В глазах американского военного стратега Шона Макфейта полномасштабное вторжение России в Украину, которое в Кремле воспринимали как поразительно эффективную стратегию, на деле оказалось провалом блицкрига и подтверждением его тезиса о том, что «традиционной войны» больше нет.
Сейчас, считает эксперт, Москва переключилась на кампанию, которая «больше похожа на терроризм, чем на обычную войну» и которая заключается в издевательствах над гражданским населением Украины. Россия обстреливает объекты энергосистемы и другую инфраструктуру в надежде заморозить украинцев. Но те «не Наполеон или Вермахт» и привыкли к суровым зимам, говорит военный стратег.
Макфейта, бывшего десантника и автора влиятельной книги «Новые правила войны: как Америка может победить — против России, Китая и других угроз», экс-главнокомандующий объединенными силами НАТО адмирал Джим Ставридис называл «новым Сунь-Цзы».
Макфейт — старший научный сотрудник Атлантического совета и профессор стратегии в Университете национальной обороны США и Джорджтаунском университете. Грузинская редакция Азаттыка поговорила с ним об ошибках президента России Путина, о пути Запада к преодолению «стратегического паралича» и критической значимости «побед на поле боя».
«ЧТО ПРОИЗОШЛО В ПУТИНЛЕНДЕ»?
Азаттык: Что показала война в Украине? Она усилила или опровергла какие-либо из сформулированных вами новых «правил ведения войны»? Или, может, расширила их?
Шон Макфейт: Когда в феврале началась война, многие коллеги шутили: «Эй, Макфейт, а ты говорил, что обычной войны больше нет». Я отвечал: «Ну, война еще не закончилась». Тогда думали, что она закончится через три-четыре дня. Но традиционная война не сработала. В феврале россияне начали блицкриг в стиле 1940-х годов, и он полностью провалился.
В конце марта Россия переключилась на нетрадиционную войну, которая, по сути, заключается в убийстве мирных жителей и разрушении городов, как это происходило в Чечне и Сирии.
Думаю, это доказывает, что традиционная война «мертва». В наше время ее трудно вести. Россия пыталась и потерпела неудачу. Нет лучшего символа ее провала, чем застрявшая 60-километровая колонна, которая «двигалась на Киев». Вот так выглядит обычная война. Это не просто война за территорию, война с артиллерийскими снарядами — эти вещи можно использовать и нетрадиционно. Или то, что делает Россия — обстреливает города. Обычная война – это законы вооруженного конфликта. Это не наемники. Те, кто считают эту войну традиционной, не понимают, что представляет из себя традиционная война.
Азаттык: Вы как-то сказали, что «Запад разучился побеждать в войнах». Но чтобы выиграть, надо, как минимум, быть готовым дать бой. Есть ли такая готовность сегодня?
Шон Макфейт: Нет, и это часть стратегии наших противников. Россия пыталась вести войну, маскируя ее под мир. Она использовала дезинформацию, наемников, «зеленых человечков», всю эту диверсионную тактику...
Вот как теперь выигрывают войны. Последнее, что вы хотите делать, это устраивать массовое публичное традиционное вторжение, потому что результат один — это настраивает мир против вас. Если бы Россия делала все более скрытно, кто знает, что бы из этого вышло. Но не думаю, что дела у нее обстояли бы так же плохо, как сегодня.
Азаттык: В 2015 году вы сказали, что «у Путина есть царское видение "Великой России" и стратегический ум для его достижения». По всей видимости, именно это стратегическое видение предпочло наступление в стиле 1940-х годов. Почему?
Шон Макфейт: Путин очень сильно облажался. Не знаю, что произошло в «Путинленде». На протяжении 21 года он довольно мастерски медленно наращивал могущество России — по сравнению с тем, что было в 1999 году, а 2022-м уничтожил все это глупейшим образом.
Я не знаю, почему он сделал то, что сделал. Может, это отчасти это связано с тем, что его ближайшее окружение стало очень поддакивающим, во всем соглашающимся. Он также, вероятно, предполагал, что захват восточной части Украины будет похож на захват Крыма в 2014 году. Он недооценил политическое лидерство [президента Украины Владимира] Зеленского и волю украинцев к борьбе. Допустил все виды стратегических просчетов. Это напоминает вторжение США в Ирак в 2003 году — оно было стратегически тупоголовым.
Азаттык: Вы говорите, что, потерпев неудачу в обычной войне, он сменил тактику. Начал нападать на мирных жителей. Вы приводите примеры Грозного и Алеппо. Что Украина и Запад могут противопоставить этому?
Шон Макфейт: Путин надеется использовать самого старого союзника России — зиму, чтобы заморозить украинцев, подорвать их волю к борьбе. Он также собирается заморозить собственные войска. Выигрывает время, чтобы снарядить новую стотысячную армию для весеннего наступления.
Путин надеется, что европейским союзникам это надоест, потому что санкции вредят и им, что их желание поддерживать Украину будет ослабевать. Надеется, что американцы отвлекутся либо на новое платье Ким Кардашьян, либо на президентские выборы в США в 2024 году.
Нынешняя администрация в США хочет превратить конфликт в Украине во что-то наподобие советско-афганской войны, как и некоторые республиканцы. Но в рядах последних есть и те, кто говорит: «Нет, это гражданская война, и мы не должны в нее вмешиваться», как будто это когда-то мешало США. Но разговоры о том, что через год или через шесть месяцев в Вашингтоне может появиться другой режим, который подыграет Путину, ведутся.
Азаттык: Как насчет фактора доверия? Давайте будем честными, у США не идеальный послужной список.
Шон Макфейт: Хороший вопрос. И мне нечего на него ответить. Ситуация может меняться с каждым новым президентским циклом. Кроме того, США игнорировали эти вещи и в прошлом. Не будем забывать, что в начале 1990-х они заключили сделку с Украиной [известную как Будапештский меморандум]: «Вы нам свои ядерные ракеты, мы вам гарантии безопасности». А затем гарантии безопасности они игнорировали. Международные отношения в целом основаны на доверии. У США здесь есть проблемы, и страны должны это учитывать.
«ПОКАЗАТЬ, ЧТО ИХ НЕОЦАРЬ НЕ НЕПОБЕДИМ»
Азаттык: Что может сделать Украина?
Шон Макфейт: Думаю, ей нужно продолжать демонстрировать политические победы, оставаться в заголовках. По сути, Украина, на мой взгляд, должна убедить Соединенные Штаты продолжать участие. Может, делать что-то на востоке Украины, что не так полезно с тактической точки зрения, но очень важно со стратегической, потому что превращается в заголовки, привлекающие внимание. Нужно продолжать придерживаться нарратива о противостоянии Давида и Голиафа. И проделывать какие-то штуки, например, в Москве — это привлекает внимание, показывает, что борьба продолжается.
Азаттык: Теперь о зиме, которая, можно сказать, с незапамятных времен была одним из самых больших союзников России. Но и украинцам она не чужда. Это не войска Наполеона...
Шон Макфейт: И не немцы. Вы правы. Еще разница между украинскими и российскими солдатами в том, что у последних выше соблазн дезертировать, потому что это не их война. Украинцы защищают свой дом. Зима им не чужда. Россия все еще пытается их выморозить. Но это не Наполеон, не Вермахт. Это украинцы.
Им следует проводить психологические операции, чтобы побудить российские войска дезертировать. Потому что те будут мерзнуть, голодать, поймут, что они пушечное мясо, что украинцы не нацисты, а братский народ. Украинцы должны сделать все возможное для поощрения дезертирства [российских военных].
Азаттык: Что вы думаете о позиции председателя Объединенного комитета начальников штабов США генерала Марка Милли, когда он после освобождения Херсона сказал, что, может быть, это момент для Украины сесть за стол переговоров?
Шон Макфейт: Только Украина может решить, когда садиться за стол переговоров. Слова Милли спорны, но и участие США в Украине также вызывает споры. Есть и республиканцы, и демократы, которые говорят: «Не пора ли нам уйти?» Соединенным Штатам надоело втягиваться в чужие войны. Ирак, Афганистан и Вьетнам не были хорошим опытом...
Азаттык: Цитируя вас, когда это останавливало США?
Шон Макфейт: Отличный вопрос. Разве это когда-нибудь было принципом американской внешней политики?! Но существуют опасения по поводу военных запасов. Мы [поставляем] высокотехнологичные ракеты и вещи, для восстановления [запасов] которых требуются время и деньги.
Хотя, чтобы быть предельно ясным, [миллиарды], которые США посылают Украине, могут показаться большими деньгами, но бюджет министерства обороны США огромен. Эти суммы для него незначительны. Годовой бюджет Пентагона в этом году составляет минимум 780 миллиардов долларов, что превышает ВВП Саудовской Аравии. Так что США могут себе это позволить, но остается вопрос пополнения запасов таких вещей, как [передаваемые Украине ракетные системы] HIMARS.
Азаттык: Я снова здесь буду цитировать вас: если Россия и Китай осознают, что вступать в коммерческую войну с Западом или США было бы, как вы говорите, самоубийством, то зачем беспокоиться о пополнении запасов? Однажды это произойдет. А сейчас, может, просто предоставить Украине необходимое?
Шон Макфейт: Вы подняли хороший вопрос об экономической войне и безопасности цепочки поставок. Это то, о чем Соединенные Штаты не задумывались до самого недавнего времени. Если у вас есть глобальная цепочка поставок для производства оружия, компьютеров и транспортных средств, что произойдет, если противник немного перекроет ее? Так что есть о чем беспокоиться.
В обычной войне речь идет только о победе на поле боя. Но есть много других способов выиграть, к которым прибегают умные стратеги. Они не требуют больших вооруженных сил или большого количества ракет.
Азаттык: Что же тогда может сделать Запад, чтобы выиграть войну на ваших условиях — скажем, без единого выстрела? Вы пишете: «Чтобы победить Путина, надо сначала научиться играть по его правилам». Что бы вы предложили?
Шон МакФейт: Во-первых, будь моя воля, я бы попытался превратить Украину в «трясину» для них. И причина, по которой это важно, не только в том, чтобы истощить [российскую] армию, но и показать русскому народу, что их неоцарь не непобедим. Легитимность Путина держится на том, что он силен, что плюет на Запад, на повышении статуса России как сверхдержавы. Если мы сможем показать, что он больше не может этого делать, то его собственная легитимность и безопасность окажутся под угрозой.
Второй момент: как нам пробиться через государственные СМИ и дезинформацию, которой они кормят собственный народ? Можем ли мы использовать пиратские VPN? Такие технологии, как Starlink, чтобы позволить россиянам гуглить все, что они хотят? Нам не нужен контрнарратив. Мы просто должны позволить им задавать такие вопросы, как: «Для чего это все?» Сообщите им, сколько убитых, сколько дезертиров, будьте честны. Киев играет с цифрами. Думаю, если мы будем правдивыми, это будет иметь значение.
Другое дело, что Россия, как известно, империя, и ее окружают страны и народы, которые сотни лет находились под имперским игом Москвы. Давайте поддержим эти страны, окажем помощь их силам безопасности, чтобы они могли стать занозой в боку России.
Мы должны заставить Россию больше интересоваться внутренней безопасностью, и тогда она уйдет из Украины, Грузии добровольно, [чтобы] защитить свой режим.
Азаттык: Что именно нужно делать?
Шон Макфейт: Делать больше, чем посылать дипломатические ноты. Могут ли США помочь странам противостоять физическому контролю со стороны России? Этот вопрос должен быть на повестке. Недостаточно обсуждать в Совете Безопасности ООН, надо делать что-то важное на местах.
Но до настоящего времени это оборачивается проблемами. Посмотрите, что США сделали в Латинской Америке в 20 веке. Это была катастрофа.
Другая более крупная стратегия такова: Россия всегда оскорбляет наши демократии, пытается взломать эту концепцию. Давайте попробуем вернуть должок. Автократии очень сильны, но и очень хрупки. Они как телефонный столб. Наверху все лейтенанты, а еще выше самодержец, который всегда беспокоится о продолжительности своей жизни. Можем ли мы проводить тайные манипуляции, [чтобы] некоторые из лейтенантов Путина захотели устроить дворцовый переворот, чтобы он убил их за нас?
Азаттык: Может ли основатель группы наемников ЧВК «Вагнер» Евгений Пригожин представлять угрозу? Возьмем Древний Рим, который Путин якобы обожает: нередки случаи, когда у командиров наемников были свои помыслы о троне.
Шон Макфейт: Верно. Так что мы можем сделать все возможное, чтобы убедить Путина, что Пригожин и группа «Вагнера» собираются устроить дворцовый переворот. Нужно смотреть, есть ли способы манипулировать, обманывать, использовать хитрость, мозги, а не мускулы, чтобы делать вещи, которые немного расшатают Россию, настолько, чтобы она ушла из Украины, из других мест.
Группа «Вагнера», думаю, сильно потеряла в значимости. Первоначально Путин полагался на нее, потому что она помогала скрыть расходы на войну, которая, по его мнению, должна была получиться короткой и легкой. Русские, как и американцы, не любят, когда их солдаты возвращаются домой в мешках для трупов, но им нет дела до контрактников или наемников.
Но потом война затянулась, всех наемников перебили, пришлось опустошать тюрьмы, чтобы пополнить ряды вагнеровцев. Эффективные ребята из «Вагнера» в конечном итоге отправились в Мали, где они до сих пор работают. Теперь ходят слухи, что они этой зимой вернутся, чтобы возглавить своего рода штурмовые подразделения. Но я думаю, что «Вагнер» отыграл свое. Они все еще часть войны. Но ЧВК была полезна в феврале и марте как способ замаскировать войну, теперь для Путина эта страница перевернута.
«РИСКНУТЬ СОБСТВЕННЫМИ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ ДУШАМИ»
Азаттык: Наемническое пушечное мясо иссякло, и Путин объявил мобилизацию. Что будет с матерями, которые не будут очень счастливы, когда их сыновья начнут возвращаться в мешках для трупов?
Шон Макфейт: Это политический риск. Первоначально Путин вторгся с группой «Вагнера» и призывниками с периферии. Сейчас он вербует людей из основной России, и для него это внутриполитический риск.
Азаттык: Вы говорите, что в интересах Вашингтона превратить Украину в «трясину». И все же, если судить по последним речам Путина, он также готовится к этой трясине — открыто признает, что война может занять время, и говорит, что некоторые выгоды для России уже есть, указывая на завоеванные или «аннексированные» территории. Не должно ли это положить конец любым предложениям о предоставлении России гарантий безопасности, о которых, например, говорит президент Франции Эммануэль Макрон?
Шон Макфейт: Я не согласен с Макроном. Я думаю, Путин оказался змеей; с ним нельзя заключать договоры. По моему мнению, эта война будет продолжаться какое-то время, не закончится весной или летом. Одна вещь, которую Путин мог бы попытаться сделать, — это превратить Украину в страну, не имеющую выхода к морю, с тремя сторонами, принадлежащими России, и как бы поджаривать их в течение следующих нескольких лет.
Если бы он мог получить этот участок [территории] между Крымом и Одессой и удержать его, отрезать Украину от Черного моря, чтобы только ее западная граница касалась НАТО, взять в осаду и держать ее там пару лет.
Азаттык: И вашим противоядием является «подпольная война»?
Шон Макфейт: Да. Соединенные Штаты должны начать практиковать «темную магию». Это не означает, что США должны воевать, как Россия. Но им нужно найти собственную вариацию, которая их устроит. Потому что одна из больших проблем «подпольной войны» в том, что демократии не очень хорошо хранят секреты, а когда пытаются, превращаются в автократии. И тому есть множество примеров в истории. Но есть также другая проблема: что произойдет, если мы не попытаемся. И прямо сейчас Соединенные Штаты особо не пытаются — у них есть возможности, но нет воли.
Азаттык: Понятие «подпольной войны» предполагает, что необходимо перехитрить Путина: быть более циничным, более безжалостным, иметь меньше моральных границ и так далее. К чему это нас приведет? Есть ли подводные камни на этом пути?
Шон Макфейт: Конечно, есть много рисков. Я не наивен. Если мы собираемся драться скрытно, грязно, мы рискуем своими собственными демократическими душами и рискуем получить ответный удар.
Но вот проблема: люди говорят о статус-кво как об оптимальном исходе. Они совсем не думают о том, есть ли лучшие способы добиться желаемого, потому что то, что мы делаем прямо сейчас, определенно не работает. Американские военные покупают новые авианосцы по 13 миллиардов долларов за корабль. Это никого не сдерживает. Они не собираются ни с кем воевать. Зачем мы это делаем?
Также, мы должны спросить себя: неужели, правда, лучше честно проиграть, чем бесчестно выиграть?
Азаттык: Я не могу избавиться от мысли, что многие из предложенных вами уловок были бы более уместны в компьютерных военных играх. Вы говорите: «Давайте сделаем еще одну революцию» или «Давайте вдохновим путинских помощников на бунт». Говорите, что это так же просто, как щелкнуть мышью в Crusader Kings. Насколько применимо это к куда более сложной реальности?
Шон Макфейт: Всегда легко обсуждать такие вещи абстрактно, но невероятно сложно сделать: это очень рискованно, велик риск получить ответный удар. Я не наивен.
Но разница вот в чем: в настоящее время так много осторожности, что это приводит к стратегическому параличу. Этим воспользовались Россия, Китай и другие. И я не говорю, что мы должны поступать именно так, но я пытаюсь заставить людей думать о таких вещах. Обсуждая проблемы национальной безопасности, мы должны задаваться этими вопросами, а не тем сколько еще купить истребителей.
КОММЕНТАРИИ