молодая демократия, а стареющий авторитаризм. Поэтому я и сравниваю с другими такими же системами, пытаясь понять, есть ли у нас какой-то потенциал для движения.
Петр Троценко: Вы хотели когда-нибудь уехать?
Евгений Жовтис: В 2012 году. Я был сильно недоволен всем происходящим вокруг.
Вячеслав Половинко: Кто вас остановил?
Евгений Жовтис: Власти. В конце 2012 года на меня вышли «с верха» и спросили: чем вы собираетесь заниматься? Я ответил, что одной ногой уже за границей. Они говорят: а что так? (Смеется.) Я рассказал свои оценки того, что я вижу: права нет, политическая система не очень хорошая, перспектив никаких, еще и риски большие. Оно мне нужно разве?
Меня послушали и сказали: мы ваши оценки разделяем, но делать что-то ведь надо. Я спросил: без меня можно? И тогда мне сказали, что начинается процесс политического транзита и он создает определенные возможности. Так что давайте попробуем. Я сказал: давайте. И остался. Не могу сказать, что стало лучше — я на это и не рассчитывал, — но появились определенные перспективы. Есть некие шансы в развитии страны и прав человека, я пытаюсь их сделать реальными.
Вячеслав Половинко: Кто были эти люди, кто с вами разговаривал?
Евгений Жовтис: Кто — не скажу. Но это люди второго эшелона принятия решений.
