Владимир Ермоленко — украинский философ, эссеист и главный редактор журнала Ukraine World, который позиционирует себя как англоязычный мультимедийный проект об Украине.
Ермоленко часто пишет о проблемах украинской идентичности. Его статья в журнале Foreign Policy 2022 года «От Пушкина до Путина: имперская идеология русской литературы» вызвала много споров.
В интервью корреспонденту Грузинской редакции Азаттыка Важе Тавберидзе Ермоленко говорит, что вторжение президента России Владимира Путина в Украину не пробудило, а скорее усилило чувство национальной идентичности украинцев. Ермоленко также считает, что снос памятников людям, связанным с имперским прошлым России, помогает Украине возродить собственное наследие.
КАК ФОРМИРОВАЛАСЬ УКРАИНСКАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ?
Азаттык: Первый вопрос, который я хотел бы задать, касается украинской идентичности и того, что её определяет.
Владимир Ермоленко: Если выражаться банально, то это дух свободы — индивидуальной, а потом уже нации, общины. Если бы мне пришлось объяснять это шестилетнему ребёнку, я бы сказал, что мы, украинцы, всё решаем сами. Мы несём ответственность за свои действия; мы не ждём приказов сверху. Нет наказания, побуждения к действию. И это то, что отличает нас от тираний, в которых люди — рабы, которые не чувствуют, что способны действовать, думать собственным умом, распоряжаться своей жизнью.
Азаттык: А как насчёт украинской нации и государственности как таковой? Комментаторы, в основном на Западе, утверждают, что российское вторжение знаменует собой подлинное рождение современного украинского государства и что в определённой степени президент России Владимир Путин «привил» чувство идентичности нации, существование которой он отрицает. Например, известный британский историк Маргарет Макмиллан недавно даже заявила, что Путин «является отцом-основателем независимости Украины». Как вы реагируете на это?
Владимир Ермоленко: Я думаю, неправильно так говорить, потому что это слишком многое ставит в заслугу Путину. Если посмотреть на украинское общество столетней давности, будут видны те же процессы. Если вы посмотрите на украинских казаков XVII века, то тоже увидите нечто подобное.
Украинцы — довольно старая нация. Проблема в том, что её по-настоящему не признавали таковой по разным причинам. Большая разница нашей борьбы сегодня с борьбой 100 лет назад в том, что тогда до Украины никому не было дела. Поэтому исчезновение этого независимого государства было встречено с абсолютным равнодушием в Европе, в Америке — повсюду.
Азаттык: Как грузин, я могу понять, потому что у нас были похожие проблемы: была первая Грузинская республика (1918–1921), которая просуществовала всего три года.
Владимир Ермоленко: Именно. [Есть] много параллелей между Грузией и Украиной. Пришлось ждать 100 лет. Так что, думаю, неправильно ставить это в заслугу Путину, потому что он лишь реагировал на процессы, которые уже происходили. Понимал, что эти процессы, с его точки зрения, [зашли] слишком далеко. Испробовал множество других средств, чтобы их остановить. Сначала пропаганду, потом сеть шпионов и агентов. Пытался установить марионеточное правительство во главе с [бывшим президентом Виктором] Януковичем и т. д.
«Макбет» — это классика литературы о моменте в истории, когда каждый шаг тирана приближает его к пропасти, и именно это делает Путин. Насилие и война — это крайние средства. Они укрепляют украинскую идентичность, но не создают её.
О СНОСЕ ПАМЯТНИКОВ
Азаттык: Один из аспектов этой идентичности, по крайней мере так кажется мне, в том, что Украина освобождается от российского влияния, даже отвергает его. Например, в черноморском портовом городе Одессе снесли две значительные статуи: русской императрицы XVIII века Екатерины II и русского генерала и военачальника XVIII века Александра Суворова. Это тоже акт отказа? Это и есть формирование украинской идентичности?
Владимир Ермоленко: Конечно. Русский империализм пытался поставить символы империи везде, где бы он ни был, и поэтому у нас есть статуи [основателя и первого коммунистического лидера Советского Союза Владимира] Ленина в каждом городе, у нас были улицы [названные в честь русского поэта Александра] Пушкина в каждом городе, в каждой деревне.
Так что украинец должен задаваться вопросом: почему в Киеве есть несколько памятников Пушкину, но нет памятников писателям — уроженцам города, или кому-то вроде [историка и архивариуса] Владимира Антоновича, или людям, которые в какой-то момент создали идентичность Киева. Это имперский подход — стереть местную историю, заменить её. Конечно, необходимо от этого избавляться. Мы должны вернуть себе имена, истории, произведения искусства, идеи, которые у нас отняли.
Азаттык: По поводу демонтажа статуй была и критика. Озвучивавшие её заявляли, что Украина отвергает собственную историю, указывали на утверждения, что, например, Екатерину II некоторые считают основательницей Одессы.
Владимир Ермоленко: Люди, знающие историю города, осведомлены, что до Одессы посёлок назывался Хаджибей — до сих пор у нас в городе есть рестораны, которые носят это имя.
Так что, конечно, поселение было и раньше, как и во многих других случаях, когда Россия создавала населённые пункты поверх уже существовавших, в том числе и украинских казачьих поселений.
Екатерина сыграла очень негативную роль для Восточной Европы, потому что разрушила в этой части света три государственности, которые фактически до последнего сопротивлялись российской экспансии. Это Польша, Украина и Крым, крымские татары. Она начала первую российскую аннексию Крыма, уничтожила украинскую казачью автономию, участвовала в первом разделе Польши.
Я считаю, мы должны воспринимать Россию как империалистическую экспансию, которая не только стирает нашу национальную идентичность, но и распространяет идею [одной] централизованной империи, которая была довольно жестокой [на протяжении всей] истории.
Сейчас мы наблюдаем возвращение этих антиимперских государственностей. Сначала была независимость Польши в ХХ веке, а теперь возрождение украинской, крымско-татарской идентичностей. Думаю, то же самое можно сказать и о Кавказе.
КАК БЫТЬ С ГОГОЛЕМ?
Азаттык: С этой дилеммой столкнулись и другие постсоветские страны: какая часть истории остаётся, а какая должна исчезнуть? В случае с Лениным, например, всё легко, да? А вот в Гори, где родился Сталин, людям чуть сложнее снести памятник ему или памятник генералу Петру Багратиону (грузину, служившему Российской империи). По каким критериям принимать такие решения?
Владимир Ермоленко: В Украине похожая история. У нас есть князь Безбородко, великий канцлер Российской империи и один из создателей российской системы образования в начале XIX века. Есть [священнослужитель и богослов] Теофан Прокопович, который помогал Петру Первому создавать Российскую империю. Есть [Николай] Гоголь, создавший русскую прозу.
Гоголя, я думаю, точно не уберём, он останется, хотя у меня лично к нему много вопросов. Но это нормально — задаваться вопросами относительно исторических деятелей, дискутировать по их поводу, указывать на какую-то амбивалентность.
Думаю, может, и с Багратионом такая же ситуация, хотя подробно грузинскую историю я не знаю. Я могу сказать о таком парадоксе: я размышлял, почему ключевые командиры во время Наполеоновских войн не носили русских фамилий, кроме [Михаила] Кутузова и некоторых других. Были немцы, грузины и так далее. Это показывает, что России как нации [государства] не существует, что Россия есть смесь всего, некий винегрет, империя, высасывающая из колоний всё самое лучшее.
Что касается таких персон, как Пушкин, я думаю, мы должны существенно уменьшить их присутствие на наших улицах. Поэтому в Киеве мы переименовали улицу Пушкина в улицу [украинского общественного деятеля XIX–XX веков Евгения] Чикаленко, который был большим [меценатом], финансировал украинских писателей и имел прямое отношение к Киеву, в отличие от Пушкина.
Так почему он, а не [английский поэт XIX века] Байрон, который создал гораздо лучший образ украинского гецмана Мазепы (в своей поэме), так что лучше иметь улицу Байрона в центре Киева. Не то чтобы мы должны их стирать. Но, я думаю, мы определённо должны уменьшить их присутствие. Они были везде, и от этого надо отказаться.
Азаттык: Позвольте спросить, чем отличается Гоголь? Тем, что родился в Украине? Или тем, что он действительно писатель мирового уровня?
Владимир Ермоленко: Думаю, Гоголь — это часть нашей культуры. Мы можем критиковать его, но он определённо является частью нашей культуры. Мы считаем его своим писателем, хотя у нас есть к нему большие вопросы.
О «ТОТАЛИТАРНОСТИ» РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ
Азаттык: Ваша статья в журнале Foreign Policy в 2022 году «Имперская идеология русской литературы» вызвала много споров. Некоторые критики упрекали вас, цитирую, «в провинциальном мышлении». Утверждалось, что Пушкин, [русский писатель Михаил] Лермонтов и другие были продуктами своего времени и должны оцениваться не через призму современности, а по их литературным достоинствам. Я хотел бы услышать ваши контраргументы по этому поводу.
Владимир Ермоленко: По моему мнению, именно эти рассуждения провинциальны и слепы. Мы должны крайне внимательно читать литературные тексты, потому что они очень часто содержат симптомы определённых тенденций в политике.
Например, возьмём поэму Лермонтова «Мцыри» о Кавказе. Для русского литературоведа, критиковавшего меня, это текст о том, как русский поэт пытается отождествить себя с кавказским монахом. Для меня это абсолютно другое. Русский поэт говорит кавказским народам — грузинам и некоторым другим: смотрите, вы в прошлом, у вас есть только прошлое, у вас нет настоящего и уж точно нет будущего. Единственное, что у вас есть, это ностальгия по прошлому.
И это можно соотнести с тем, что происходит сегодня. Украинцам говорят: «Окей, ребята, у вас, может, и было иное прошлое, чем у нас, но мы одна нация, один народ, а если вы с этим не согласны, мы вас накажем».
Неверно говорить, что литература — это нечто эфемерное, идеалистическое, где надо просто наслаждаться стилем и так далее. Я не думаю, что Пушкин виновен в преступлениях Путина, я не об этом. Но неправильно говорить: «Это Путин! Да, он злой, но за ним, смотрите, великая русская культура, которая служит своего рода индульгенцией за преступления».
Все эти разговоры об «альтернативной России». Я бы сказал, что альтернативной России сейчас нет. К сожалению, мы не находим её в больших текстах русской литературы. Русские должны искать эту альтернативу, и перед ними стоит очень непростая задача. Проблема в том, что в их культуре, за некоторыми исключениями, нет чёткой политической программы, которая служила бы альтернативой российскому империализму.
Они не меняются. Они не произвели видения общества, как это было во многих европейских странах, в том числе и в Украине, идеи о том, что общество должно быть основано на свободных личностях, группах людей, имеющих права.
Вместо этого в русской культуре есть лейтмотив этого так называемого общеславянского единства, как сказал русский философ Владимир Соловьёв, диктующий, что индивидуальные различия должны раствориться в некоей высшей сущности.
Эта тоталитарная тенденция присутствовала у русских славянофилов XIX века, определённо у [русского романиста Федора] Достоевского, безусловно, у русских религиозных философов, таких как Иван Ильин и другие, которые служат основой для путинской и евразийской идеологий.
Я думаю, украинцы, поляки, грузины имеют право сказать русским: «Послушайте, вы просто слепы к некоторым аспектам [русской] культуры, и мы можем быть вашими психоаналитиками, мы можем пролить свет на некоторые бессознательные вещи». Думаю, им стоит прислушаться к нам. Проблема в том, что в большинстве случаев они по-прежнему не прислушиваются.
КОММЕНТАРИИ