О «позоре» Назарбаева, «популизме» Токаева и «избирательном развенчании культа личности». Интервью с Джоаной Лиллис

ОБ «ИЗБАВЛЕНИИ ОТ НАСЛЕДИЯ» НАЗАРБАЕВА

Азаттык: 6 июля — День столицы и день рождения экс-президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Уже второй год День столицы отмечается без помпезности, без упоминания его имени. О чём это говорит, по-вашему?

Джоанна Лиллис: Я думаю, это свидетельствует о провале Назарбаева, можно даже сказать, о позоре. Это показывает, что его культа личности, который он строил на протяжении десятилетий, больше нет. Рухнул. Президент Токаев хочет обезличить такого рода вещи, в том числе День столицы, который несколько лет назад был скорее днём празднования [дня рождения] Назарбаева. Сейчас праздник остался, но Токаев хочет, чтобы он уже не касался экс-президента.

Британская журналистка Джоанна Лиллис

Я думаю, это символизирует многое из того, что происходит в Казахстане. Назарбаев создал персонализированный режим, театр одного актёра на политической сцене, тесно вплёлся во многие процессы в Казахстане, не только политические, но и культурные. Довольно сложно разобрать это [наследие], не [разрушив] всю идеологическую конструкцию, которую «продавали» народу столько лет. Токаев не может позволить всему этому рухнуть. Но он хочет хотя бы отодвинуть Назарбаева на второй план.

Азаттык: В этом году Казахстан отменил закон о первом президенте. Назарбаев, таким образом, стал просто бывшим президентом Казахстана. И процесс продолжился. В этом году было объявлено о закрытии офиса первого президента. Кроме того, депутаты парламента заявили, что работают над поправками, которые исключат из Уголовного кодекса статью, криминализирующую оскорбление первого президента. О чём это говорит? Почему этот процесс занимает так много времени?

Джоанна Лиллис: Прошло уже полтора года после жестоких Январских событий, которые побудили Токаева окончательно дистанцироваться от Назарбаева, привели к дискредитации экс-президента и краху его положения. Почему весь этот процесс длится уже 18 месяцев? Я полагаю, на это есть несколько причин. Одна из них заключается в том, что это большая работа и она занимает много времени.

С другой стороны, возможно, Токаев сам решил двигаться поступательно: делает какие-то шаги, потом смотрит, насколько они успешны, вызывают ли какую-то реакцию, как далеко он может зайти. Возможно, Токаев так зондирует почву, а затем движется дальше.

Другая причина в том, что это генерирует постоянное внимание СМИ к нему. Думаю, что люди в Казахстане в основном рады видеть ликвидацию наследия Назарбаева. Видимо, продолжая этот процесс, Токаев будет и дальше набирать очки популярности.

Может, это и цинично, но здесь есть элемент популизма. В некотором смысле это отвлекает внимание от многих реальных проблем, с которыми сталкивается Казахстан и с которыми Токаеву необходимо разбираться, и они не связаны напрямую с Назарбаевым. Речь обо всех социально-экономических проблемах, которые существуют в Казахстане, о продолжающихся репрессиях против политической оппозиции, активистов гражданского общества и журналистов.

Все это — настоящие проблемы, которые Токаев должен решать. Но ликвидация наследия Назарбаева вызывает своего рода положительные чувства у населения и приводит к появлению позитивных заголовков в СМИ как внутри страны, так и за рубежом. Так что в интересах Токаева продолжать действовать постепенно и получать хорошие отзывы в прессе.

О ЯНВАРСКОМ КРОВОПРОЛИТИИ

Азаттык: Вы уже изложили причины, по которым Токаев предпринимает меры по отстранению Назарбаева. Возможно, ещё одна причина уходит корнями в Январские события? С этой точки зрения можно ли говорить, что тогда имел место конфликт между Назарбаевым и Токаевым?

Джоанна Лиллис: Я думаю, на данный момент очевидно, что существовал значительный элемент борьбы внутри элит, который был связан с протестами и насилием в январе 2022 года. Можно сказать, что в то время между Токаевым и Назарбаевым были разногласия, трения, раскол. Токаев изобразил всё это как попытку его свергнуть. Теперь он в основном обвиняет экс-главу КНБ Карима Масимова, отбывающего длительный срок по обвинению в государственной измене.

Думаю, людям очень трудно в это поверить. В Казахстане постоянно ходили слухи, что к разжиганию насилия причастны люди Назарбаева, его клан, окружение. Это упорные слухи, которым верят некоторые очень хорошо информированные люди.

Можно с уверенностью сказать, что произошёл раскол. Также давайте не будем забывать, что первые признаки этого раскола появились гораздо раньше. Вскоре после того, как Назарбаев назначил Токаева своим преемником, уже поползли слухи о том, что между ними произошёл раскол и идёт борьба за власть.

В 2019 году был принят закон, дающий Назарбаеву как первому президенту ещё больше полномочий по назначениям и так далее. Это наводит на мысль, что он пытался обуздать Токаева уже на ранней стадии. Так что, наверное, не будет преувеличением сказать, что практически с момента назначения Токаева шла почти постоянная борьба за власть (я говорю «назначение», потому что он фактически получил эту работу от Назарбаева, и у людей не было большого выбора, они лишь формально закрепили за ним эту должность на выборах).

Но временами [этот процесс] был очень хорошо скрыт. Мы не должны рассматривать это обязательно как борьбу между Токаевым и Назарбаевым. Возможно, это была борьба между Токаевым и людьми из окружения Назарбаева, особенно его родственниками и другими людьми, которые очень боялись потерять свои активы, боялись за свою безопасность по мере того, как власть Назарбаева ослабевала, а власть Токаева росла.

Думаю, весьма вероятной причиной того, что произошло в январе 2022 года, была попытка людей укрепить свои позиции. Я не могу утверждать, что это была попытка свергнуть Токаева, но вполне логично, что нашлись те, кто считал, что его правление не в их интересах, и они предпочли бы, чтобы у руля стоял свой человек.

Это был очень дестабилизирующий период для Казахстана. Назарбаев ушёл в отставку, заявив, что хочет обеспечить стабильность и преемственность, а в итоге добился прямо противоположного. Все вылилось в насилие, в результате которого погибло более 200 человек.

Азаттык: Мы видим, что в тюрьму отправили Масимова, возможно, каких-то не очень близких родственников. Вы упомянули родственников Назарбаева, ближайших союзников, олигархов. Почему эти люди не стали мишенью?

Джоанна Лиллис: Этот вопрос на устах многих казахстанцев. Неужели кто-то в Казахстане действительно верит, что Масимов действовал практически в одиночку с некоторыми своими заместителями, пытаясь свергнуть Токаева и самому прийти к власти? Это просто неправдоподобно.

Одно очень странно: вместе с Масимовым по разным обвинениям в причастности были осуждены все его замы в КНБ, кроме одного — племянника Назарбаева Самата Абиша. И тут возникает вопрос: как так получилось, что все замы оказались якобы замешаны в этом заговоре, но не Самат Абиш? Кажется невероятным, что все знали об этом, а он — нет.

С самого первого дня в том январе, когда всё это началось, ходили упорные слухи, постоянно упоминались имена Самата Абиша и ещё одного племянника, Кайрата Сатыбалды, в связи с их предполагаемой причастностью. Важно отметить — это всего лишь слухи, они никогда не подтверждались. Кайрат Сатыбалды сейчас в СИЗО, но по другим, не связанным обвинениям.

Думаю, Токаев здесь защищает определённых людей. Возможно, это часть договорённости, которую он заключил с Назарбаевым и его людьми в январе, поскольку были постоянные разговоры о том, что была совершена сделка, чтобы положить этому конец.

Либо, возможно, он не уверен, что может справиться с этими людьми. Факт в том, что эти люди остаются за бортом. Позиция Назарбаева крайне ослаблена, поэтому довольно слабыми выглядят и позиции его сторонников и людей, которые могли быть к этому причастны. Но у них всё ещё есть ресурсы, особенно денежные, и, возможно, у них ещё есть некоторая власть. У них, безусловно, есть возможности, чтобы снова начать мутить воду.

Для Токаева политически целесообразно возложить всю вину на Масимова, но представляется весьма вероятным, что некоторые люди, реально причастные к этому, остались безнаказанными, и вот они потенциально могут создать проблемы в будущем. Это очень опасно для Казахстана.

О ТОМ, СТАНЕТ ЛИ НАЗАРБАЕВ И ЕГО РОДНЯ ЦЕЛЬЮ ЗАКОНА О НЕЗАКОННЫХ АКТИВАХ

Азаттык: Парламент Казахстана одобрил законопроект о возврате незаконно приобретённых активов. По рекомендации специальной комиссии во главе с премьер-министром намерены формировать список, в который войдут те, чьи активы составляют 45 млрд тенге или превышают эту сумму. Кто может стать мишенью?

Джоанна Лиллис: Самые разные люди. Есть много олигархов, чьи активы превышают эту сумму. Но я думаю, что вопрос в том, будут ли преследовать всех или это будет избирательный подход? Мы уже видели избирательность судов, наказывающих тех, кто причастен к январскому насилию. (Я не люблю называть это «январскими событиями», потому что это не «события». Это смерть, насилие и убийство людей.)

Мы видели избирательный подход к деназарбаевизации, к изъятию активов. Болат Назарбаев лишился многих: их изъяли, захватили. Также были затронуты бизнес-интересы Алии Назарбаевой. Но [у] некоторых других людей, таких как Кулибаевы, которые входят в число самых богатых людей в Казахстане и фигурируют в международном списке богатейших людей мира журнала Forbes, было изъяты лишь некоторые активы. При этом они сохраняют все свои основные активы в банковской, нефтяной и газовой сферах.

Я думаю, эту ситуацию можно примерить и к будущему, и к прошлому. Токаев продолжает осуществлять громкие действия против Назарбаева. Но это отвлекает от избирательности в том, что касается наказания причастных к январскому насилию и к возвращению незаконно приобретённых активов.

Азаттык: Станет ли Назарбаев мишенью этого закона?

Джоанна Лиллис: Ну теоретически мог бы. Но это маловероятно. Мы не видели никаких конкретных действий против него, против его активов, какие бы они ни были, где бы ни находились. Я думаю, что гипотетически он — цель, но на практике мне трудно поверить, что Токаев позволил бы [этому произойти]. И здесь мы возвращаемся к проблеме избирательного подхода.

О ТОМ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ

Азаттык: Деназарбаевизация продолжится? Что будет дальше? Увидим ли мы развенчание культа личности?

Джоанна Лиллис: Астана переименована. В 2019 году Астана по предложению самого Токаева была переименована Нур-Султан в честь Назарбаева, а теперь её переименовали обратно в Астану после того, что произошло январе.

Но всё ещё есть много объектов, названных в честь Назарбаева, которые не были переименованы, в том числе главная улица в Алматы, а ещё Международный аэропорт в Астане и многое другое. Есть его статуи. Было бы логично пойти на переименование и здесь, но опять же, я думаю, что есть предел и до конца дело не доведут.

Я полагаю, что Токаев чувствует себя стеснённым в своих действиях. Всегда возможна реакция со стороны Назарбаева и его людей, даже если они сейчас ослаблены. Кроме того, общественности в Казахстане около трёх десятилетий внушали, что Назарбаев был великим лидером, построил великую страну и так далее. Если полностью развенчать этот миф, то что останется от трёх десятилетий независимости? Проблема в том, что может возникнуть идеологический вакуум. Чем Токаеву его заполнять? Если Назарбаев не был таким уж великим лидером и поступал плохо, как людям объяснять, что их 30 лет обманывали? Для Токаева было бы политически рискованно оставлять этот вакуум.

Стоит отметить, что все депутаты этого и предыдущего созывов сейчас из кожи вон лезут, чтобы проголосовать за лишение Назарбаева разных званий и титулов. Это те же люди, которые 30 лет подхалимски поддерживали каждый шаг Назарбаева и бездумно голосовали за каждый его каприз. Теперь они суетливо стараются показать, что это они стояли за деназарбаевизацией. Это не очень красивое зрелище. Я думаю, это очень цинично.

Что касается культа личности, очень сильно развенчанного за эти годы, да и раньше, то не будем забывать, что лозунг январских протестов звучал как «Шал, кет!» («Старик, уходи!»). Культ личности развенчало то, что произошло в январе и после.

Азаттык: После Январских событий Токаев упомянул, что не следует забывать о вкладе Назарбаева в развитие государства. Он повторил этот нарратив несколько раз. Однако в последнее время Токаев публично не упоминает имя Назарбаева. (Интервью было записано до 5 июля. В этот день Токаев отметил роль Назарбаева в строительстве столицы и сказал, что необходимо «справедливо оценивать» вклад экс-президента. — Ред.).

Джоанна Лиллис: Я думаю, причина в том, что его наследие очень запятнано. Стало очень неудобно пытаться восхвалять Назарбаева в этой ситуации. Надо помнить, что, с одной стороны, как ранее сказал Токаев, Назарбаев внёс определённый вклад в развитие Казахстана, этого нельзя отрицать. Мы видели определённые экономические успехи, многовекторность внешней политики; люди отдают должное его политике единения национальных меньшинств, создания мирной атмосферы.

Нурсултан Назарбаев (слева) и Касым-Жомарт Токаев в марте 2019 года

Но он [также] создал политический театр одного актёра, передал его Токаеву, а затем попытался создать плавный транзит. И всё это взорвалось, переросло в насилие. Транзит не удался и закончился гибелью более 200 человек.

Также в экономическом плане мы видим много недовольства, которое послужило искрой для январских протестов 2022 года. Мы видим экономическую модель, которую ранее применял Назарбаев. Но после всех этих лет у нас остаётся огромный разрыв между городскими и сельскими районами; множество людей, живущих в нищете.

Люди видят наследие [Назарбаева] в том, что происходит вокруг и в их жизнях. Я думаю, что именно поэтому Токаев больше не хочет говорить о Назарбаеве. Он пытается политически дистанцироваться от него, хотя сам является продуктом системы и назначенным преемником Назарбаева. Это трудная работа, и в ближайшие годы ему придётся продолжать её выполнять.