НЕМЦЫ, КАК И КАЗАХИ – МНОГОСТРАДАЛЬНЫЙ НАРОД
- Герольд Карлович! Для начала от имени слушателей и читателей радио Азаттык позвольте вас поздравить с творческим успехом – изданием нового романа «Дом скитальца».
- Спасибо! Помню, ныне покойный критик Сайлаубек Жумабеков написал большую статью про мой роман. Тогда он долго мучился с переводом названия произведения. Ориентируясь на его содержание, Жумабеков предложил мне назвать его «Көкейкесті», что по-русски означает «Злободневность».
В отличие от нынешнего названия, предложенный Жумабековым вариант очень близок к природе моего романа. Потому что в этом романе я предаюсь своим внутренним мечтаниям, переживаниям.
Книга повествует о трагической и драматической судьбе немцев, депортированных в Казахстан. Я описал все то, что видел собственными глазами, и через что мне пришлось пройти. В эпоху мракобесия казахи и немцы столкнулись с большими трудностями,
испытывали глубокие страдания. Именно об этом идет речь в моей книге. Ведь судьбы у этих народов очень схожи, они как близнецы.
В том, что казахи приняли депортированных немцев, а последние, в свою очередь, безболезненно влились в казахское общество - есть диалектическая закономерность. Может быть, в основе взаимопонимания двух народов лежит то обстоятельство, что эти многострадальные народы были угнетенными и бок о бок проходили все трудности.
И немцы, и казахи испытывали большие мучения. Поэтому те народы, которые прошли через гнет и страдания, питают друг к другу дружеские, братские чувства, хорошо понимают. В романе описывается история казахстанских немцев в период с 1941 по 1956 годы. В эти годы немцы жили в казахских аулах и стали побратимами с местным населением.
В 1941 году нас с берегов Волги депортировали в Казахстан и Сибирь. В Поволжье у нас была автономная республика. Я родился в столице этой республики в городе Энгельс. Мы переехали в Казахстан, когда мне было семь лет. Основные события в моем произведении начинаются именно с этого.
В 1956 году немцы Советского Союза почувствовали оттепель и им предоставилась небольшая свобода. До этого времени немцы были совершенно бесправными. Их не принимали в высшие учебные заведения, свободно передвигаться они тоже не могли. Я один из тех немцев, кто во время оттепели смог поступить в вуз и мне посчастливилось получить высшее образование.
В 1954 году в КазПИ поступили всего пять немцев. Хотя до этого там ни один немец не обучался. Были те, кто жаждал поступить в университет, но из-за этого они были вынуждены менять данные в паспорте: фамилию, имя и национальность.
Мой роман заканчивается именно тем периодом, когда немцы обретают полную свободу. Книга вышла в издательстве «Аударма» в 2003 году. Два года назад роман был переиздан в издательстве «Раритет». Через некоторое время в Германии заинтересовались моей книгой, и вот буквально недавно роман вышел на немецком языке в издательстве «Ханц Шиллер» в Берлине. Он был в числе пятнадцати книг серии «Казахская библиотека», которые вышли в свет в Германии.
Мой отец не захотел возвращаться на родину, в Поволжье. Решил остаться в Казахстане. Построил большой деревянный дом в казахском ауле. События в романе начинаются с этого эпизода. Герои книги – мой отец, его младший брат Христиан, который побывал на трудовом фронте и пережил большие трудности, а также я сам под именем Гарри.
Глазами Гарри я пытался показать жизнь и быт казахского села, показать как Гарри полюбил казахскую девушку и многое другое. В произведении описана судьба молодого немца, который благодаря хорошим взаимоотношениям с казахами одним из первых получил паспорт.
В романе нет вымысла. В целом особенностью моего творчества является отсутствие вымышленных героев. Все герои существуют или существовали на самом деле. Я описываю их такими, какими они являются в жизни. Даже имена не меняю. В романе «Дом скитальца» я не стал менять имена жителей нашего аула. Так и оставил. Это произведение можно назвать документальным, автобиографическим романом.
- Как восприняли ваше произведение немецкие читатели в Германии?
- Я не знаю как восприняли мою книгу в Германии, ведь ее презентация прошла недавно. Меня немцы приглашали в Кельн, но по состоянию здоровья я не смог туда поехать.
Слышал, там мои немецкие коллеги, знакомые писатели, друзья, а также госпожа Лихтенфейльт, которая перевела мой роман на немецкий язык, все они хорошо отзывались обо мне, высказали добрые, теплые пожелания. Наш казахский посол в Германии Нурлан Онжанов написал письмо, в котором рассказал как проходила презентация книги.
Один казах по фамилии Альжанов специально в мою честь сочинил стихи на немецком языке и перед всеми зачитал. Издатели моей книги пророчат ей большой успех в читательской среде. Потому что там изображена истина, неизвестная немецким гражданам, поэтому издатели уверены в успехе этого романа и намерены выпустить его второе издание.
ДОКТРИНА, ВЗБУДОРАЖИВШАЯ КАЗАХОВ
- В начале разговора вы сказали, что судьбы казахского и немецкого народов очень схожи. Однако немцы, испытавшие на себе тяготы, невзгоды и унижения депортации, как нация, сумели сделать соответствующие выводы. Может из-за этого, немцы не пресмыкаются перед чиновниками, не унижаются перед властьимущими. В Казахстане даже интеллигенция то и дело готова подмазаться власти.
Когда дело доходит до такой щепетильной темы как национальный вопрос, то интеллигенция не спешит раскрыть истинную картину, избегает этого. Например, даже при обсуждении недавно предложенной президентом Казахстана проекта доктрины национального единства мнения казахских интеллигентов разделились. Одни начали оправдываться на страницах провластных СМИ, что не подписывали протестное письмо. Другие, посредством газеты «Казах адебиети», издаваемой Союзом писателей, публиковали свои статьи против вышеназванной доктрины...
- На столь объемный вопрос мне придется отвечать очень долго, но постараюсь быть кратким. Когда мы говорим о немцах, всегда вспоминаем одну вещь. Я в основном говорю о советских немцах. Мы на территорию Советского Союза пришли 200 лет тому назад во
Выступление активистов движения «Мемлекеттік тіл» в поддержку казахского языка. Алматы, 20 сентября 2009 года.
времена царствования Екатерины. В отличие от европейских немцев, мы совсем другие. За 200 лет мы отдалились от них. Наши немцы сохранили язык и диалектику времен двухсотлетней давности.
В Германии за это время перешли на литературный немецкий язык, а мы отстали от этого. Поэтому и менталитет у нас разный: у них европейское воспитание, а мы росли среди казахов, узбеков и русских.
С тезисом о том, что немецкий народ обладает высокой культурой, с этим никто не спорит. И вправду это так. Если говорить об интеллигенции, то действительно, немецкая интеллигенция, возможно, на голову выше нашей. Как никак это европейское воспитание. Их взгляды, мировоззрение немножко по иному сложились. Казахская интеллигенция, увы, с каждым разом лишь разочаровывает, огорчает наш народ.
Недавно, когда шло бурное обсуждение доктрины национального единства, я одним из первых подписался под тем обращением,
глубоко понимая, что этот документ неприемлем для нашего общества. Ни в коем случае нельзя принимать эту доктрину в таком виде. Я в корне не воспринимаю инициативу о создании «казахстанской нации».
Если даже мне выдадут паспорт, где не указана моя национальность, то я сам, собственноручно впишу туда, что я немец. Я не знаю, что означает понятие «казахстанская нация». Моя национальность – немец. Также у казахов – казах, у русских – русский. Такие сомнительные документы являются политическим вымыслом, что в целом является катастрофичным для казахского народа. Поэтому я сознательно подписал это письмо.
Конечно, состояние здоровья не позволило бы мне принять участие в голодовке. Тем не менее я полностью поддерживаю инициативу группы интеллигентов во главе с Мухтаром Шахановым. Очень своевременное, необходимое и правильное начинание.
Нельзя всегда соглашаться с властью и слепо следовать за ней. Наша власть часто ошибается, заблуждается, сбивается с пути. Иногда
Поэт Мухтар Шаханов на площади Республики в Алматы. 16 декабря 2009 года.
придумывает уму непостижимые, непопулярные вещи и пропагандирует все это среди народа. Нельзя молча смотреть на это. Интеллигенция должна зорко следить за инициативами власти, быть крайне осторожной.
Я читал, как некоторые представители нашей интеллигенции на страницах газет начали оправдательную исповедь о том, что они не подписывались, что кто-то без их согласия включил в список подписантов, что они никогда не выступали против и так далее. Это, конечно, сильно меня расстроило. Я не считаю, что это правильно.
В наше время нужно делать твердый выбор: на какой ты стороне баррикады. Сегодня противоречия между властью и народом все углубляются. Власть отдалилась от народа. В такой ситуации интеллигенция должна преодолеть свою боязливость, нерешительность и открыто высказывать свое мнение.
- Тем не менее казахская интеллигенция, на которую народ возлагает определенные надежды, при встрече с представителями власти забывает о чаяниях народа и, подлизываясь к чиновникам, решает свои личные вопросы. Почему те положительные черты, которые присущи немецкой интеллигенции, не наблюдаются у казахской?
- Не только немцы, но и во всей Европе, в том числе и в Америке, льстить и потакать чиновникам считается большим унижением. Мы еще не можем перебороть рабский менталитет. Европейские писатели очень авторитетны и влиятельны в обществе. Там представители интеллигенции высоко себя ценят. Никогда они не преклоняются перед властьимущими и не целуют им руки. Потому что это позор.
Все это недопустимо в цивилизованном обществе как пережитки феодализма.
Здесь мне вспоминается одна история, которая произошла с известным западным писателем Уильямом Фолкнером. Когда он получил Нобелевскую премию мира, президент США пригласил его на торжественный ужин. Писатель не поехал к нему, так как до президентской администрации необходимо было проехать 200 километров. Фолкнер не захотел тратить столько топлива ради одного ужина. Это такой небольшой пример.
В нашем случае мы видим обратное. Наша писательская интеллигенция то и дело лебезит перед властью, ведет себя по-рабски. Со многими из них у меня дружеские отношения. В обществе они ведут себя по-иному, а перед властью меняются кардинально. Поэтому у меня пропадает желание подписывать с ними какие-то совместные обращения, письма. Такие люди, сегодня подписав, завтра могут отказаться. Я не раз был свидетелем таких действий. Это меня сильно расстраивает.
- В данном контексте, вы можете сказать, есть ли у нас казахская интеллигенция?
- Нет, пусть на этот вопрос ответят сами казахи.
- Если вы действительно любите казахский народ, то не уходите от ответа, ведь это очень принципиальный вопрос, который, возможно, является квинтэссенцией нашего сегодняшнего разговора...
- Отрицать полное отсутствие казахской интеллигенции я не могу. Ведь есть у нас Салык Зиманов, Тохтар Аубакиров, которые отличаются принципиальностью, честностью. У этих людей есть собственная позиция, есть мировоззрение. Если скажу, что у нас нет интеллигенции, то я, выходит, и этих людей игнорирую.
Первый казахский космонавт Тохтар Аубакиров на объединительном съезде оппозиционных партий. Алматы, 24 октября 2009 года.
Я не могу вычеркнуть Зиманова и Аубакирова из числа казахской интеллигенции. Я их высоко ценю. Но, в целом, у нас очень слабая интеллигенция.
Интеллигенция – понятие, которое ввели в лексикон русские. На Западе такого понятия нет. Там высокообразованных, глубокомыслящих, рассудительных людей относят к категории интеллектуалов. Они не вмешиваются в политику.
Нашим большим недостатком является возвышение чиновничества. Мы чуть ли не встаем на колени перед акимами и большими начальниками. На Западе интеллектуалы себя считают выше любого чиновника. Они знают, что власть – это временное явление, а литература, культура, философия – ценности, которые никогда не исчезнут. Такого понятия у нас нет.
Наши поэты и писатели пресмыкаются перед акимами, которых в любой момент могут поменять. Это сильно огорчает. Настоящий писатель должен выражать свои мысли свободно, только так можно заставить власть считаться с нами. Вот в чем проблема.
ДУХОВНАЯ ЧИСТОТА
- Как вы сами знаете, когда-то Европа проходила через духовное очищение. В свою очередь, разные катаклизмы тоже имели место в Старом Свете. Идея фашизма зародилась именно там. Популистская идея об избранной арийской нации позволила Гитлеру прийти к власти в Германии. Из-за культа личности кровь миллионов людей потекла рекой. Жестокости, насилия и трагизма там было немало. Сегодня Европа сделала для себя конкретные выводы: история не должна повториться.
В Казахстане, наоборот, с годами становится видно, что ужасы сталинизма постепенно забываются. Культ личности принимает более изощренные формы, чем при власти Советов. Все делается для возвеличивания личности Назарбаева, даже памятник основателям Казахского ханства был отправлен на свалку. Ведь это же негативно влияет на репутацию первого президента Казахстана Нурсултана Назарбаева?
- Я абсолютно согласен с вами. Но, с одной стороны, это специфика народов Востока. Может это индивидуальная особенность или духовная... не знаю, как назвать, но непременно у казахов есть такие поведенческие стереотипы, которые мне непонятны.
Да, вы правы, Европа пережила духовное очищение. Именно через это очищение они сумели выйти на новый, качественный уровень своего развития. Мы до этого еще не дошли, пока находимся в глубоком заблуждении. Даже еще не разобрались, когда началась наша история.
Безумная инициатива отдельных политиков начать отсчет истории Казахстана с периода прихода к власти Назарбаева не улучшит имидж и не повысит авторитет самого президента. Наоборот, он потеряет доверие народа. Не вижу лучшего способа показать
Назарбаева ужасным тираном, чем назвать его основателем казахской государственности.
Нельзя перечеркнуть многовековую историю Казахского ханства. У казахов были великие правители-ханы, батыры-борцы за свободу. Ведь казахи свободолюбивый народ. Если мы скажем, что как государство мы сформировались лишь в период восемнадцатилетнего правления Назарбаева, то весь мир будет смеяться над нами. Это будет большой позор. Такую оплошность мы не должны допускать, потому что это обернется трагедией для будущих поколений.
У меня был один друг, ныне покойный Аскар Суйлеменов. Как-то он произнес очень хорошие слова. Кстати, несмотря на то, что он жил в советское время, он по-особенному оценивал проблему сталинизма. На самом деле почитание Сталина не только у нас, но и в соседней России с каждым годом усиливается. Я не хочу спорить об этом. Сталин в моем понятии человек, который депортировал немцев, обрек их на страдание. Конечно, он личность историческая и с этим никто не спорит. Но я не воспринимаю его никак.
Возвращаясь к разговору о моем друге Аскаре Сулейменове, хочу сказать, что он про сталинизм высказал такую замечательную мысль: «Сталинистом является весь бестолковый народ».
Я думаю, все негативные моменты в нашей жизни происходят из-за нехватки духовного очищения, от незнания своего места в истории. В нашем сознании хорошо укоренилась рабская психология. Несмотря на то, что мы перешли из социализма в капитализм, сами не поняли, как оказались в средневековом феодализме.
- Какие процессы в казахском обществе в большей степени у вас вызывают тревогу?
- Я гражданин Казахстана и судьба моей родины меня сильно беспокоит. Я склонен критически относиться ко всем изменениям в обществе. Я не любитель хвастовства и помпезных выступлений перед народом. Мы должны больше говорить о своих недостатках, нежели заниматься пустыми и лживыми похвалами на больших празденствах.
Например, наши хозяйственные достижения до сих пор не поднимаются до уровня 1990 года. Тогда чем можем похвастаться? Бывает, когда нужно и похвастаться, но мы ничего не достигли. Если даже сравнить с советским периодом, то у нас даже регресс. Вместо того,
чтобы говорить обо всем этом, наша власть занимается только пустым восхвалением.
Когда смотришь телеканал «Хабар» - просто ужасаешься. Одни достижения! Каждый день неустанно говорят о каких-то достижениях. Открываю газету «Казахстанская правда» - опять пустое восхваление. Показывают и пишут, как будто весь мир только и говорит о «достижениях» Казахстана. Просто удивляешься.
В реальности ведь все по-другому. Вот этого я сильно опасаюсь. Если недостатки будут и в дальнейшем так тщательно скрывать, то противоречия между властью и народом будут углубляться, недовольство будет расти. Власти нужно отказаться от пустых похвал и пойти навстречу народу.
«ВО ВЛАСТИ МНОГО СЛУЧАЙНЫХ ЛЮДЕЙ»
- Вы, наверное, наблюдаете, как в казахстанском обществе сложно приходится ярким личностям с лидерскими качествами. Ведь их не допускают к власти. В основном у власти случайные люди, которым наплевать на народ, на творящийся произвол в обществе. Иногда удивляешься, как такие люди удостаиваются высоких должностей...
- Кадровый вопрос является одним из главных препятствий в развитии нашего общества. Мы не умеем правильно выбирать людей, не умеем расставлять их на правильные позиции. Не считаемся с талантом и профессиональными способностями людей. Поэтому случайные люди становятся начальниками. Это является недоброй тенденцией.
Мне сейчас 75 лет и я разуверился почти во всем. Поэтому я ни во что не вмешиваюсь, мнение не высказываю. Я - обычный пенсионер, от мнения которого ничего не зависит, тогда зачем лишний раз говорить?
Но, с одной стороны, внутри все кипит. Когда видишь, какие ужасные вещи творятся в нашем обществе, просто душа раздирается. Даже в правительстве, парламенте сидят случайные люди. Разве нам нужны случайные попутчики, не являющиеся опорой нашего государства? Какая польза от них?
В окружении президента тоже скопилось немало случайных людей. Все это из-за того, что во власти очень мало ярких личностей. Касымжомарт Токаев, Имангали Тасмагамбетов и всё, больше не вижу личностей. Если на высшем уровне нет ярких личностей, то на последующих уровнях власти их не будет подавно.
Для оздоровления общества нужно, чтобы во власти были талантливые и идейные люди. Слава богу, нас 15 миллионов и есть огромный выбор. Но, к сожалению, талантливых людей к власти не допускают. Люди поднимаются не благодаря своим способностям, а благодаря родственно-дружеским связям. К сожалению, это болезнь нашего общества.
- Для того, чтобы писатель мог свободно заниматься творчеством, необходимо, чтобы он чувствовал духовную свободу, а также не находился в материальной зависимости от кого-то. Вот в наше время, когда писатель чуть ли не раб или слуга власти, можно ли говорить о каком-нибудь духовном очищении? Что теперь делать, если интеллигенция неспособна стать выразителем интересов народа?
- Буквально вчера я в своем дневнике написал так: «Я независим, независим потому что от меня ничего не зависит». Видите, именно такая ситуация в обществе. О какой независимости может идти речь, когда не только ничего не зависит от нас, мы даже сами порабощены. Народ панически боится выражать свое мнение открыто. А ведь интеллигенция опасается высказывать свое мнение, потому что это может негативно отразиться на их детях.
Полицейский выводит писателя Алпамыса Бектурганова из зала суда. Его посадили в тюрьму за публичную критику акима Бактыкожи Измухамбетова. Бектурганов был также исключен из Союза писателей. Уральск, 13 августа 2009 года.
Писателей, открыто выражающих свое мнение, можно пересчитать буквально по пальцам. Многие мои друзья говорят: «Пусть Бельгер скажет, он немец, ему за это ничего не будет». Сами усердно молчат. Многие хотят получить ордена, удостоиться наград. Я сам не понимаю, зачем семидесятилетнему писателю нужен орден? Думаю, что это психологическая особенность казахских писателей. Я к ним с пониманием отношусь, ничуть не осуждаю. Разве их сознание возможно изменить?
Однажды я услышал такой разговор. Когда-то один казах мечтал получить орден и дал одному из своих сыновей имя Ордендай (смеется). Выходит, он только и мечтал получить какой-то орден. Вот такие непонятные, порой уму непостижимые вещи творятся в нашей стране.
Меня очень обрадовали действия нашей интеллигенции во главе с Шахановым. Это говорит о том, что наша интеллигенция готова объединиться ради национальных интересов. После такой реакции со стороны авторитетных представителей нашей интеллигенции, говорить о том, что у казахов нет будущего просто язык не поворачивается.
Но я опасаюсь, что власти их могут обмануть. Я читал, как в интервью одной газете Шаханов сказал, что доверяет власти на 63 процента. Нельзя так сильно доверять власти. Она заслуживает не более 15 процентов доверия.
Увидите, как завтра власти начнут раздавать всем ордена, должности, натравят друг на друга и, в конце концов, запугают некоторых. Именно в таких ситуациях проверяется единство нашей интеллигенции. Это только первая победа, но я сомневаюсь что она найдет свое продолжение.
- Что вы пожелаете казахскому народу в преддверии Нового года?
- У меня одно пожелание. Я сам вырос в казахской среде. Казахский народ я ценю очень высоко. У казахов самобытная культура, богатая духовная и светская литература. Я об этом не раз говорил и писал.
Главное - не потерять национальные особенности. И не надо стремиться стать наподобие американцев, немцев или французов. Нужно бороться за сохранение национальной самобытности и, по возможности, развивать ее дальше. Это было бы прекрасно.
- Господин Бельгер, спасибо за интервью.
- Герольд Карлович! Для начала от имени слушателей и читателей радио Азаттык позвольте вас поздравить с творческим успехом – изданием нового романа «Дом скитальца».
- Спасибо! Помню, ныне покойный критик Сайлаубек Жумабеков написал большую статью про мой роман. Тогда он долго мучился с переводом названия произведения. Ориентируясь на его содержание, Жумабеков предложил мне назвать его «Көкейкесті», что по-русски означает «Злободневность».
В отличие от нынешнего названия, предложенный Жумабековым вариант очень близок к природе моего романа. Потому что в этом романе я предаюсь своим внутренним мечтаниям, переживаниям.
Книга повествует о трагической и драматической судьбе немцев, депортированных в Казахстан. Я описал все то, что видел собственными глазами, и через что мне пришлось пройти. В эпоху мракобесия казахи и немцы столкнулись с большими трудностями,
В эпоху мракобесия, казахи и немцы столкнулись с большими трудностями, испытывали глубокие страдания. Именно об этом идет речь в моей книге. Ведь судьбы у этих народов очень схожи, они как близнецы.
В том, что казахи приняли депортированных немцев, а последние, в свою очередь, безболезненно влились в казахское общество - есть диалектическая закономерность. Может быть, в основе взаимопонимания двух народов лежит то обстоятельство, что эти многострадальные народы были угнетенными и бок о бок проходили все трудности.
И немцы, и казахи испытывали большие мучения. Поэтому те народы, которые прошли через гнет и страдания, питают друг к другу дружеские, братские чувства, хорошо понимают. В романе описывается история казахстанских немцев в период с 1941 по 1956 годы. В эти годы немцы жили в казахских аулах и стали побратимами с местным населением.
В 1941 году нас с берегов Волги депортировали в Казахстан и Сибирь. В Поволжье у нас была автономная республика. Я родился в столице этой республики в городе Энгельс. Мы переехали в Казахстан, когда мне было семь лет. Основные события в моем произведении начинаются именно с этого.
В 1956 году немцы Советского Союза почувствовали оттепель и им предоставилась небольшая свобода. До этого времени немцы были совершенно бесправными. Их не принимали в высшие учебные заведения, свободно передвигаться они тоже не могли. Я один из тех немцев, кто во время оттепели смог поступить в вуз и мне посчастливилось получить высшее образование.
В 1954 году в КазПИ поступили всего пять немцев. Хотя до этого там ни один немец не обучался. Были те, кто жаждал поступить в университет, но из-за этого они были вынуждены менять данные в паспорте: фамилию, имя и национальность.
Мой роман заканчивается именно тем периодом, когда немцы обретают полную свободу. Книга вышла в издательстве «Аударма» в 2003 году. Два года назад роман был переиздан в издательстве «Раритет». Через некоторое время в Германии заинтересовались моей книгой, и вот буквально недавно роман вышел на немецком языке в издательстве «Ханц Шиллер» в Берлине. Он был в числе пятнадцати книг серии «Казахская библиотека», которые вышли в свет в Германии.
Мой отец не захотел возвращаться на родину, в Поволжье. Решил остаться в Казахстане. Построил большой деревянный дом в казахском ауле. События в романе начинаются с этого эпизода. Герои книги – мой отец, его младший брат Христиан, который побывал на трудовом фронте и пережил большие трудности, а также я сам под именем Гарри.
Глазами Гарри я пытался показать жизнь и быт казахского села, показать как Гарри полюбил казахскую девушку и многое другое. В произведении описана судьба молодого немца, который благодаря хорошим взаимоотношениям с казахами одним из первых получил паспорт.
В романе нет вымысла. В целом особенностью моего творчества является отсутствие вымышленных героев. Все герои существуют или существовали на самом деле. Я описываю их такими, какими они являются в жизни. Даже имена не меняю. В романе «Дом скитальца» я не стал менять имена жителей нашего аула. Так и оставил. Это произведение можно назвать документальным, автобиографическим романом.
- Как восприняли ваше произведение немецкие читатели в Германии?
- Я не знаю как восприняли мою книгу в Германии, ведь ее презентация прошла недавно. Меня немцы приглашали в Кельн, но по состоянию здоровья я не смог туда поехать.
Слышал, там мои немецкие коллеги, знакомые писатели, друзья, а также госпожа Лихтенфейльт, которая перевела мой роман на немецкий язык, все они хорошо отзывались обо мне, высказали добрые, теплые пожелания. Наш казахский посол в Германии Нурлан Онжанов написал письмо, в котором рассказал как проходила презентация книги.
Один казах по фамилии Альжанов специально в мою честь сочинил стихи на немецком языке и перед всеми зачитал. Издатели моей книги пророчат ей большой успех в читательской среде. Потому что там изображена истина, неизвестная немецким гражданам, поэтому издатели уверены в успехе этого романа и намерены выпустить его второе издание.
ДОКТРИНА, ВЗБУДОРАЖИВШАЯ КАЗАХОВ
- В начале разговора вы сказали, что судьбы казахского и немецкого народов очень схожи. Однако немцы, испытавшие на себе тяготы, невзгоды и унижения депортации, как нация, сумели сделать соответствующие выводы. Может из-за этого, немцы не пресмыкаются перед чиновниками, не унижаются перед властьимущими. В Казахстане даже интеллигенция то и дело готова подмазаться власти.
Когда дело доходит до такой щепетильной темы как национальный вопрос, то интеллигенция не спешит раскрыть истинную картину, избегает этого. Например, даже при обсуждении недавно предложенной президентом Казахстана проекта доктрины национального единства мнения казахских интеллигентов разделились. Одни начали оправдываться на страницах провластных СМИ, что не подписывали протестное письмо. Другие, посредством газеты «Казах адебиети», издаваемой Союзом писателей, публиковали свои статьи против вышеназванной доктрины...
- На столь объемный вопрос мне придется отвечать очень долго, но постараюсь быть кратким. Когда мы говорим о немцах, всегда вспоминаем одну вещь. Я в основном говорю о советских немцах. Мы на территорию Советского Союза пришли 200 лет тому назад во
В Германии за это время перешли на литературный немецкий язык, а мы отстали от этого. Поэтому и менталитет у нас разный: у них европейское воспитание, а мы росли среди казахов, узбеков и русских.
С тезисом о том, что немецкий народ обладает высокой культурой, с этим никто не спорит. И вправду это так. Если говорить об интеллигенции, то действительно, немецкая интеллигенция, возможно, на голову выше нашей. Как никак это европейское воспитание. Их взгляды, мировоззрение немножко по иному сложились. Казахская интеллигенция, увы, с каждым разом лишь разочаровывает, огорчает наш народ.
Недавно, когда шло бурное обсуждение доктрины национального единства, я одним из первых подписался под тем обращением,
Если даже мне выдадут паспорт, где не указана моя национальность, то я сам, собственноручно впишу туда, что я немец. Я не знаю, что означает понятие «казахстанская нация». Моя национальность – немец. Также у казахов – казах, у русских – русский. Такие сомнительные документы являются политическим вымыслом, что в целом является катастрофичным для казахского народа. Поэтому я сознательно подписал это письмо.
Конечно, состояние здоровья не позволило бы мне принять участие в голодовке. Тем не менее я полностью поддерживаю инициативу группы интеллигентов во главе с Мухтаром Шахановым. Очень своевременное, необходимое и правильное начинание.
Нельзя всегда соглашаться с властью и слепо следовать за ней. Наша власть часто ошибается, заблуждается, сбивается с пути. Иногда
Я читал, как некоторые представители нашей интеллигенции на страницах газет начали оправдательную исповедь о том, что они не подписывались, что кто-то без их согласия включил в список подписантов, что они никогда не выступали против и так далее. Это, конечно, сильно меня расстроило. Я не считаю, что это правильно.
В наше время нужно делать твердый выбор: на какой ты стороне баррикады. Сегодня противоречия между властью и народом все углубляются. Власть отдалилась от народа. В такой ситуации интеллигенция должна преодолеть свою боязливость, нерешительность и открыто высказывать свое мнение.
- Тем не менее казахская интеллигенция, на которую народ возлагает определенные надежды, при встрече с представителями власти забывает о чаяниях народа и, подлизываясь к чиновникам, решает свои личные вопросы. Почему те положительные черты, которые присущи немецкой интеллигенции, не наблюдаются у казахской?
- Не только немцы, но и во всей Европе, в том числе и в Америке, льстить и потакать чиновникам считается большим унижением. Мы еще не можем перебороть рабский менталитет. Европейские писатели очень авторитетны и влиятельны в обществе. Там представители интеллигенции высоко себя ценят. Никогда они не преклоняются перед властьимущими и не целуют им руки. Потому что это позор.
Здесь мне вспоминается одна история, которая произошла с известным западным писателем Уильямом Фолкнером. Когда он получил Нобелевскую премию мира, президент США пригласил его на торжественный ужин. Писатель не поехал к нему, так как до президентской администрации необходимо было проехать 200 километров. Фолкнер не захотел тратить столько топлива ради одного ужина. Это такой небольшой пример.
В нашем случае мы видим обратное. Наша писательская интеллигенция то и дело лебезит перед властью, ведет себя по-рабски. Со многими из них у меня дружеские отношения. В обществе они ведут себя по-иному, а перед властью меняются кардинально. Поэтому у меня пропадает желание подписывать с ними какие-то совместные обращения, письма. Такие люди, сегодня подписав, завтра могут отказаться. Я не раз был свидетелем таких действий. Это меня сильно расстраивает.
- В данном контексте, вы можете сказать, есть ли у нас казахская интеллигенция?
- Нет, пусть на этот вопрос ответят сами казахи.
- Если вы действительно любите казахский народ, то не уходите от ответа, ведь это очень принципиальный вопрос, который, возможно, является квинтэссенцией нашего сегодняшнего разговора...
- Отрицать полное отсутствие казахской интеллигенции я не могу. Ведь есть у нас Салык Зиманов, Тохтар Аубакиров, которые отличаются принципиальностью, честностью. У этих людей есть собственная позиция, есть мировоззрение. Если скажу, что у нас нет интеллигенции, то я, выходит, и этих людей игнорирую.
Интеллигенция – понятие, которое ввели в лексикон русские. На Западе такого понятия нет. Там высокообразованных, глубокомыслящих, рассудительных людей относят к категории интеллектуалов. Они не вмешиваются в политику.
Нашим большим недостатком является возвышение чиновничества. Мы чуть ли не встаем на колени перед акимами и большими начальниками. На Западе интеллектуалы себя считают выше любого чиновника. Они знают, что власть – это временное явление, а литература, культура, философия – ценности, которые никогда не исчезнут. Такого понятия у нас нет.
Наши поэты и писатели пресмыкаются перед акимами, которых в любой момент могут поменять. Это сильно огорчает. Настоящий писатель должен выражать свои мысли свободно, только так можно заставить власть считаться с нами. Вот в чем проблема.
ДУХОВНАЯ ЧИСТОТА
- Как вы сами знаете, когда-то Европа проходила через духовное очищение. В свою очередь, разные катаклизмы тоже имели место в Старом Свете. Идея фашизма зародилась именно там. Популистская идея об избранной арийской нации позволила Гитлеру прийти к власти в Германии. Из-за культа личности кровь миллионов людей потекла рекой. Жестокости, насилия и трагизма там было немало. Сегодня Европа сделала для себя конкретные выводы: история не должна повториться.
В Казахстане, наоборот, с годами становится видно, что ужасы сталинизма постепенно забываются. Культ личности принимает более изощренные формы, чем при власти Советов. Все делается для возвеличивания личности Назарбаева, даже памятник основателям Казахского ханства был отправлен на свалку. Ведь это же негативно влияет на репутацию первого президента Казахстана Нурсултана Назарбаева?
- Я абсолютно согласен с вами. Но, с одной стороны, это специфика народов Востока. Может это индивидуальная особенность или духовная... не знаю, как назвать, но непременно у казахов есть такие поведенческие стереотипы, которые мне непонятны.
Да, вы правы, Европа пережила духовное очищение. Именно через это очищение они сумели выйти на новый, качественный уровень своего развития. Мы до этого еще не дошли, пока находимся в глубоком заблуждении. Даже еще не разобрались, когда началась наша история.
Безумная инициатива отдельных политиков начать отсчет истории Казахстана с периода прихода к власти Назарбаева не улучшит имидж и не повысит авторитет самого президента. Наоборот, он потеряет доверие народа. Не вижу лучшего способа показать
Нельзя перечеркнуть многовековую историю Казахского ханства. У казахов были великие правители-ханы, батыры-борцы за свободу. Ведь казахи свободолюбивый народ. Если мы скажем, что как государство мы сформировались лишь в период восемнадцатилетнего правления Назарбаева, то весь мир будет смеяться над нами. Это будет большой позор. Такую оплошность мы не должны допускать, потому что это обернется трагедией для будущих поколений.
У меня был один друг, ныне покойный Аскар Суйлеменов. Как-то он произнес очень хорошие слова. Кстати, несмотря на то, что он жил в советское время, он по-особенному оценивал проблему сталинизма. На самом деле почитание Сталина не только у нас, но и в соседней России с каждым годом усиливается. Я не хочу спорить об этом. Сталин в моем понятии человек, который депортировал немцев, обрек их на страдание. Конечно, он личность историческая и с этим никто не спорит. Но я не воспринимаю его никак.
Возвращаясь к разговору о моем друге Аскаре Сулейменове, хочу сказать, что он про сталинизм высказал такую замечательную мысль: «Сталинистом является весь бестолковый народ».
Я думаю, все негативные моменты в нашей жизни происходят из-за нехватки духовного очищения, от незнания своего места в истории. В нашем сознании хорошо укоренилась рабская психология. Несмотря на то, что мы перешли из социализма в капитализм, сами не поняли, как оказались в средневековом феодализме.
- Какие процессы в казахском обществе в большей степени у вас вызывают тревогу?
- Я гражданин Казахстана и судьба моей родины меня сильно беспокоит. Я склонен критически относиться ко всем изменениям в обществе. Я не любитель хвастовства и помпезных выступлений перед народом. Мы должны больше говорить о своих недостатках, нежели заниматься пустыми и лживыми похвалами на больших празденствах.
Например, наши хозяйственные достижения до сих пор не поднимаются до уровня 1990 года. Тогда чем можем похвастаться? Бывает, когда нужно и похвастаться, но мы ничего не достигли. Если даже сравнить с советским периодом, то у нас даже регресс. Вместо того,
Когда смотришь телеканал «Хабар» - просто ужасаешься. Одни достижения! Каждый день неустанно говорят о каких-то достижениях. Открываю газету «Казахстанская правда» - опять пустое восхваление. Показывают и пишут, как будто весь мир только и говорит о «достижениях» Казахстана. Просто удивляешься.
В реальности ведь все по-другому. Вот этого я сильно опасаюсь. Если недостатки будут и в дальнейшем так тщательно скрывать, то противоречия между властью и народом будут углубляться, недовольство будет расти. Власти нужно отказаться от пустых похвал и пойти навстречу народу.
«ВО ВЛАСТИ МНОГО СЛУЧАЙНЫХ ЛЮДЕЙ»
- Вы, наверное, наблюдаете, как в казахстанском обществе сложно приходится ярким личностям с лидерскими качествами. Ведь их не допускают к власти. В основном у власти случайные люди, которым наплевать на народ, на творящийся произвол в обществе. Иногда удивляешься, как такие люди удостаиваются высоких должностей...
- Кадровый вопрос является одним из главных препятствий в развитии нашего общества. Мы не умеем правильно выбирать людей, не умеем расставлять их на правильные позиции. Не считаемся с талантом и профессиональными способностями людей. Поэтому случайные люди становятся начальниками. Это является недоброй тенденцией.
Мне сейчас 75 лет и я разуверился почти во всем. Поэтому я ни во что не вмешиваюсь, мнение не высказываю. Я - обычный пенсионер, от мнения которого ничего не зависит, тогда зачем лишний раз говорить?
Но, с одной стороны, внутри все кипит. Когда видишь, какие ужасные вещи творятся в нашем обществе, просто душа раздирается. Даже в правительстве, парламенте сидят случайные люди. Разве нам нужны случайные попутчики, не являющиеся опорой нашего государства? Какая польза от них?
В окружении президента тоже скопилось немало случайных людей. Все это из-за того, что во власти очень мало ярких личностей. Касымжомарт Токаев, Имангали Тасмагамбетов и всё, больше не вижу личностей. Если на высшем уровне нет ярких личностей, то на последующих уровнях власти их не будет подавно.
Для оздоровления общества нужно, чтобы во власти были талантливые и идейные люди. Слава богу, нас 15 миллионов и есть огромный выбор. Но, к сожалению, талантливых людей к власти не допускают. Люди поднимаются не благодаря своим способностям, а благодаря родственно-дружеским связям. К сожалению, это болезнь нашего общества.
- Для того, чтобы писатель мог свободно заниматься творчеством, необходимо, чтобы он чувствовал духовную свободу, а также не находился в материальной зависимости от кого-то. Вот в наше время, когда писатель чуть ли не раб или слуга власти, можно ли говорить о каком-нибудь духовном очищении? Что теперь делать, если интеллигенция неспособна стать выразителем интересов народа?
- Буквально вчера я в своем дневнике написал так: «Я независим, независим потому что от меня ничего не зависит». Видите, именно такая ситуация в обществе. О какой независимости может идти речь, когда не только ничего не зависит от нас, мы даже сами порабощены. Народ панически боится выражать свое мнение открыто. А ведь интеллигенция опасается высказывать свое мнение, потому что это может негативно отразиться на их детях.
Однажды я услышал такой разговор. Когда-то один казах мечтал получить орден и дал одному из своих сыновей имя Ордендай (смеется). Выходит, он только и мечтал получить какой-то орден. Вот такие непонятные, порой уму непостижимые вещи творятся в нашей стране.
Меня очень обрадовали действия нашей интеллигенции во главе с Шахановым. Это говорит о том, что наша интеллигенция готова объединиться ради национальных интересов. После такой реакции со стороны авторитетных представителей нашей интеллигенции, говорить о том, что у казахов нет будущего просто язык не поворачивается.
Но я опасаюсь, что власти их могут обмануть. Я читал, как в интервью одной газете Шаханов сказал, что доверяет власти на 63 процента. Нельзя так сильно доверять власти. Она заслуживает не более 15 процентов доверия.
Увидите, как завтра власти начнут раздавать всем ордена, должности, натравят друг на друга и, в конце концов, запугают некоторых. Именно в таких ситуациях проверяется единство нашей интеллигенции. Это только первая победа, но я сомневаюсь что она найдет свое продолжение.
- Что вы пожелаете казахскому народу в преддверии Нового года?
- У меня одно пожелание. Я сам вырос в казахской среде. Казахский народ я ценю очень высоко. У казахов самобытная культура, богатая духовная и светская литература. Я об этом не раз говорил и писал.
Главное - не потерять национальные особенности. И не надо стремиться стать наподобие американцев, немцев или французов. Нужно бороться за сохранение национальной самобытности и, по возможности, развивать ее дальше. Это было бы прекрасно.
- Господин Бельгер, спасибо за интервью.
