Азаттык: Не могли бы вы рассказать подробнее о вашей деятельности и организации, в которой вы работаете?
Ивар Дале: Я работаю в Norwegian Helsinki Committee — это правозащитная организация, базирующаяся в Осло, но мы также в течение многих лет вовлечены в работу с Центральной Азией. Мне довелось открыть наш первый офис в Бишкеке в 2006 году. Чуть позже мы переехали в Алматы, где у нас и сейчас есть региональный офис.
Азаттык: Несколько дней назад вы вместе с рядом других правозащитных организаций подписали открытое письмо президенту Казахстана Касым-Жомарту Токаеву, в котором подняли проблему проекта закона о свободе собраний. Вы не могли бы рассказать об этом подробнее? Какие ключевые моменты, по вашему мнению, вызывают беспокойство в части их соответствия международным стандартам и рекомендациям?
Ивар Дале: Это письмо подписали 25 организаций со всего Евразийского региона. <…> Мы все являемся частью платформы «Гражданская солидарность» — это сеть правозащитных организаций, которая следит за развитием [ситуации в области прав человека] в каждой из заявленных стран. И это то, что недавно оказалось [в центре внимания], этот проект закона… У нас все эти организации в курсе проблемы со свободой собраний в Казахстане, потому что это была одна из так называемых давних проблем. Мы поговорили с теми, кто анализировал это проект закона с юридической точки зрения, в особенности с Казахстанским международным бюро по правам человека и соблюдению законности, которые провели очень скрупулезную работу и отправили все свои замечания правительству Казахстана, членам парламента. Они отметили довольно много проблем с этим новым законом, который показывает, что он не отражает рекомендации, данные Казахстану международными органами, включая специального докладчика ООН по свободе собраний и ассоциаций. Он, как вы, возможно, знаете, посещал Казахстан пять лет назад, написал внушительный отчет обо всех этих проблемах после [своего визита] и прописал рекомендации, которые должны были включить в этот проект закона, но их по каким-то причинам не включили.
Азаттык: В этом письме поднят ряд вопросов, таких как наличие необходимости получать разрешение властей, требование о подаче заявлений, то, что собрания разрешены только в специально отведенных местах, а также ограничение, что только граждане Казахстана могут организовать протесты и участвовать в них. С точки зрения международного опыта как это соотносится со стандартами в развитых демократиях?
Ивар Дале: Там есть много примеров. У БДИПЧ/ОБСЕ (Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ. — Ред.) есть директивы, которые они (власти Казахстана. — Ред.) [могут] очень легко прочитать и четко увидеть, что этот закон не соответствует этим рекомендациям. Этот новый проект закона оставляет требование получать разрешение от правительства до начала мирного собрания, разрешает его только в специальных местах — обычно таких, где те люди, которые хотят услышать ваш протест, его не услышат. В нем [законопроекте] также есть длинный список причин, по которым местные власти могут отклонить заявку на демонстрацию. <…> На практике эти правила делают практически невозможным оппозиционным движениям, демократическим движениям проводить демонстрации, потому что, как только они выйдут на улицу с плакатом или чем-нибудь еще, их тут же окружит полиция и посадит в автозаки. Вы знаете, Казахстан задействует очень много ресурсов, чтобы продвигать позитивный имидж, но то, как обращаются с протестующими, привело к большому количеству негативного пиара. Еще до ситуации с коронавирусом в стране было несколько крупных демонстраций, которые попали в ведущие мировые издания: Guardian, Economist, New York Times. Люди, которые не являются экспертами по Казахстану или не знают всех этих юридических нюансов, читают это. Это обычные люди, у которых складывается мнение, что Казахстан — это место, где правительство на практике запрещает оппозиции выступать и высказывать свое мнение.
Азаттык: Что касается международных стандартов, существует ли требование зарегистрировать определенное движение, чтобы иметь возможность протестовать?
Ивар Дале: Я могу рассказать, как это работает в Норвегии. Если мы хотим провести демонстрацию перед парламентом в Осло — что делали уже много раз, я, к примеру, лично организовывал такие демонстрации, — мы обычно отправляем письмо на электронную почту полиции Осло. Это делать необязательно, но мы всё равно делаем, просто ради вежливости. Мы им говорим: «Слушайте, сегодня мы планируем провести демонстрацию, вы не против?» Мы общаемся друг с другом, мы спрашиваем, подходит ли время [для демонстрации]. Иногда полиция нам отвечает: «Извините, сегодня не самое лучшее время, потому что там будет проходить другое событие. Это может вызвать нестыковки с другим мероприятием перед парламентом». В противном случае у них нет веской причины отказать нам. Если кто-то будет проявлять агрессию или что-то в этом роде, конечно, они обязаны будут вмешаться. Но факт в том, что правозащитные организации и оппозиционные партии, казахстанские, [существуют] не для того, чтобы проявлять агрессию. Они для того, чтобы выражать свое мнение о политике государства или нарушении прав человека.
Азаттык: В текущем проекте закона о мирных собраниях много, как вы сказали, юридических деталей. В некоторых местах перечисление «митинг, демонстрация, пикет» заменили единым термином «мирные собрания». Почему, по вашему мнению? С юридической точки зрения, насколько эта деталь имеет значение?
Мне вообще не нравится, что они включили [понятие] «мирное». Собрание — это собрание! Если оно не мирное, то понятно, что оно незаконно.
Ивар Дале: Мне вообще не нравится, что они включили [понятие] «мирное». Собрание — это собрание! Если оно не мирное, то понятно, что оно незаконно, но это совсем другой вопрос. Если вы [вводите понятие] «мирные собрания», это как будто подразумевает, что собрания в целом не мирные, что совсем не так. Особенно, когда это касается собраний в Казахстане, где кто-то выходит на улицу, требуя, чтобы политические партии могли участвовать в выборах, или требуя проведения расследования каких-то заявлений или случаев коррупции или окончания пыток в тюрьмах — чего угодно. Это люди, которые выражают свое мнение или свой протест. В большинстве случаев в Казахстане и других соседних странах не стоит вопрос «мирное» или «не мирное» [cобрание].
Азаттык: Что касается «мирных собраний», как широко используется это понятие в мире и какие правила в этой сфере мы можем считать «золотым стандартом»?
Ивар Дале: Президент Токаев сам был генеральным директором офиса ООН в Женеве. Определенно он знаком с тем, что происходит в различных комитетах ООН. Комитет ООН по правам человека после рассмотрения ситуации с гражданскими и политическими правами во всех странах мира в последний раз поднял именно это проблему в Казахстане — свободы собраний. Это широкое понятие, оно не означает только людей, вышедших с пикетом или протестующих с плакатом в руках. Оно также означает возможность формирования политических партий, работы правозащитных организаций, то есть «ассоциирования» людей через работу организации или же выхода на публику. Был такой аргумент, что, мол, «мы молодая страна, которой нужно время, чтобы построить демократию». Я не думаю, что этот аргумент всё еще в силе, потому что Казахстан уже не молодая [страна]. Президент занимал ключевую должность в офисе ООН в Женеве, он однозначно знаком с рекомендациями и ожиданиями, предъявляемыми демократиям в современном мире.
Азаттык: Каковы ваши надежды после отправления этого письма? Как вы думаете, услышат ли вас?
Ивар Дале: Я надеюсь, услышат. Оно будет отправлено напрямую в президентский офис с переводом на казахский и русский языки и с оригиналом на английском языке. Я надеюсь, что его воспримут серьезно. Я думаю, что это немного ироничная ситуация. Власти пытаются протащить закон о протестах в то время, когда против него вообще невозможно протестовать. Сейчас нельзя выйти на улицу и публично выразить свое мнение, что вы не согласны с принятием этого закона. Поэтому важно стараться сделать то, что можно, в том числе отправлением электронного письма, которое, мы надеемся, президент Токаев прочитает и серьезно.
КОММЕНТАРИИ