ЛЕГАЛИЗАЦИЯ ПРИСУТСТВИЯ
- Господин Ауэзов, что вы можете сказать относительно заявления президента Казахстана о том, что Китай просит миллион гектаров для выращивания сельскохозяйственных культур - сои и рапса?
- У независимого и суверенного Казахстана большой опыт взаимоотношений с Китаем. Я надеюсь, что президент Назарбаев учитывает этот опыт, когда он дает такую информацию обществу и общественности. Он не говорит о том, что мы даем, что Казахстан выделяет этот участок. Он говорит о том, что Китай ставит этот вопрос.
Но я со своей стороны как человек, который многие годы занимается Китаем, хочу напомнить обществу ещё раз, что в отношении с Китаем надо быть очень и очень осторожным и предельно бдительным. Потому что по существу речь идет о нашей национальной, государственной безопасности.
Китайцы провели нефтепроводы, газопроводы. Значение газопровода для Китая настолько велико, что на открытие первой ветки приезжает Ху Цзиньтао – глава китайского государства. Этот факт говорит о том, насколько огромное значение для Китая имеют проекты, связанные с нефтью и газом.
Наши синологи, специалисты неоднократно говорили, что Китаю, конечно, нужны и газ и нефть. Но Китаю в гораздо большей мере нужна легализация своего массированного присутствия в Казахстане. И это самая большая опасность для нас. Это одна из самых тревожных новостей для меня за последние дни в Казахстане, который живет большими тревогами сейчас.
- Вы сказали, что это одна из самых тревожных новостей в Казахстане, который живет большими тревогами. Что вы имеете в виду?
- Здесь можно совокупность многих факторов перечислять. Один из таких вопросов, который для нас является чрезвычайно важным, - это Казахстан и его народ. Времена колонизации, времена тоталитарного управления на территории людьми, которые здесь жили, остаются, к сожалению, не вытравленным ещё из сознания, качества сегодняшних жителей нашей страны.
Самое печальное, что меня уже просто как человека беспокоит, - это казахи, которые были объектом колонизационного унижения. Странным образом трансформируется ситуация, когда они сами, не замечая того, выступают в роли тех же колонизаторов. Появился
какой-то неоказахский шовинизм. И это является нефундаментальным признаком казахского народа.
Между тем очень остро стоит проблема формирования нравственного и дееспособного народа Казахстана. Будучи небольшим по численности народом, мы традиционно умели управлять этим большим пространством.
Ситуация поменялась, но выход только один. Каждый человек, живущий в Казахстане, каждый человек, искренне принявший эту землю средой обитания своего, своих детей и потомства, должен ощущать некий психологический комфорт.
Как это сотворить? Видимо, с этой целью был крайне преждевременно запущен проект доктрины единого народа Казахстана. Здесь две позиции, я их формулирую одновременно. Первое, я убежден в том, что доктрина нужна. Я чуть позже обосную, почему я считаю необходимой и нужной доктрину.
Второе, появился абсолютно неподготовленный документ, очень сырой, я имею в виду проект, в котором очень много путаницы, сплошной канцелярит. Такого рода документ должен быть очень вдохновенно написан. Он должен быть одухотворенным и одухотворять людей. Ничему этому не соответствует то, что предложено.
Почему так болезненно, совершенно обоснованно большое количество казахского населения негативно восприняло этот документ? Там нет слова – казахская нация. Там все уравнены под одну гребенку, то есть этнические группы или этнические общности. И это сделано, я думаю, по малой образованности тех, кто документ готовил.
В Казахстане сейчас одна нация, в этом смысле, казахи. Кто-то может подвергать сомнению, а есть ли такая нация – казахи. Конечно, есть. Начало 20-го века - это деятельность великих джигитов партии «Алаш-Орда». Их искания, страдания, их высочайшие интеллектуальные качества того, что они делали. Жертвенность во имя достижения цели. Все это помогло сформировать нацию. Это ученики, последователи Абая, от которого шел первый, мощный первотолчок. Благодаря труду этих образованных людей, казахи совершенно бесспорно сложились как нация.
Казахи, конечно, сейчас унаследовали эту землю. Но 20-й век был веком просто неслыханных страданий и бедствий для всех, кто жил не только на этой земле, но он особенно безжалостно щедро обрушился на Казахстан.
Эта многострадальная земля имеет право на лучшую долю. Об этом нужно говорить. К сожалению, самые большие тревоги у меня возникают по поводу того, что есть огромный потенциал. История нам просто идет навстречу.
В принципе, сейчас прямого насилия мы не испытываем. Никто не может сказать, что русские или китайцы пришли сюда и уже вершат нашими судьбами, нет. Очень многое зависит от нашей собственной способности к мобилизации. Мы имеем страну, мы имеем государство. Но ощущение родины, единой родины - вот такая родина сейчас нам нужна.
Поэтому эта доктрина единого народа Казахстана должна быть предельно откровенной. Там нужно обозначить, точно сказать: вот казахи. Обозначить меру ценностей каждой пяди нашей земли, чтобы никогда предметом любых политических торгов не становился ни один квадратный метр этой земли.
Для нас история не оставляет выхода, мы должны быть очень качественным народом. Это единственное и непременное условие удержания свободы, независимости, суверенитета, достойного бытия среди других народов.
Возможности, которые сейчас нам даны, - как вероятность, шанс. Превратить эту вероятность в реальность - это наша забота, тревоги. Это наше дело, которое мы должны сделать.
БЕСПЕЧНОСТЬ
- Господин Ауэзов, если вернуться к вопросу о возможном предоставлении сельскохозяйственных земель Китаю и вообще иностранным инвесторам, то была информация о том, что в районе Алаколя Казахстан арендовал порядка 7 тысяч гектаров земли китайским земледельцам.
- Во-первых, я должен локализовать в нашем разговоре территорию Алаколь - Джунгарские ворота. Тут не так много переходов из Китая в Казахстан. Перечислю три-четыре традиционных перехода. Джунгарские ворота - это та сама седловина, через которую постоянно шли караваны, войска.
То есть отдать землю на берегу Алаколя - это все равно что вручить ключи от своего дома человеку, который со своими интересами идет сюда. Это было лет пять назад, когда такая информация поступила, что аким Алакольского района уступает какие-то земли китайским земледельцам.
Здесь мы очень жестко выступили. Тогда, по-моему, газета «Жас Алаш» послала человека, а я здесь все это комментировал и говорил о недопустимости этого.
Аппетит приходит во время еды, как говорится. Почему наши так беспечны? Вопрос земли не должен быть в компетенции акимов районов, поселковых. Каждый метр земли в поле зрения государства. Государственные решения должны быть по этим вопросам.
У китайцев огромное количество приемов и особых технологий. Когда-то они очень скептически говорили о наших далеких предках – гуннах. Что гуннские вожди любят очень шелка, золото и подкупить их ничего не стоит. Это в исторических документах записано.
И эта традиция продолжается - подкуп, элементарный подкуп. Китайцы владеют искусством изящно давать взятки на самых разных
уровнях. Они умеют работать индивидуально. Поэтому это, конечно, огромная проблема.
К сожалению, нам всегда приходится браться всерьез за дело, когда уже дом полыхает. Диковатое наше государственное самообразование не предпринимает превентивных, далеко смотрящих действий.
Что такой Китай, который просит Казахстан выделить ему миллион двести тысяч гектаров земли под сою? Это говорит Китай, который дал в кредит Казахстану 10 миллиардов долларов. Это из недавних поездок президента. Вот в какой сложной комбинации все это начинает действовать, понимаете?
Я очень надеюсь на то, что проблема безопасности государства, в том числе в этих международных отношениях, действительно будет не просто декларироваться, глубоко осмысливаться, а будут контрмеры этим вызовам.
СОЯ И УРАН
- Господин Ауэзов, буквально два месяца назад бывший ответственный сотрудник национальной компании «Казатомпром» заявил, что эти 10 миллиардов долларов, полученных от Китая, были выделены под совместные атомные проекты.
- Тут даже если это напрямую не связано, там нельзя будет сослаться на какие-то контракты, но это же контекст. Чтобы в любом тексте понять смысл слова, ты должен учитывать контекст, в котором это слово произнесено. Точно так же вот эти действия: с одной стороны вроде там соя, а здесь уран. И вроде бы не связано друг с другом.
На самом деле это единый контекст наших очень драматических взаимоотношений с Китаем. И в этом контексте мы и обязаны рассматривать. Иначе мы всегда будем отдельно рассматривать проблемы трансграничных рек, отдельно вопросы наших пограничных земель. И в этом наша беда.
Со времен нашей жизни в тоталитарных системах тоталитарный режим всегда человека и его сознание приучает к фрагментарности. Знаю это, не могли знать об этом. Об этом надо помнить, об этом ни в коем случае нельзя забывать - о дробности сознания.
Пока мы будем этими стереотипами жить и руководствоваться, мы никогда не будем людьми свободными. И государство наше никогда не сможет использовать отпущенный историей шанс на независимость и суверенность.
ФРАГМЕНТАРНОЕ СОЗНАНИЕ
- Господин Ауэзов, сегодня в своем рассказе вы ссылались на опыт национальных лидеров начала 20-го века. Насколько мы знаем, они все были образованными, интеллектуальными людьми, которые совершили интеллектуальный ренессанс в истории Казахстана.
Насколько я знаю, в школах и в вузах Казахстана учебник истории Казахстана раньше был тоненькой книжонкой. Вам не кажется, что все действия нынешних руководителей Казахстана исходят именно от их незнания национальной истории?
- Что такое знание истории? С одной стороны, можно знать огромное количество фактов. И сейчас в любой казахской семье гость и хозяин оперируют такими понятиями: какие казахские бии говорили слова, ханы когда были. И это уходит на сотни-сотни лет. Но одно дело знать эти фактики истории. Опять же тут познающее сознание, опять вот это дробное.
У нас фрагментарное сознание улавливает только фактики, а за ними не стоит дух истории, логика истории, цельность истории, как процесса саморазвития во взаимосвязях, взаимодействиях. Вот чего не хватает сейчас.
К сожалению, есть такой популярный набор фактиков этой истории. Каждый отдельно Томирис, Тоныкок, Культегин, Бухар-жырау, но это ещё не означает понимание истории. Тем более тут очень многие сейчас заняты тем, чтобы своих личных, индивидуальных предков или родовых кумиров восстановить в истории, поставить им памятник.
Чем были алашординцы хороши? Они брали за главные критерии национальное самосознание, казахи как нация. А сейчас мы иногда
впадаем в реликтовые формы восхваления своего, такого местечкового. Но что такое власть? Это люди, живые люди.
У нас нет культуры чиновников, я имею в виду чиновничье дело - это высокое искусство. В Китае император принимал экзамен у чиновников, сам будучи очень просвещенным человеком. А такие вещи, как 1 миллион 200 тысяч гектаров земли, - это уже огонь, это пожар. Поэтому если это произойдет, потрясения будут большие у нас в Казахстане.
ПИНГВИНЬЕ ПОВЕДЕНИЕ
- Так называемая «доктрина единства народа» возбудила казахскую общественность, интеллигенцию. А ведь Казахстан отдал в 1999 году почти 400 квадратных километров земли при определении границ.
- У нас есть ПЕН-клуб. Мы недавно с вами беседовали о политзаключенном Ароне Атабеке, поэте, исследователе. Ни разу ПЕН-клуб вообще в эту сторону даже не посмотрел, а это прямая обязанность ПЕН-клуба. Для этого и создаются ПЕН-клубы: для того чтобы защищать писателей, их семьи. Не посмотрели туда.
Наша Конституция не может защитить от таких действий, как 1 миллион 200 тысяч гектаров земли. Нужна такая доктрина, которая именно напоминала бы о ценности и священности каждого метра нашей земли.
И у меня не было ощущения, что это как-то всех взволновало. Я думаю, что это то же самое следствие недеколонизированного сознания. Деколонизация сознания - это огромная, сложная проблема, которую нужно по-настоящему делать. Детоталиризация сознания.
То, о чем мы говорили, - встреча с историей. Бывает свидание по фактикам истории. Нужно ведь, чтобы было обретение качества историзма мышления. Вот это сложно. Историзм мышления является достоянием граждан свободного общества и непременным условием достижения таких уровней общества.
К сожалению, многих этих вещей нет. Я надеюсь, что казахи родные не обидятся, но иногда про себя вспоминаю «Остров пингвинов». Нечто пингвинье есть в таком поведении. Наверное, в каждом обществе такие свои особые болезни есть.
Но видеть как-то многогранно, многомерно эту жизнь, её подтексты, её сегодняшний день и уже вызревающую на твоих глазах перспективу завтрашнего дня - эти качества надо, как нормальному обществу, нам обретать.
Пока этого нет, не должно быть мысли о том, что раз такого общества нет, то у нас должен быть автократ, автократическое управление, что один кто-то это сделать сможет. Ничего подобного.
То, о чем мы говорим, не делается никакими угрозами, никаким насилием, никакими указами. Это делает духовность, культура, это делают по-настоящему умные люди, которые чувствуют себя ответственными за свою родину.
Что такое выборы? Очень легко в принципе преодолеть эти подтасовки, они такие же простенькие. Из года в год подтасовка выборов, но всегда можно по-настоящему технологию найти для того, чтобы это все привести в порядок. Но почему-то на это не хватает азарта, чтобы разоблачить.
Или та же самая коррупция. Это все лежит на поверхности, этим же тоже всерьез надо заниматься. Я не допускаю мысли о том, что один авторитарный руководитель это может излечить. С другой стороны, я не вижу такой общественной силы. Потому что иногда даже оппозиционные силы состоят из тех же самых «пингвинов», которые не очень дальновидны и не одухотворены.
ГОСПОДСТВУЮЩИЕ СОПКИ
- Господин Ауэзов, какой была особенность решения пограничных споров Казахстана и Китая? Вы предлагали в свое время увязать эти переговоры с проблемой трансграничных рек.
- Советская граница в свое время проходила по хребту, и советские заставы занимали господствующие высотки - есть такой термин военный, - то есть наверху. Поэтому это было в поле обзора - всё, что на китайской стороне. В данном случае это Синьцзян. В бинокле все это было видно: продвижение людей, честно говоря, и тех, кто переходил границу.
Очень важны такие господствующие высотки. Когда определялись эти спорные территории, по странному совпадению это были все эти точки, где китайцам было очень важно передвинуть границу, то есть самим подняться на господствующие уровни, а пограничные заставы Казахстана спустить вниз.
Когда нам, обществу, сообщали о том, что Казахстан вообще не проиграл ни метра земли, а даже выиграл там чуть ли не 51 процент, речь шла о том, что все эти территории - как бы спорные были - ни одного метра земли на китайской стороне, а все на нашей стороне.
И вот этот раздел, иногда 51 процент вроде бы отходил Казахстану. Из наших прежних 100 процентов - 49 забирали китайцы. Такая технология была и в отношениях Казахстана по этим спорным участкам с Кыргызстаном и Таджикистаном. Это была явно
проигранная игра по спорным участкам.
Во-вторых, это можно было очень хорошо увязать с проблемой трансграничных рек. До сих пор нет документа, который бы регулировал совместное использование таких рек, как Черный Иртыш и Или. Черный Иртыш – это основной поставщик вод в Иртыш. И на Черном Иртыше, и на Или китайцы построили большие водохранилища.
По существу, они могут давать эту воду или не давать. И в случае обострения отношений это может быть использовано как средство определенного шантажа, потому что от Или зависит судьба Балхаша и Центрального Казахстана в целом.
Аналогичная проблема с Черным Иртышом и Илием. Была ещё одна великая река, которая текла со стороны Китая как раз к Алаколю, и называли её Эмель. Это, наверное, монгольское слово «Эмель», Алтын Эмель. Теперь ни капли воды. Они были равные реки, три великие реки считались: Черный Иртыш, Или и Эмель. Эмель разобрали полностью.
Поэтому можно было увязать как-то вопрос о земле с вопросом о реках, тем более мы бы не потеряли нормальных отношений с братьями-кыргызами.
Около 40 процентов всех вод, которые накапливаются в горах Кыргызстана, течет в сторону Китая. Эти реки имеют огромное значение для сельского хозяйства Синьцзяна. Кыргызы берут деньги у нас за воду, которая в Центральную Азию течет.
Они ещё не выстроили нормальную политику взаимоотношений с Китаем, то есть они не берут эти деньги. Может быть, в последний год что-то произошло. До этого они робко взирали на Китай.
Можно было вместе с кыргызами, соблюдая наш братский интерес, как центральноазиатских соседей, вести такие искусные переговоры с Китаем. Этого не произошло.
- Проявить как бы тюркскую солидарность?
- Конечно, у нас это единственный выход, честно говоря: центральноазиатская солидаризация, несмотря на неприязненное отношение лидеров. Мы, как общество, должны стремиться к этому - к центральноазиатской солидаризации. Не только тюрки, но и таджики тоже.
Иначе мы будем объектами геополитической борьбы, мы не сумеем стать субъектами этой борьбы, в качестве центральноазиатского, консолидированного. Надо искать и думать, в каких формах мы могли бы какую-то серьезную роль играть, в том числе и в плане самозащиты, защиты наших собственных интересов.
ПОД СОФИТАМИ ОБСЕ
- Господин Ауэзов, относительно председательства Казахстана в ОБСЕ, к которому Казахстан уже с 1 января приступает. Как вы смотрите на то, что Казахстан всё же те обещания, данные бывшим министром иностранных дел Маратом Тажиным, не выполнил и приступает к такой ответственной задаче?
- Я немножко по-другому вопрос поставил бы. Это плохо, что декларации были заявлены и они не получают своего подтверждения. Но, во-первых, это говорит о том, что мы здесь или наши представители в данном случае понимают, что нужно для того, чтобы войти достойно в ОБСЕ, и отсюда такого рода декларации.
Во-вторых, сама работа в ОБСЕ как бы выводит на авансцену нас. Мы освещены софитами, а тут все на виду. И это очень важно для того, чтобы эти нормы современного, цивилизованного общества осуществлялись в Казахстане тоже.
Поляки мне когда-то рассказывали, что, когда к ним пришел этот рынок, они легче преодолели новые экономические условия. Поскольку как-то вспомнили о «шляхецком» своем прошлом. Огромное количество поляков идентифицируют себя с этим кодексом, частью шляхты.
Я думаю, что этот кодекс чести тоже бы у нас окреп и мы многие вещи делали бы гораздо ответственней и гораздо толковей, если бы родина нам была бесконечно дорога.
- Спасибо за интервью, господин Ауэзов.
- Господин Ауэзов, что вы можете сказать относительно заявления президента Казахстана о том, что Китай просит миллион гектаров для выращивания сельскохозяйственных культур - сои и рапса?
- У независимого и суверенного Казахстана большой опыт взаимоотношений с Китаем. Я надеюсь, что президент Назарбаев учитывает этот опыт, когда он дает такую информацию обществу и общественности. Он не говорит о том, что мы даем, что Казахстан выделяет этот участок. Он говорит о том, что Китай ставит этот вопрос.
Но я со своей стороны как человек, который многие годы занимается Китаем, хочу напомнить обществу ещё раз, что в отношении с Китаем надо быть очень и очень осторожным и предельно бдительным. Потому что по существу речь идет о нашей национальной, государственной безопасности.
Китайцы провели нефтепроводы, газопроводы. Значение газопровода для Китая настолько велико, что на открытие первой ветки приезжает Ху Цзиньтао – глава китайского государства. Этот факт говорит о том, насколько огромное значение для Китая имеют проекты, связанные с нефтью и газом.
Наши синологи, специалисты неоднократно говорили, что Китаю, конечно, нужны и газ и нефть. Но Китаю в гораздо большей мере нужна легализация своего массированного присутствия в Казахстане. И это самая большая опасность для нас. Это одна из самых тревожных новостей для меня за последние дни в Казахстане, который живет большими тревогами сейчас.
- Вы сказали, что это одна из самых тревожных новостей в Казахстане, который живет большими тревогами. Что вы имеете в виду?
- Здесь можно совокупность многих факторов перечислять. Один из таких вопросов, который для нас является чрезвычайно важным, - это Казахстан и его народ. Времена колонизации, времена тоталитарного управления на территории людьми, которые здесь жили, остаются, к сожалению, не вытравленным ещё из сознания, качества сегодняшних жителей нашей страны.
Самое печальное, что меня уже просто как человека беспокоит, - это казахи, которые были объектом колонизационного унижения. Странным образом трансформируется ситуация, когда они сами, не замечая того, выступают в роли тех же колонизаторов. Появился
Самое печальное, что меня уже просто как человека беспокоит, - это казахи, которые были объектом колонизационного унижения. Странным образом трансформируется ситуация, когда они сами, не замечая того, выступают в роли тех же колонизаторов. Появился какой-то неоказахский шовинизм.
Между тем очень остро стоит проблема формирования нравственного и дееспособного народа Казахстана. Будучи небольшим по численности народом, мы традиционно умели управлять этим большим пространством.
Ситуация поменялась, но выход только один. Каждый человек, живущий в Казахстане, каждый человек, искренне принявший эту землю средой обитания своего, своих детей и потомства, должен ощущать некий психологический комфорт.
Как это сотворить? Видимо, с этой целью был крайне преждевременно запущен проект доктрины единого народа Казахстана. Здесь две позиции, я их формулирую одновременно. Первое, я убежден в том, что доктрина нужна. Я чуть позже обосную, почему я считаю необходимой и нужной доктрину.
Второе, появился абсолютно неподготовленный документ, очень сырой, я имею в виду проект, в котором очень много путаницы, сплошной канцелярит. Такого рода документ должен быть очень вдохновенно написан. Он должен быть одухотворенным и одухотворять людей. Ничему этому не соответствует то, что предложено.
Почему так болезненно, совершенно обоснованно большое количество казахского населения негативно восприняло этот документ? Там нет слова – казахская нация. Там все уравнены под одну гребенку, то есть этнические группы или этнические общности. И это сделано, я думаю, по малой образованности тех, кто документ готовил.
В Казахстане сейчас одна нация, в этом смысле, казахи. Кто-то может подвергать сомнению, а есть ли такая нация – казахи. Конечно, есть. Начало 20-го века - это деятельность великих джигитов партии «Алаш-Орда». Их искания, страдания, их высочайшие интеллектуальные качества того, что они делали. Жертвенность во имя достижения цели. Все это помогло сформировать нацию. Это ученики, последователи Абая, от которого шел первый, мощный первотолчок. Благодаря труду этих образованных людей, казахи совершенно бесспорно сложились как нация.
Казахи, конечно, сейчас унаследовали эту землю. Но 20-й век был веком просто неслыханных страданий и бедствий для всех, кто жил не только на этой земле, но он особенно безжалостно щедро обрушился на Казахстан.
Эта многострадальная земля имеет право на лучшую долю. Об этом нужно говорить. К сожалению, самые большие тревоги у меня возникают по поводу того, что есть огромный потенциал. История нам просто идет навстречу.
В принципе, сейчас прямого насилия мы не испытываем. Никто не может сказать, что русские или китайцы пришли сюда и уже вершат нашими судьбами, нет. Очень многое зависит от нашей собственной способности к мобилизации. Мы имеем страну, мы имеем государство. Но ощущение родины, единой родины - вот такая родина сейчас нам нужна.
Поэтому эта доктрина единого народа Казахстана должна быть предельно откровенной. Там нужно обозначить, точно сказать: вот казахи. Обозначить меру ценностей каждой пяди нашей земли, чтобы никогда предметом любых политических торгов не становился ни один квадратный метр этой земли.
Для нас история не оставляет выхода, мы должны быть очень качественным народом. Это единственное и непременное условие удержания свободы, независимости, суверенитета, достойного бытия среди других народов.
Возможности, которые сейчас нам даны, - как вероятность, шанс. Превратить эту вероятность в реальность - это наша забота, тревоги. Это наше дело, которое мы должны сделать.
БЕСПЕЧНОСТЬ
- Господин Ауэзов, если вернуться к вопросу о возможном предоставлении сельскохозяйственных земель Китаю и вообще иностранным инвесторам, то была информация о том, что в районе Алаколя Казахстан арендовал порядка 7 тысяч гектаров земли китайским земледельцам.
- Во-первых, я должен локализовать в нашем разговоре территорию Алаколь - Джунгарские ворота. Тут не так много переходов из Китая в Казахстан. Перечислю три-четыре традиционных перехода. Джунгарские ворота - это та сама седловина, через которую постоянно шли караваны, войска.
То есть отдать землю на берегу Алаколя - это все равно что вручить ключи от своего дома человеку, который со своими интересами идет сюда. Это было лет пять назад, когда такая информация поступила, что аким Алакольского района уступает какие-то земли китайским земледельцам.
Здесь мы очень жестко выступили. Тогда, по-моему, газета «Жас Алаш» послала человека, а я здесь все это комментировал и говорил о недопустимости этого.
Аппетит приходит во время еды, как говорится. Почему наши так беспечны? Вопрос земли не должен быть в компетенции акимов районов, поселковых. Каждый метр земли в поле зрения государства. Государственные решения должны быть по этим вопросам.
У китайцев огромное количество приемов и особых технологий. Когда-то они очень скептически говорили о наших далеких предках – гуннах. Что гуннские вожди любят очень шелка, золото и подкупить их ничего не стоит. Это в исторических документах записано.
И эта традиция продолжается - подкуп, элементарный подкуп. Китайцы владеют искусством изящно давать взятки на самых разных
К сожалению, нам всегда приходится браться всерьез за дело, когда уже дом полыхает. Диковатое наше государственное самообразование не предпринимает превентивных, далеко смотрящих действий.
Что такой Китай, который просит Казахстан выделить ему миллион двести тысяч гектаров земли под сою? Это говорит Китай, который дал в кредит Казахстану 10 миллиардов долларов. Это из недавних поездок президента. Вот в какой сложной комбинации все это начинает действовать, понимаете?
Я очень надеюсь на то, что проблема безопасности государства, в том числе в этих международных отношениях, действительно будет не просто декларироваться, глубоко осмысливаться, а будут контрмеры этим вызовам.
СОЯ И УРАН
- Господин Ауэзов, буквально два месяца назад бывший ответственный сотрудник национальной компании «Казатомпром» заявил, что эти 10 миллиардов долларов, полученных от Китая, были выделены под совместные атомные проекты.
- Тут даже если это напрямую не связано, там нельзя будет сослаться на какие-то контракты, но это же контекст. Чтобы в любом тексте понять смысл слова, ты должен учитывать контекст, в котором это слово произнесено. Точно так же вот эти действия: с одной стороны вроде там соя, а здесь уран. И вроде бы не связано друг с другом.
На самом деле это единый контекст наших очень драматических взаимоотношений с Китаем. И в этом контексте мы и обязаны рассматривать. Иначе мы всегда будем отдельно рассматривать проблемы трансграничных рек, отдельно вопросы наших пограничных земель. И в этом наша беда.
Пока мы будем этими стереотипами жить и руководствоваться, мы никогда не будем людьми свободными. И государство наше никогда не сможет использовать отпущенный историей шанс на независимость и суверенность.
ФРАГМЕНТАРНОЕ СОЗНАНИЕ
- Господин Ауэзов, сегодня в своем рассказе вы ссылались на опыт национальных лидеров начала 20-го века. Насколько мы знаем, они все были образованными, интеллектуальными людьми, которые совершили интеллектуальный ренессанс в истории Казахстана.
Насколько я знаю, в школах и в вузах Казахстана учебник истории Казахстана раньше был тоненькой книжонкой. Вам не кажется, что все действия нынешних руководителей Казахстана исходят именно от их незнания национальной истории?
- Что такое знание истории? С одной стороны, можно знать огромное количество фактов. И сейчас в любой казахской семье гость и хозяин оперируют такими понятиями: какие казахские бии говорили слова, ханы когда были. И это уходит на сотни-сотни лет. Но одно дело знать эти фактики истории. Опять же тут познающее сознание, опять вот это дробное.
У нас фрагментарное сознание улавливает только фактики, а за ними не стоит дух истории, логика истории, цельность истории, как процесса саморазвития во взаимосвязях, взаимодействиях. Вот чего не хватает сейчас.
К сожалению, есть такой популярный набор фактиков этой истории. Каждый отдельно Томирис, Тоныкок, Культегин, Бухар-жырау, но это ещё не означает понимание истории. Тем более тут очень многие сейчас заняты тем, чтобы своих личных, индивидуальных предков или родовых кумиров восстановить в истории, поставить им памятник.
Чем были алашординцы хороши? Они брали за главные критерии национальное самосознание, казахи как нация. А сейчас мы иногда
У нас нет культуры чиновников, я имею в виду чиновничье дело - это высокое искусство. В Китае император принимал экзамен у чиновников, сам будучи очень просвещенным человеком. А такие вещи, как 1 миллион 200 тысяч гектаров земли, - это уже огонь, это пожар. Поэтому если это произойдет, потрясения будут большие у нас в Казахстане.
ПИНГВИНЬЕ ПОВЕДЕНИЕ
- Так называемая «доктрина единства народа» возбудила казахскую общественность, интеллигенцию. А ведь Казахстан отдал в 1999 году почти 400 квадратных километров земли при определении границ.
- У нас есть ПЕН-клуб. Мы недавно с вами беседовали о политзаключенном Ароне Атабеке, поэте, исследователе. Ни разу ПЕН-клуб вообще в эту сторону даже не посмотрел, а это прямая обязанность ПЕН-клуба. Для этого и создаются ПЕН-клубы: для того чтобы защищать писателей, их семьи. Не посмотрели туда.
Наша Конституция не может защитить от таких действий, как 1 миллион 200 тысяч гектаров земли. Нужна такая доктрина, которая именно напоминала бы о ценности и священности каждого метра нашей земли.
И у меня не было ощущения, что это как-то всех взволновало. Я думаю, что это то же самое следствие недеколонизированного сознания. Деколонизация сознания - это огромная, сложная проблема, которую нужно по-настоящему делать. Детоталиризация сознания.
То, о чем мы говорили, - встреча с историей. Бывает свидание по фактикам истории. Нужно ведь, чтобы было обретение качества историзма мышления. Вот это сложно. Историзм мышления является достоянием граждан свободного общества и непременным условием достижения таких уровней общества.
К сожалению, многих этих вещей нет. Я надеюсь, что казахи родные не обидятся, но иногда про себя вспоминаю «Остров пингвинов». Нечто пингвинье есть в таком поведении. Наверное, в каждом обществе такие свои особые болезни есть.
Но видеть как-то многогранно, многомерно эту жизнь, её подтексты, её сегодняшний день и уже вызревающую на твоих глазах перспективу завтрашнего дня - эти качества надо, как нормальному обществу, нам обретать.
Пока этого нет, не должно быть мысли о том, что раз такого общества нет, то у нас должен быть автократ, автократическое управление, что один кто-то это сделать сможет. Ничего подобного.
То, о чем мы говорим, не делается никакими угрозами, никаким насилием, никакими указами. Это делает духовность, культура, это делают по-настоящему умные люди, которые чувствуют себя ответственными за свою родину.
Что такое выборы? Очень легко в принципе преодолеть эти подтасовки, они такие же простенькие. Из года в год подтасовка выборов, но всегда можно по-настоящему технологию найти для того, чтобы это все привести в порядок. Но почему-то на это не хватает азарта, чтобы разоблачить.
Или та же самая коррупция. Это все лежит на поверхности, этим же тоже всерьез надо заниматься. Я не допускаю мысли о том, что один авторитарный руководитель это может излечить. С другой стороны, я не вижу такой общественной силы. Потому что иногда даже оппозиционные силы состоят из тех же самых «пингвинов», которые не очень дальновидны и не одухотворены.
ГОСПОДСТВУЮЩИЕ СОПКИ
- Господин Ауэзов, какой была особенность решения пограничных споров Казахстана и Китая? Вы предлагали в свое время увязать эти переговоры с проблемой трансграничных рек.
- Советская граница в свое время проходила по хребту, и советские заставы занимали господствующие высотки - есть такой термин военный, - то есть наверху. Поэтому это было в поле обзора - всё, что на китайской стороне. В данном случае это Синьцзян. В бинокле все это было видно: продвижение людей, честно говоря, и тех, кто переходил границу.
Очень важны такие господствующие высотки. Когда определялись эти спорные территории, по странному совпадению это были все эти точки, где китайцам было очень важно передвинуть границу, то есть самим подняться на господствующие уровни, а пограничные заставы Казахстана спустить вниз.
Когда нам, обществу, сообщали о том, что Казахстан вообще не проиграл ни метра земли, а даже выиграл там чуть ли не 51 процент, речь шла о том, что все эти территории - как бы спорные были - ни одного метра земли на китайской стороне, а все на нашей стороне.
И вот этот раздел, иногда 51 процент вроде бы отходил Казахстану. Из наших прежних 100 процентов - 49 забирали китайцы. Такая технология была и в отношениях Казахстана по этим спорным участкам с Кыргызстаном и Таджикистаном. Это была явно
Во-вторых, это можно было очень хорошо увязать с проблемой трансграничных рек. До сих пор нет документа, который бы регулировал совместное использование таких рек, как Черный Иртыш и Или. Черный Иртыш – это основной поставщик вод в Иртыш. И на Черном Иртыше, и на Или китайцы построили большие водохранилища.
По существу, они могут давать эту воду или не давать. И в случае обострения отношений это может быть использовано как средство определенного шантажа, потому что от Или зависит судьба Балхаша и Центрального Казахстана в целом.
Аналогичная проблема с Черным Иртышом и Илием. Была ещё одна великая река, которая текла со стороны Китая как раз к Алаколю, и называли её Эмель. Это, наверное, монгольское слово «Эмель», Алтын Эмель. Теперь ни капли воды. Они были равные реки, три великие реки считались: Черный Иртыш, Или и Эмель. Эмель разобрали полностью.
Поэтому можно было увязать как-то вопрос о земле с вопросом о реках, тем более мы бы не потеряли нормальных отношений с братьями-кыргызами.
Около 40 процентов всех вод, которые накапливаются в горах Кыргызстана, течет в сторону Китая. Эти реки имеют огромное значение для сельского хозяйства Синьцзяна. Кыргызы берут деньги у нас за воду, которая в Центральную Азию течет.
Они ещё не выстроили нормальную политику взаимоотношений с Китаем, то есть они не берут эти деньги. Может быть, в последний год что-то произошло. До этого они робко взирали на Китай.
Можно было вместе с кыргызами, соблюдая наш братский интерес, как центральноазиатских соседей, вести такие искусные переговоры с Китаем. Этого не произошло.
- Проявить как бы тюркскую солидарность?
- Конечно, у нас это единственный выход, честно говоря: центральноазиатская солидаризация, несмотря на неприязненное отношение лидеров. Мы, как общество, должны стремиться к этому - к центральноазиатской солидаризации. Не только тюрки, но и таджики тоже.
Иначе мы будем объектами геополитической борьбы, мы не сумеем стать субъектами этой борьбы, в качестве центральноазиатского, консолидированного. Надо искать и думать, в каких формах мы могли бы какую-то серьезную роль играть, в том числе и в плане самозащиты, защиты наших собственных интересов.
ПОД СОФИТАМИ ОБСЕ
- Господин Ауэзов, относительно председательства Казахстана в ОБСЕ, к которому Казахстан уже с 1 января приступает. Как вы смотрите на то, что Казахстан всё же те обещания, данные бывшим министром иностранных дел Маратом Тажиным, не выполнил и приступает к такой ответственной задаче?
- Я немножко по-другому вопрос поставил бы. Это плохо, что декларации были заявлены и они не получают своего подтверждения. Но, во-первых, это говорит о том, что мы здесь или наши представители в данном случае понимают, что нужно для того, чтобы войти достойно в ОБСЕ, и отсюда такого рода декларации.
Во-вторых, сама работа в ОБСЕ как бы выводит на авансцену нас. Мы освещены софитами, а тут все на виду. И это очень важно для того, чтобы эти нормы современного, цивилизованного общества осуществлялись в Казахстане тоже.
Поляки мне когда-то рассказывали, что, когда к ним пришел этот рынок, они легче преодолели новые экономические условия. Поскольку как-то вспомнили о «шляхецком» своем прошлом. Огромное количество поляков идентифицируют себя с этим кодексом, частью шляхты.
Я думаю, что этот кодекс чести тоже бы у нас окреп и мы многие вещи делали бы гораздо ответственней и гораздо толковей, если бы родина нам была бесконечно дорога.
- Спасибо за интервью, господин Ауэзов.
