Радио Азаттык провело круглый стол по вопросам деятельности казахстанских правозащитных организаций, на которые жалуются родственники политзаключенных. Дискуссия показала более глубокие проблемы.
ИГНОРИРОВАНИЕ ОБРАЩЕНИЙ
В последнее время в Казахстане, по мнению некоторых обратившихся в нашу редакцию граждан, все чаще происходит отказ правозащитных организаций в правовой и иной защите людей, осужденных с грубым нарушением гражданских прав и свобод. Подобные обвинения звучат накануне председательства Казахстана в ОБСЕ – в этой авторитетной международной структуре.
В дискуссии принимают участие: Роза Акылбекова - временно исполняющая обязанности директора Казахстанского бюро по правам человеке; Барета Ергалиева – председатель казахстанского историко-правового центра «Демократия и право»; Раушан Есергепова – жена независимого журналиста, главного редактора газеты «Алма-Ата-Инфо» Рамазана Есергепова, осужденного на три года тюрьмы, и Жайнагуль Айдархан – жена Арона Атабека, известного поэта и общественного деятеля, осужденного на 18 лет тюрьмы, которого называют иногда политическим узником.
На круглый стол были также приглашены Жемис Турмагамбетова – исполнительный директор общественного фонда «Хартия за права человека», но она отказалась принять участие, и Виталий Пономарев - директор центральноазиатской программы правозащитной организации «Мемориал» в Москве, который в связи с поездкой на международную конференцию в Алматы не имел возможности принять участие в круглом столе.
Круглый стол ведет Султан-Хан Аккулыулы – сотрудник Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Ведущий:
- Можно перечислить несколько примеров, когда правозащитные организации упрекают в том, что они или не замечают, или игнорируют громкие случаи, связанные с нарушением прав человека.
Это – проблема жителей микрорайона Шанырак в Алматы, когда в 2006 году четыре человека во главе с Ароном Атабеком были осуждены на длительные тюремные сроки; это журналист Рамазан Есергепов, это – мусульманские беженцы, которые вынуждены были покинуть Казахстан и живут в Чехии на птичьих правах; это множество других казахских граждан, которые группами осуждаются по религиозным мотивам; это – судьба лидера баптистской организации в Акмолинской области бывшего казахстанского, ныне немецкого гражданина Виктора Левена, которому грозит депортация в Германию сразу после рождения ребенка.
Это, наконец, ситуация с известными «красными зеками», бывшими высокопоставленными офицерами полиции, которым грозил перевод в обычную колонию, где их жизни могла грозить серьезная опасность. И если их родные, после нескольких безуспешных попыток связаться с казахстанскими правозащитными организациями, не успели бы дозвониться в Москву к Виталию Пономареву, то эта угроза могла бы реальностью.
Теперь слово предоставляется Раушан Есергеповой. Вам минута времени, пожалуйста.
ДВА ПОДХОДА
Раушан Есергепова:
- Я сразу скажу, что дело Рамазана Есергепова - это история беспрецедентного и бесцеремонного попрания прав человека в Казахстане. Это вообще как насмешка над ожиданиями, что уже за год до председательства в ОБСЕ власти постараются соответствовать принципам
И я тогда подумала: кому же, как не правозащитникам, активно включиться в защиту Рамазана? Но, к сожалению, особенно в первое время, этого не произошло. Наглое похищение Рамазана из стен Института кардиологии повергло, я думаю, в шок не только меня, а всех, включая даже правозащитников.
Первое время только Барета Ергалиева навещала Рамазана в больнице, пыталась достучаться до людей, которые по роду своей деятельности могли помочь ему.
В дальнейшем к делу подключились, вернее, даже взяли на себя роль правозащитников, журналисты. Время не позволяет мне всех их перечислить, но моя огромная благодарность именно журналистам, газетам «Время», «Свобода слова», «Республика», «Стан.ТВ», «Жас Алаш», радио Азаттык, «Общественная позиция».
В дело активно включилась наша основная защитница Розлана Таукина – бесстрашный человек, которая работает год безвозмездно. Она не умеет отказывать людям. И даже сейчас, когда она после сложной операции, старается хотя бы по телефону поддержать меня, помочь, выезжает на различные акции, даже ещё до конца не выздоровев.
Конечно, я не могу не сказать и об огромной помощи, которую оказал нам Евгений Жовтис. Одна правовая экспертиза о том, что документы, опубликованные в газете «Алма-Ата Инфо», не содержат государственных секретов, много стоит.
Он, несмотря на свою занятость, поехал на заседание суда в город Тараз для того, чтобы подтвердить эту экспертизу и выступить в защиту Рамазана. Вообще никогда за все время, сколько бы я к нему не обращалась, я ни разу не видела на его лице недовольства или усталости и раздражения. Он готов был помочь в любую минуту.
К сожалению, в данное время Казахстанское бюро по правам человека как бы, я смотрю, активно работает в защиту самого Евгения Жовтиса, но ту работу, которую проводил Евгений Жовтис по защите Рамазана, как-то забросило.
Когда произошла эта ситуация с Рамазаном, я почему-то думала, что мне надо рассчитывать на помощь со стороны организации «Адиль соз», но, к сожалению, я бы не сказала, что эта организация активно защищала Рамазана. Я разговариваю время от времени с Тамарой Калеевой, и я пришла к выводу: нельзя с таким пессимистическим настроением защищать права человека. Как только к ней обратишься, она всегда говорит: «Ну что же можно поделать, мы говорим». Но улучшение ситуации не происходит.
Ведущий:
- Госпожа Есергепова, спасибо. Следующее слово предоставляется, госпожа Акылбекова, вам. Пожалуйста.
Роза Акылбекова:
- Дело в том, что на самом деле соглашусь абсолютно с госпожой Есергеповой, что в последнее время бюро очень сильно - и это абсолютно нормально - беспокоится о своем директоре, который незаконно осужден.
Что касается вашего супруга. Когда даже шел в суд над Жовтисом, то мы обязательно отправляли Андрея Свиридова, если вы
Я хотела бы об общей ситуации сказать в Казахстане. На самом деле, после 20 октября… Кто был в Алматинской области на суде Жовтиса, прекрасно понимает, почему ослабло казахстанское гражданское общество. Власти многое сделали для того, чтобы гражданское общество, то маленькое количество правозащитных организаций, которые более-менее могли сопротивляться либо что-то делали…
Даже когда мы на суд приглашали и я сама лично занималась рассылкой и наши ребята из информационно-образовательного центра бюро занимались по разным каналам рассылкой, что бюро готовит автомобили, автобусы, - было видно, что гражданское общество напугано.
Если такого человека, как Жовтис посадили незаконно… Все видели, что действительно не было справедливого, объективного следствия. Закон был вообще попран и суд первой инстанции не учел ничего, то понятно, что на суд люди не поехали. Я говорю не о просто гражданах, а говорю о гражданском, активном обществе, о представителях правозащитных организаций.
Поехали все те же: Фокина, Турмагамбетова, Калеева. Приехали люди, правозащитники из Кыргызстана, других стран. Но, к сожалению, алмаатинцы, которые ближе всех находились, которым мы предоставили за счет бюро автобусы, свои личные машины, гражданское общество, к сожалению, не поехали. Это говорит о том, что оно напугано. И понятно, что бюро не может охватить все вопросы. Нас вместе с филиалами всего чуть больше сорока.
ФЕМИДА С МОБИЛЬНЫМ ТЕЛЕФОНОМ
Ведущий:
- Спасибо, госпожа Акылбекова. Теперь предоставляю слово Жайнагуль Айдархан, вам слово. Что вы скажете вкратце?
Жайнагуль Айдархан:
- У меня совершенно другой опыт, и довольно пессимистичный. Поэтому я не могу сейчас сказать ни слова, никаких дифирамбов в адрес этой организации и в адрес господина Жовтиса. Я, конечно, сочувствую, что он попал тоже в передрягу. И это какая-то возможная ирония судьбы.
Но могу сказать, что его организация и он сам с самого начала игнорировали шаныракское дело. Они ни разу не появились в суде, они ни слова не промолвили об этом деле. Они ни разу не встали в защиту этих четырех узников, тем более что трое этих ребят туда попали совершенно из толпы, совершенно случайно.
И когда в Верховный суд пришли главные свидетели этого дела, свидетели обвинения, и отказались от своих слов, отказались от своих показаний, не только Верховный суд закрыл глаза на это, но и эта организация, так сказать по правам человека, в защиту ничего не сказала.
Теперь я так понимаю, что в Казахстане образ древнегреческой Фемиды совершенно другой. У неё открытые глаза, но она в толстых очках, и она будет через эти очки смотреть туда, куда хочет, и у неё в руках не весы, а бухгалтерские счеты и мобильный телефон. Образ комитета защиты прав человека… Для меня это какой-то пай-мальчик, который боится испачкать свои руки.
Если бы в Шаныраке погиб не полицейский, а простой гражданин, никого бы не осудили. Также если бы получилось наоборот - не дай бог, господина Жовтиса убил бы какой-нибудь простой гражданин Казахстана, - то тоже не было бы никакого шума.
Поэтому когда я через три года, только через три года, потому что я считала, что туда должны обращаться более весомые люди, которых много в Казахстане, обратилась в Коалицию по пыткам, то их реакция была не сиюминутной, она длится по сей день.
Вот что они сказали мне на днях: по-моему запросу о творимых сейчас над Ароном Атабеком и другими ребятами в этих лагерях представители данной организации, то есть комитет по правам человека, поедут только после рождественских каникул. Они двинут свои члены только тогда, когда придет январь, и что фактов и доказательств мало. Я так поняла, что нужна чрезвычайная ситуация, чтобы они туда поехали.
Но за три года накопилось столько, я уже молчу о здоровье Арона Атабека. Я молчу о том, что происходит с ним, потому что я не имею права говорить. Потому что если я расскажу, что на самом деле происходит, последняя ниточка, связующая меня с ним из лагеря, оборвется. Я тогда вообще не буду знать.
Я одно могу сказать: он сейчас сидит в штрафной зоне, в одиночной камере. И мне же сказали в Коалиции по пыткам, что там с ним может произойти все что угодно, негласно. И они разводят руки, то есть бюрократических проволочек очень много. Они также не могут реагировать.
Ведущий:
- Спасибо, госпожа Айдархан. Госпожа Ергалиева, прошу вас учесть ограниченность эфирного времени. Вам слово.
Барета Ергалиева:
- Я очень внимательно всех вас сейчас выслушала. В том, что сейчас мы оказались все беззащитными, виноваты мы сами, весь народ Казахстана. Я это говорю с большой ответственностью, учитывая, что являюсь ветераном правозащитных движений Республики
С 1989 года занимаюсь правозащитной деятельностью и хочу отметить следующее. В те далекие годы небольшая горсточка людей впервые выступила в защиту жертв Декабрьских событий. Тогда, находясь в неимоверно тяжелейших условиях, когда к нам просто боялись близко подходить, мы день за днем, час за часом делали все возможное, чтобы освободить незаконно осужденных «декабристов».
Да, мы одержали победу, но до сих пор мы не можем добиться, чтобы была дана политическая оценка этим событиям. Я хочу сказать, что с годами начали появляться новые правозащитники. Но, к великому сожалению, - я об этом Жене Жовтису говорила неоднократно, - к большому сожалению, оборвалась связь между первым поколением правозащитников, между ветеранами правозащитного движения и правозащитниками, которые стали появляться в последние годы.
Вот это, я считаю, в какой-то степени погубило в целом все правозащитное движение Казахстана. А начинали мы тогда очень хорошо и очень сильно. Если бы мы подтягивались друг за другом, тянули друг друга, единой семьей шли бы с самого начала, я думаю, многого, что происходит сейчас у нас в стране, возможно и не было бы. Просто с нашим мнением продолжали бы считаться. Если бы даже не боялись нас, но во всяком случае прислушивались бы к нашему голосу.
Что мы сегодня имеем? Мы все бесправны, бесправны бизнесмены, бесправны министры, бесправны те же самые депутаты. Но самое страшное, больше всего бесправны именно сотрудники силовых структур, министерства обороны, члены их семей. Они совершенно беззащитны, они совершенно бесправны. И о них боятся просто говорить или вообще ничего не говорят.
Я считаю: в связи с тем, что у нас не произошло взаимоподдержки, взаимосвязи между ветеранами старшего поколения и последующими, эта вина ложится на всех нас. У нас просто не создано в стране полноценного, настоящего гражданского общества. Но раз нет гражданского общества, соответственно, отсутствует и гражданский контроль.
Я хочу напомнить, что в те далекие, советские времена у нас существовала такая структура, как народный контроль. Народ сам должен контролировать госаппарат, народ сам должен контролировать бизнес.
ТЫСЯЧИ ЖАЛОБ
Ведущий:
- Переходим к следующему вопросу. Есть ли проблема коррупции в среде правозащитных организаций в Казахстане? Прошу начать госпожу Акылбекову.
Роза Акылбекова:
- Я не могу этого сказать. Это, наверное, вопрос к другим органам. Я не слышала о таком. Если касается бюро, то бюро проверялось прокуратурой, финансовой полицией. Потому что я так поняла, круглый стол направлен на то, чтобы добить и уничтожить бюро по правам человека.
Ведущий:
- Хорошо, госпожа Акылбекова. Тогда я уточню ещё один вопрос. Когда правозащитные организации Казахстана берутся в защиту конкретной личности, конкретной группы людей, какими критериями они руководствуются? Пожалуйста.
Роза Акылбекова:
- Я не совсем поняла вопрос, то есть кто с кем дерется и за что дерется?
Ведущий:
- Нет, когда правозащитные организации берутся защищать человеческие права конкретной личности, конкретного человека, что для них является главным критерием?
Роза Акылбекова:
- Во-первых, я не совсем соглашусь с вами по поводу конкретных личностей. Что касается тех людей, которые сегодня осуждены, их много. И бюро, сам головной офис, шесть-семь тысяч человек в год принимает со всеми жалобами. Во всех филиалах больше тысячи принимается людей. И это все неизвестные, обычные люди.
Когда Жовтис не был осужден, он брался за разные дела, и не только за известных личностей. Другое дело, если взять вопрос по Рамазану Есергепову, Арону Атабеку, то там, конечно, существуют политические составляющие.
И Жовтис, конечно, брался, потому что у бюро прерогатива – гражданские свободы и политические права. Понимаете? И поэтому, естественно, получается, что известные личности или неизвестные личности, но если существует политическая подоплека, то естественно, бюро берется.
Но бюро принимает и, как я сказала, огромное количество казахстанских, обычных граждан. И это преимущественно.
Что касается посещения коалиции, необходимо просто знать, коалиция вся не имеет права посещать закрытые учреждения. Только некоторые, кто входит в коалицию, те, кто входит в общественно-наблюдательные комиссии. Как раз таки я являюсь членом общественной комиссии.
Мы в субботу-воскресенье были в женской колонии, как раз по звонку. Обычные женщины дозвонились до наших юристов, и мы посетили, чтобы не случилось несчастье, там были попытки. Женщины были недовольны тем, что им не предоставлялись наркотики. В основном это, конечно, женщины, которых приговором первые полгода обязательно необходимо было лечить.
Ведущий:
- Спасибо, слово Раушан Есергеповой.
Раушан Есергепова:
- Я думаю, что такой вопрос, такие разговоры появились неспроста. Дело в том, что порой правозащитники как-то избирательно относятся к тому, кого им предстоит защищать. Дело в том, что я как-то в газете «Время» прочитала, например, статью, что Жемис Турмагамбетова бросает вызов КНБ.
Тогда она решила проведать Джакишева в тюрьме, это её работа. Но ведь до этого мы обращались от редакции именно к ней для того, чтобы она помогла нам защитить Рамазана. Дело в том, что в то время он как раз содержался в камере, где находилось 12 человек. И более половины, даже основное, наверное, число - это курящие. А у Рамазана такие болезни, как гипертония, у него больное
Именно к ней мы обратились за помощью. Она нам просто, знаете, по телефону как-то так отказала, как будто она вообще не в курсе этого дела, хотя прошло уже достаточно времени. Какая же она правозащитница, если она не знает об этом деле?
Это у меня оставило неприятный след. После этого я узнаю её, знаю, но не хочу здороваться и не хочу даже на неё смотреть. Кстати, и Рамазан сказал: я её знаю, мы с ней знакомы, ты можешь к ней обратиться. Я обратилась и получила такой отказ.
Ведущий:
- Прошу вас, госпожа Ергалиева, пожалуйста, вкратце.
Барета Ергалиева:
- Что касается, избирательны, не избирательны ли правозащитники, это отходит. Например, за всю мою 20-летнюю правозащитную деятельность у меня такого не было в жизни, чтобы к кому-то, скажем, избирательно подходить.
Обращается человек или люди - чем можем, помогаем. Хотя мы не имеем такого мощнейшего финансирования, как, скажем, организация Жовтиса или другие. Но как мы можем, так и помогаем. Во всяком случае даем консультации, что тоже является очень важным.
Я хочу действительно дополнить рассказ Раушан Есергеповой. Когда Рамазан попал в больницу и когда мне один из журналистов сказал, что он находится в таком состоянии - никого рядом с ним нет и он нуждается в помощи, поддержке, - я, естественно, откликнулась. И когда я приехала, увидела в каком он состоянии.
Но самое интересное: я стала обращаться ко всем, кто мог бы материально хотя бы обеспечить его защиту. Я встречалась с разными адвокатами, они, как говорится, ставили свои условия. Я звонила и в то же бюро, и Жовтису звонила, и ездила к Туякбаю, и с Абиловым разговаривала, но все буквально отказались. До сих пор я тоже не могу этого понять, почему так происходит у нас.
Ведущий:
- Госпожа Айдархан, пожалуйста, вкратце, у вас есть минута времени.
Жайнагуль Айдархан:
- Я одно могу сказать, что права человека в Казахстане - это такой же фарс и перфоманс. И я это говорю не голословно. Для меня Казахстан - это просто КЗ или архипелаг. Архипелаг КЗ. Но единственное скажу, что как бы плохо ни было Арону и даже его травили в СИЗО врачи, я обращалась к Жовтису, он никаким образом не отреагировал.
Поэтому у меня абсолютно своей единоличный взгляд на это дело. И к Турмагамбетовой невозможно было дозвониться. Она была на событиях в Шаныраке, и после этого её просто ветром сдувало от этих дел. Поэтому за минуту только это могу сказать.
ФАРС И СПЕКТАКЛЬ
Ведущий:
- Спасибо, и последний вопрос. Как бы вы оценили ситуацию с защитой прав человека в Казахстане накануне председательства Акорды в ОБСЕ? Прошу начать вас, госпожа Ергалиева.
Барета Ергалиева:
- Мы находимся в крайне плачевном состоянии. Мы не сумели добиться защиты прав человека в Казахстане, а собираемся наводить порядок в других государствах. Я этого не могу понять, у меня в голове это никак не укладывается, честное слово. Мне кажется, для того чтобы председательствовать Казахстану, вначале надо навести порядок у себя в стране, наверное. Нас постоянно штормит.
Ведущий:
- Госпожа Есергепова, вам слово.
Раушан Есергепова:
Мне очень трудно говорить на эту тему. Знаете, я уже устала уговаривать, устала призывать к защите Рамазана. Хотя самое просто бесцеремонное нарушение его прав - это отсутствие у него защитника. Ему не выдана копия приговора. Это, наверное, впервые в мире приговор засекречен. Я об этом постоянно кричу. И я говорю, хоть кто-то бы сам позвонил мне и сказал: давайте то-то и то-то сделаем в защиту Рамазана.
Ведущий:
- Госпожа, Жайнагуль Айдархан, вам слово.
Жайнагуль Айдархан:
- Что я ещё могу добавить? Я говорила, что это фарс, и ОБСЕ - это такой же фарс, и, чтобы туда вступить, действительно нужно заработать, заработать те же права человека.
Но как их заработать, если сейчас происходит снова фрондерство из-за этой доктрины по языкам. Думаю, что это всё снова спектакль для того, чтобы показать, что в Казахстане есть демократия, оппозиция, есть люди, которые могут выступать против власти.
Ведущий:
- Спасибо! Уважаемые гости, с вашего позволения радио Азаттык на этом завершает свой круглый стол.
В последнее время в Казахстане, по мнению некоторых обратившихся в нашу редакцию граждан, все чаще происходит отказ правозащитных организаций в правовой и иной защите людей, осужденных с грубым нарушением гражданских прав и свобод. Подобные обвинения звучат накануне председательства Казахстана в ОБСЕ – в этой авторитетной международной структуре.
В дискуссии принимают участие: Роза Акылбекова - временно исполняющая обязанности директора Казахстанского бюро по правам человеке; Барета Ергалиева – председатель казахстанского историко-правового центра «Демократия и право»; Раушан Есергепова – жена независимого журналиста, главного редактора газеты «Алма-Ата-Инфо» Рамазана Есергепова, осужденного на три года тюрьмы, и Жайнагуль Айдархан – жена Арона Атабека, известного поэта и общественного деятеля, осужденного на 18 лет тюрьмы, которого называют иногда политическим узником.
На круглый стол были также приглашены Жемис Турмагамбетова – исполнительный директор общественного фонда «Хартия за права человека», но она отказалась принять участие, и Виталий Пономарев - директор центральноазиатской программы правозащитной организации «Мемориал» в Москве, который в связи с поездкой на международную конференцию в Алматы не имел возможности принять участие в круглом столе.
Круглый стол ведет Султан-Хан Аккулыулы – сотрудник Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Ведущий:
- Можно перечислить несколько примеров, когда правозащитные организации упрекают в том, что они или не замечают, или игнорируют громкие случаи, связанные с нарушением прав человека.
Это – проблема жителей микрорайона Шанырак в Алматы, когда в 2006 году четыре человека во главе с Ароном Атабеком были осуждены на длительные тюремные сроки; это журналист Рамазан Есергепов, это – мусульманские беженцы, которые вынуждены были покинуть Казахстан и живут в Чехии на птичьих правах; это множество других казахских граждан, которые группами осуждаются по религиозным мотивам; это – судьба лидера баптистской организации в Акмолинской области бывшего казахстанского, ныне немецкого гражданина Виктора Левена, которому грозит депортация в Германию сразу после рождения ребенка.
Это, наконец, ситуация с известными «красными зеками», бывшими высокопоставленными офицерами полиции, которым грозил перевод в обычную колонию, где их жизни могла грозить серьезная опасность. И если их родные, после нескольких безуспешных попыток связаться с казахстанскими правозащитными организациями, не успели бы дозвониться в Москву к Виталию Пономареву, то эта угроза могла бы реальностью.
Теперь слово предоставляется Раушан Есергеповой. Вам минута времени, пожалуйста.
ДВА ПОДХОДА
Раушан Есергепова:
- Я сразу скажу, что дело Рамазана Есергепова - это история беспрецедентного и бесцеремонного попрания прав человека в Казахстане. Это вообще как насмешка над ожиданиями, что уже за год до председательства в ОБСЕ власти постараются соответствовать принципам
Раушан Есергепова, жена осужденного независимого журналиста Рамазана Есергепова. Талдыкорган, 20 октября 2009 года.
этой авторитетной организации.
И я тогда подумала: кому же, как не правозащитникам, активно включиться в защиту Рамазана? Но, к сожалению, особенно в первое время, этого не произошло. Наглое похищение Рамазана из стен Института кардиологии повергло, я думаю, в шок не только меня, а всех, включая даже правозащитников.
Первое время только Барета Ергалиева навещала Рамазана в больнице, пыталась достучаться до людей, которые по роду своей деятельности могли помочь ему.
В дальнейшем к делу подключились, вернее, даже взяли на себя роль правозащитников, журналисты. Время не позволяет мне всех их перечислить, но моя огромная благодарность именно журналистам, газетам «Время», «Свобода слова», «Республика», «Стан.ТВ», «Жас Алаш», радио Азаттык, «Общественная позиция».
В дело активно включилась наша основная защитница Розлана Таукина – бесстрашный человек, которая работает год безвозмездно. Она не умеет отказывать людям. И даже сейчас, когда она после сложной операции, старается хотя бы по телефону поддержать меня, помочь, выезжает на различные акции, даже ещё до конца не выздоровев.
Конечно, я не могу не сказать и об огромной помощи, которую оказал нам Евгений Жовтис. Одна правовая экспертиза о том, что документы, опубликованные в газете «Алма-Ата Инфо», не содержат государственных секретов, много стоит.
Он, несмотря на свою занятость, поехал на заседание суда в город Тараз для того, чтобы подтвердить эту экспертизу и выступить в защиту Рамазана. Вообще никогда за все время, сколько бы я к нему не обращалась, я ни разу не видела на его лице недовольства или усталости и раздражения. Он готов был помочь в любую минуту.
К сожалению, в данное время Казахстанское бюро по правам человека как бы, я смотрю, активно работает в защиту самого Евгения Жовтиса, но ту работу, которую проводил Евгений Жовтис по защите Рамазана, как-то забросило.
Когда произошла эта ситуация с Рамазаном, я почему-то думала, что мне надо рассчитывать на помощь со стороны организации «Адиль соз», но, к сожалению, я бы не сказала, что эта организация активно защищала Рамазана. Я разговариваю время от времени с Тамарой Калеевой, и я пришла к выводу: нельзя с таким пессимистическим настроением защищать права человека. Как только к ней обратишься, она всегда говорит: «Ну что же можно поделать, мы говорим». Но улучшение ситуации не происходит.
Ведущий:
- Госпожа Есергепова, спасибо. Следующее слово предоставляется, госпожа Акылбекова, вам. Пожалуйста.
Роза Акылбекова:
- Дело в том, что на самом деле соглашусь абсолютно с госпожой Есергеповой, что в последнее время бюро очень сильно - и это абсолютно нормально - беспокоится о своем директоре, который незаконно осужден.
Что касается вашего супруга. Когда даже шел в суд над Жовтисом, то мы обязательно отправляли Андрея Свиридова, если вы
Роза Акылбекова, временно исполняющая обязанности директора Казахстанского бюро по правам человека. Алматы, 22 декабря 2009 года.
помните. Но это не важно, в принципе.
Я хотела бы об общей ситуации сказать в Казахстане. На самом деле, после 20 октября… Кто был в Алматинской области на суде Жовтиса, прекрасно понимает, почему ослабло казахстанское гражданское общество. Власти многое сделали для того, чтобы гражданское общество, то маленькое количество правозащитных организаций, которые более-менее могли сопротивляться либо что-то делали…
Даже когда мы на суд приглашали и я сама лично занималась рассылкой и наши ребята из информационно-образовательного центра бюро занимались по разным каналам рассылкой, что бюро готовит автомобили, автобусы, - было видно, что гражданское общество напугано.
Если такого человека, как Жовтис посадили незаконно… Все видели, что действительно не было справедливого, объективного следствия. Закон был вообще попран и суд первой инстанции не учел ничего, то понятно, что на суд люди не поехали. Я говорю не о просто гражданах, а говорю о гражданском, активном обществе, о представителях правозащитных организаций.
Поехали все те же: Фокина, Турмагамбетова, Калеева. Приехали люди, правозащитники из Кыргызстана, других стран. Но, к сожалению, алмаатинцы, которые ближе всех находились, которым мы предоставили за счет бюро автобусы, свои личные машины, гражданское общество, к сожалению, не поехали. Это говорит о том, что оно напугано. И понятно, что бюро не может охватить все вопросы. Нас вместе с филиалами всего чуть больше сорока.
ФЕМИДА С МОБИЛЬНЫМ ТЕЛЕФОНОМ
Ведущий:
- Спасибо, госпожа Акылбекова. Теперь предоставляю слово Жайнагуль Айдархан, вам слово. Что вы скажете вкратце?
Жайнагуль Айдархан:
- У меня совершенно другой опыт, и довольно пессимистичный. Поэтому я не могу сейчас сказать ни слова, никаких дифирамбов в адрес этой организации и в адрес господина Жовтиса. Я, конечно, сочувствую, что он попал тоже в передрягу. И это какая-то возможная ирония судьбы.
Но могу сказать, что его организация и он сам с самого начала игнорировали шаныракское дело. Они ни разу не появились в суде, они ни слова не промолвили об этом деле. Они ни разу не встали в защиту этих четырех узников, тем более что трое этих ребят туда попали совершенно из толпы, совершенно случайно.
И когда в Верховный суд пришли главные свидетели этого дела, свидетели обвинения, и отказались от своих слов, отказались от своих показаний, не только Верховный суд закрыл глаза на это, но и эта организация, так сказать по правам человека, в защиту ничего не сказала.
Теперь я так понимаю, что в Казахстане образ древнегреческой Фемиды совершенно другой. У неё открытые глаза, но она в толстых очках, и она будет через эти очки смотреть туда, куда хочет, и у неё в руках не весы, а бухгалтерские счеты и мобильный телефон. Образ комитета защиты прав человека… Для меня это какой-то пай-мальчик, который боится испачкать свои руки.
Если бы в Шаныраке погиб не полицейский, а простой гражданин, никого бы не осудили. Также если бы получилось наоборот - не дай бог, господина Жовтиса убил бы какой-нибудь простой гражданин Казахстана, - то тоже не было бы никакого шума.
Поэтому когда я через три года, только через три года, потому что я считала, что туда должны обращаться более весомые люди, которых много в Казахстане, обратилась в Коалицию по пыткам, то их реакция была не сиюминутной, она длится по сей день.
Вот что они сказали мне на днях: по-моему запросу о творимых сейчас над Ароном Атабеком и другими ребятами в этих лагерях представители данной организации, то есть комитет по правам человека, поедут только после рождественских каникул. Они двинут свои члены только тогда, когда придет январь, и что фактов и доказательств мало. Я так поняла, что нужна чрезвычайная ситуация, чтобы они туда поехали.
Но за три года накопилось столько, я уже молчу о здоровье Арона Атабека. Я молчу о том, что происходит с ним, потому что я не имею права говорить. Потому что если я расскажу, что на самом деле происходит, последняя ниточка, связующая меня с ним из лагеря, оборвется. Я тогда вообще не буду знать.
Я одно могу сказать: он сейчас сидит в штрафной зоне, в одиночной камере. И мне же сказали в Коалиции по пыткам, что там с ним может произойти все что угодно, негласно. И они разводят руки, то есть бюрократических проволочек очень много. Они также не могут реагировать.
Ведущий:
- Спасибо, госпожа Айдархан. Госпожа Ергалиева, прошу вас учесть ограниченность эфирного времени. Вам слово.
Барета Ергалиева:
- Я очень внимательно всех вас сейчас выслушала. В том, что сейчас мы оказались все беззащитными, виноваты мы сами, весь народ Казахстана. Я это говорю с большой ответственностью, учитывая, что являюсь ветераном правозащитных движений Республики
Барета Ергалиева, председатель казахстанского историко-правового центра «Демократия и право». Алматы, 11 сентября 2009 года.
Казахстан.
С 1989 года занимаюсь правозащитной деятельностью и хочу отметить следующее. В те далекие годы небольшая горсточка людей впервые выступила в защиту жертв Декабрьских событий. Тогда, находясь в неимоверно тяжелейших условиях, когда к нам просто боялись близко подходить, мы день за днем, час за часом делали все возможное, чтобы освободить незаконно осужденных «декабристов».
Да, мы одержали победу, но до сих пор мы не можем добиться, чтобы была дана политическая оценка этим событиям. Я хочу сказать, что с годами начали появляться новые правозащитники. Но, к великому сожалению, - я об этом Жене Жовтису говорила неоднократно, - к большому сожалению, оборвалась связь между первым поколением правозащитников, между ветеранами правозащитного движения и правозащитниками, которые стали появляться в последние годы.
Вот это, я считаю, в какой-то степени погубило в целом все правозащитное движение Казахстана. А начинали мы тогда очень хорошо и очень сильно. Если бы мы подтягивались друг за другом, тянули друг друга, единой семьей шли бы с самого начала, я думаю, многого, что происходит сейчас у нас в стране, возможно и не было бы. Просто с нашим мнением продолжали бы считаться. Если бы даже не боялись нас, но во всяком случае прислушивались бы к нашему голосу.
Что мы сегодня имеем? Мы все бесправны, бесправны бизнесмены, бесправны министры, бесправны те же самые депутаты. Но самое страшное, больше всего бесправны именно сотрудники силовых структур, министерства обороны, члены их семей. Они совершенно беззащитны, они совершенно бесправны. И о них боятся просто говорить или вообще ничего не говорят.
Я считаю: в связи с тем, что у нас не произошло взаимоподдержки, взаимосвязи между ветеранами старшего поколения и последующими, эта вина ложится на всех нас. У нас просто не создано в стране полноценного, настоящего гражданского общества. Но раз нет гражданского общества, соответственно, отсутствует и гражданский контроль.
Я хочу напомнить, что в те далекие, советские времена у нас существовала такая структура, как народный контроль. Народ сам должен контролировать госаппарат, народ сам должен контролировать бизнес.
ТЫСЯЧИ ЖАЛОБ
Ведущий:
- Переходим к следующему вопросу. Есть ли проблема коррупции в среде правозащитных организаций в Казахстане? Прошу начать госпожу Акылбекову.
Роза Акылбекова:
- Я не могу этого сказать. Это, наверное, вопрос к другим органам. Я не слышала о таком. Если касается бюро, то бюро проверялось прокуратурой, финансовой полицией. Потому что я так поняла, круглый стол направлен на то, чтобы добить и уничтожить бюро по правам человека.
Ведущий:
- Хорошо, госпожа Акылбекова. Тогда я уточню ещё один вопрос. Когда правозащитные организации Казахстана берутся в защиту конкретной личности, конкретной группы людей, какими критериями они руководствуются? Пожалуйста.
Роза Акылбекова:
- Я не совсем поняла вопрос, то есть кто с кем дерется и за что дерется?
Ведущий:
- Нет, когда правозащитные организации берутся защищать человеческие права конкретной личности, конкретного человека, что для них является главным критерием?
Роза Акылбекова:
- Во-первых, я не совсем соглашусь с вами по поводу конкретных личностей. Что касается тех людей, которые сегодня осуждены, их много. И бюро, сам головной офис, шесть-семь тысяч человек в год принимает со всеми жалобами. Во всех филиалах больше тысячи принимается людей. И это все неизвестные, обычные люди.
Когда Жовтис не был осужден, он брался за разные дела, и не только за известных личностей. Другое дело, если взять вопрос по Рамазану Есергепову, Арону Атабеку, то там, конечно, существуют политические составляющие.
И Жовтис, конечно, брался, потому что у бюро прерогатива – гражданские свободы и политические права. Понимаете? И поэтому, естественно, получается, что известные личности или неизвестные личности, но если существует политическая подоплека, то естественно, бюро берется.
Но бюро принимает и, как я сказала, огромное количество казахстанских, обычных граждан. И это преимущественно.
Что касается посещения коалиции, необходимо просто знать, коалиция вся не имеет права посещать закрытые учреждения. Только некоторые, кто входит в коалицию, те, кто входит в общественно-наблюдательные комиссии. Как раз таки я являюсь членом общественной комиссии.
Мы в субботу-воскресенье были в женской колонии, как раз по звонку. Обычные женщины дозвонились до наших юристов, и мы посетили, чтобы не случилось несчастье, там были попытки. Женщины были недовольны тем, что им не предоставлялись наркотики. В основном это, конечно, женщины, которых приговором первые полгода обязательно необходимо было лечить.
Ведущий:
- Спасибо, слово Раушан Есергеповой.
Раушан Есергепова:
- Я думаю, что такой вопрос, такие разговоры появились неспроста. Дело в том, что порой правозащитники как-то избирательно относятся к тому, кого им предстоит защищать. Дело в том, что я как-то в газете «Время» прочитала, например, статью, что Жемис Турмагамбетова бросает вызов КНБ.
Тогда она решила проведать Джакишева в тюрьме, это её работа. Но ведь до этого мы обращались от редакции именно к ней для того, чтобы она помогла нам защитить Рамазана. Дело в том, что в то время он как раз содержался в камере, где находилось 12 человек. И более половины, даже основное, наверное, число - это курящие. А у Рамазана такие болезни, как гипертония, у него больное
Рамазан Есергепов, осужденный на три года тюрьмы главный редактор независимой газеты «Алма-Ата Инфо», в момент доставки его в здание суда в день оглашения приговора. Тараз, 8 августа 2009 года.
сердце, сахарный диабет.
Именно к ней мы обратились за помощью. Она нам просто, знаете, по телефону как-то так отказала, как будто она вообще не в курсе этого дела, хотя прошло уже достаточно времени. Какая же она правозащитница, если она не знает об этом деле?
Это у меня оставило неприятный след. После этого я узнаю её, знаю, но не хочу здороваться и не хочу даже на неё смотреть. Кстати, и Рамазан сказал: я её знаю, мы с ней знакомы, ты можешь к ней обратиться. Я обратилась и получила такой отказ.
Ведущий:
- Прошу вас, госпожа Ергалиева, пожалуйста, вкратце.
Барета Ергалиева:
- Что касается, избирательны, не избирательны ли правозащитники, это отходит. Например, за всю мою 20-летнюю правозащитную деятельность у меня такого не было в жизни, чтобы к кому-то, скажем, избирательно подходить.
Обращается человек или люди - чем можем, помогаем. Хотя мы не имеем такого мощнейшего финансирования, как, скажем, организация Жовтиса или другие. Но как мы можем, так и помогаем. Во всяком случае даем консультации, что тоже является очень важным.
Я хочу действительно дополнить рассказ Раушан Есергеповой. Когда Рамазан попал в больницу и когда мне один из журналистов сказал, что он находится в таком состоянии - никого рядом с ним нет и он нуждается в помощи, поддержке, - я, естественно, откликнулась. И когда я приехала, увидела в каком он состоянии.
Но самое интересное: я стала обращаться ко всем, кто мог бы материально хотя бы обеспечить его защиту. Я встречалась с разными адвокатами, они, как говорится, ставили свои условия. Я звонила и в то же бюро, и Жовтису звонила, и ездила к Туякбаю, и с Абиловым разговаривала, но все буквально отказались. До сих пор я тоже не могу этого понять, почему так происходит у нас.
Ведущий:
- Госпожа Айдархан, пожалуйста, вкратце, у вас есть минута времени.
Жайнагуль Айдархан:
- Я одно могу сказать, что права человека в Казахстане - это такой же фарс и перфоманс. И я это говорю не голословно. Для меня Казахстан - это просто КЗ или архипелаг. Архипелаг КЗ. Но единственное скажу, что как бы плохо ни было Арону и даже его травили в СИЗО врачи, я обращалась к Жовтису, он никаким образом не отреагировал.
Поэтому у меня абсолютно своей единоличный взгляд на это дело. И к Турмагамбетовой невозможно было дозвониться. Она была на событиях в Шаныраке, и после этого её просто ветром сдувало от этих дел. Поэтому за минуту только это могу сказать.
ФАРС И СПЕКТАКЛЬ
Ведущий:
- Спасибо, и последний вопрос. Как бы вы оценили ситуацию с защитой прав человека в Казахстане накануне председательства Акорды в ОБСЕ? Прошу начать вас, госпожа Ергалиева.
Барета Ергалиева:
- Мы находимся в крайне плачевном состоянии. Мы не сумели добиться защиты прав человека в Казахстане, а собираемся наводить порядок в других государствах. Я этого не могу понять, у меня в голове это никак не укладывается, честное слово. Мне кажется, для того чтобы председательствовать Казахстану, вначале надо навести порядок у себя в стране, наверное. Нас постоянно штормит.
Ведущий:
- Госпожа Есергепова, вам слово.
Раушан Есергепова:
Мне очень трудно говорить на эту тему. Знаете, я уже устала уговаривать, устала призывать к защите Рамазана. Хотя самое просто бесцеремонное нарушение его прав - это отсутствие у него защитника. Ему не выдана копия приговора. Это, наверное, впервые в мире приговор засекречен. Я об этом постоянно кричу. И я говорю, хоть кто-то бы сам позвонил мне и сказал: давайте то-то и то-то сделаем в защиту Рамазана.
Ведущий:
- Госпожа, Жайнагуль Айдархан, вам слово.
Жайнагуль Айдархан:
- Что я ещё могу добавить? Я говорила, что это фарс, и ОБСЕ - это такой же фарс, и, чтобы туда вступить, действительно нужно заработать, заработать те же права человека.
Но как их заработать, если сейчас происходит снова фрондерство из-за этой доктрины по языкам. Думаю, что это всё снова спектакль для того, чтобы показать, что в Казахстане есть демократия, оппозиция, есть люди, которые могут выступать против власти.
Ведущий:
- Спасибо! Уважаемые гости, с вашего позволения радио Азаттык на этом завершает свой круглый стол.