Уроки Октября-2
Версии Сергея Филатова и Виктора Шейниса.
Обсуждаем трагические события 20-летней давности с бывшим главой администрации Президента Сергеем Филатовым и бывшим депутатом ВС РФ, профессором, автором исторического исследования "Взлет и падение парламента" Виктором Шейнисом.
Вел передачу Михаил Соколов. Полная версия программы доступна по ссылке
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Сергей Филатов, в прошлом глава администрации президента России, ныне руководитель Фонда социально-экономических программ, и Виктор Шейнис, профессор, автор фундаментального исторического исследования "Взлет и падение парламента", в прошлом член конституционной комиссии, депутат Верховного совета России.
Говорим мы о трагических событиях 20-летней давности, о том самом падении парламента. Я бы начал наш разговор со свежих версий событий 1993 года.
Некоторые из тех, кто пишет сейчас, дает свои размышления к этому юбилею, считают, что таким первым толчком ухода от демократии или начала пути демократии было предоставление президенту Борису Ельцину в ноябре 1991-го чрезвычайных полномочий на один год и формирование правительства, неподотчетного Верховному совету России.
Сергей Александрович, что вы думаете, вы ведь тогда тоже были членом парламента?
Сергей Филатов: Все события, начиная с 1990 года, можно в какой-то степени отнести и к развитию, и к падению, и по тому, что конфликт развивался, и по тому, что он не развивался. На самом деле конфликт развивался, на мой взгляд, по моим наблюдениям, с января 1992 года, когда мы пошли на экономические реформы.
Буквально 13 января Хасбулатов, будучи в Рязани, выступил ярым противником этой реформы. И это продолжалось два года. Если смотреть по съездам народных депутатов, то 6 съезд народных депутатов, который был в 1992 году в апреле, там была сугубо отрицательная резолюция, которую потом подправили декларацией. Но она отрицала эту реформу. Декабрь 1992 года – снимают Гайдара. 1993 год идет попытка объявить импичмент президенту. Дальше идет референдум. Мне кажется, что здесь была совершена грубая ошибка, когда референдум показал, что надо делать досрочные перевыборы Верховного совета, их надо было делать. Но Ельцин пошел на создание новой конституции.
Михаил Соколов: Конституционное совещание созвал.
Сергей Филатов: Конституционное совещание собрал для того, чтобы убрать проблему двоевластия, которая звучала в конституции. Дальше события развивались так, что надо было ожидать, что случится в декабре 1993 года, могло случиться самое трагичное. Наверное, была бы еще одна попытка объявить импичмент.
Но самое главное не в этом. Самое главное, конечно, что в этой борьбе, в этом противостоянии потерялся полностью контакт между президентом и законодательным собранием, полностью было потеряно доверие друг к другу. Самое главное, была жуткая помеха проводить экономические реформы. Законы мы принимали по 70 законов в год, а для того, чтобы действовала нормально вся система, включая и правоохранительную систему, и судебную систему, надо было иметь порядка 2-4 тысяч законов, которые надо было принимать или во взаимодействии президента и Верховного совета, можно было какое-то время обходиться указами президента. Но это должно было быть взаимодействие. Поскольку его не было, мы все время вступали все больше и больше в разворачивающийся конфликт.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, какова ваша версия? Андрей Илларионов как раз говорит о ноябре 1991 года, потом был 1992 год весь в боях с правительством, 1993 год уже боролся Верховный совет с правительством Виктора Черномырдина.
То есть эта эскалация могла где-то затормозить на каких-то конституционных соглашениях, которые тоже были и потом нарушались одной из сторон, тем же председателем Конституционного суда и так далее? Где-то была точка, где можно было избежать эскалации?
Виктор Шейнис: Я думаю, что вы совершенно точно ставите вопрос. Избежать надо было не борьбы мнений, не развития противоречий по поводу действительно очень сложных процессов экономических, что осложнялось внешней политикой, осложнялось какими-то социальными, идеологическими вещами.
По сути дела произошло то, что и должно было произойти. После того, как был низвергнут союзный центр, все противоречия, которые коренились в российском обществе, вышли наружу. А вот избежать надо было действительно эскалации, действительно остановить этот процесс. Я думаю, что собственно несовместимость президента и съезда обнаружилась достаточно отчетливо на 7-м съезде, который упомянул Сергей Александрович, когда первый раз Борис Николаевич Ельцин сделал попытку убрать Верховный совет, вернее, убрать съезд.
Каким образом? Очень простым. Борис Николаевич выступил на съезде и сказал: вот работать с этим съездом, с этим Верховным советом, с председателем Верховного совета я больше не могу, поэтому я призываю моих сторонников выйти из зала. Расчет был на то, что выйдет значительное количество депутатов, и съезд окажется неправомочным. А произошло то, что и должно было произойти – вышло меньшее количество людей.
Михаил Соколов: Плохо посчитали?
Виктор Шейнис: Плохо посчитали. Я думаю, Сергей Александрович помнит эпизод, когда непосредственно перед выступлением Бориса Николаевича Ельцина, о котором Сергей Александрович уже знал, он пригласил меня, рассказал о том, что будет. В это время шло заседание нашей фракции, демократической фракции, которая называлась "Согласие ради прогресса". Я вернулся, рассказал своим товарищам. Была отряжена делегация к Борису Николаевичу, в составе которой был Лукин, я и, по-моему, Павел Медведев. Но встретиться и поговорить с Борисом Николаевичем было невозможно. Мы подошли к нему, когда он уже сидел в президиуме. И когда мы начали что-то такое лепетать, он просто отмахнулся и пошел выступать. Для меня, для нашей фракции было очевидно, что это провальная вещь. Но тем не менее, она, конечно, очень резко обострила ситуацию.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, а не получалось так, что вы сами делали такие ошибки, о которых говорит Виктор Леонидович Шейнис, например, переход значительного числа депутатов Верховного совета в исполнительную власть, например? Или эта неготовность Ельцина вести дипломатические переговоры с членами Верховного совета, даже ему симпатизировавшими или не симпатизировавшими, но готовыми поддержать его именно ради реформ и преобразований? То есть какая-то такая была глухота исполнительной власти.
Сергей Филатов: Я таким шагам никогда не симпатизировал, но на самом деле тут не только Ельцин заражен был этой болезнью, мы все ею были заражены – советским имперским менталитетом, когда считали, что силой всегда легче решить проблему, чем решить ее путем переговоров или договоренностей каких-то. Этим был болен и Горбачев, и Ельцин, и все мы. Потому что это же неслучайно, когда поддерживали те или иные шаги на силовой вариант. Это говорит о том, что мы не доросли до того, чтобы мирным путем решать эти проблемы. Так же и во власти. У Хасбулатова была та же задача – нагнуть Ельцина и заставить его слушаться всех решений и всех слов, которые будут говориться.
Михаил Соколов: Мне кажется, что отставка того же Гайдара только раззадорила, например, Руслана Имрановича Хасбулатова, а не способствовала успокоению. Черномырдин уже через месяц стал подвергаться поношениям.
Сергей Филатов: Совершенно верно, это шаг к победе. Каждый шаг к победе, как у зверей бывает, хочется еще дополнительной крови.
Мы пережили этот момент, может быть он должен был научить чему-то нас, к сожалению, не научил. Потому что все последующие 20 лет мы действуем теми же методами недоговоренности, не привлечения и не изучения общественного мнения, а действуем опять силовым способом, той властью, которая конституционно и вообще дается власти использоваться силу для того, чтобы держать в нормальном состоянии общество. Но это не всегда хорошо, если тем более мы идем в демократическое общество, мы должны менять методы управления страной и методы взаимодействия со всеми остальными элементами власти.
Михаил Соколов: Но это в ваше время говорили о том, что Россия идет в демократическое общество, а мне кажется, что сейчас не очень говорят о том, что она идет в демократическое общество, по крайней мере, власть предержащие скорее говорят о другой цивилизации, противостоящей Западу и так далее. И в этом смысле силовые варианты давление вполне соответствуют этому особому пути.
Сергей Филатов: На наш взгляд, они идут от демократического общества, на самом деле они видят построение демократии по-своему, что не укладывается в нашу концепцию, в наше видение этого. Здесь, конечно, общество и власть расходятся, и не один день расходятся, уже несколько лет расходятся в этой позиции.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, что вы думаете на этот счет о преемственности? Такое ощущение складывается, что современная власть впитала очень многое от тех, кто не победил в октябре 1993 года, я имею в виду Верховный совет, Руслан Хасбулатов, Александр Руцкой. Многие их идеи сейчас торжествуют.
Виктор Шейнис: Я думаю, как раз что, если говорить о нынешней власти, то она очень многое впитала и от тех политических субъектов, которых вы назвали, и от победителей, и от Бориса Николаевича Ельцина, от тех сил, которые встали на сторону президента. Думаю, что вообще события, 20-летие которых мы отмечаем, были величайшей трагедией России прежде всего, конечно, потому, что погибли люди, но не только поэтому, а потому что был дан старт определенным процессам, которые в конечном счете привели к дню сегодняшнему. И среди этих процессов я бы назвал: первое – это унижение парламента. Шла борьба между разными коалициями, о составе этих коалиций можно говорить подробно, долго, я не буду это сейчас выяснять. Но в государственно-правовом плане это была борьба президента и парламента.
Михаил Соколов: Если считать съезд парламентом, а не советским органом всеобъемлющим, который любой вопрос мог взять, разделения властей не было в этом случае.
Виктор Шейнис: Я должен сказать, что это все-таки был некий парламент, поскольку он был избран на демократической волне в 90 году, он представлял разные течения, там были разные люди.
Михаил Соколов: Я не спорю, выборы были честными. Про фальсификации тогда никто не говорил.
Виктор Шейнис: Известное давление было. Сергей Александрович и я могли бы рассказать о том, как проходили выборы и как нелегко в целом ряде случаев было, но дело не в этом. Дело в том, что все-таки парламент или съезд народных депутатов, если угодно, выражал те различные настроения, которые реально существовали в обществе. Создается неполноценный парламент. А что, Национальное собрание Франции в 89 году было парламентом?
Михаил Соколов: Я бы сказал, что в 1993 году, судя по результатам референдума, настроения сильно отличались от тех, которые были, скажем, в 1990 году. И те же фигуры политические, которые в 1991 году были на стороне Ельцина, в 1993-м были против него. И логично было добиваться досрочных выборов, что, собственно, и делалось кремлевской командой.
Но я не понимаю до сих пор, почему, выиграв референдум, вы, Сергей Александрович, не смогли реализовать этот успех. То есть где-то неделю ваши соперники были в шоке и можно было диктовать какие-то политические условия, опираясь на волю народа. Однако все свелось к созыву конституционного совещания, да еще с большим временным лагом, по-моему, полтора месяца прошло. Что вам помешало?
Виктор Шейнис: Нет, конституционное совещание было созвано через две недели.
Михаил Соколов: Две недели в политике тоже приличное время.
Сергей Филатов: 5 июня.
Михаил Соколов: А референдум был в апреле, больше месяца прошло.
Сергей Филатов: Результат победы был сильно сбит решением Конституционного суда, который вмешался в этот процесс. Я, правда, до сих пор не могу понять, почему они вмешались в этот процесс, потому что это вопрос не конституционный, честно говоря.
Михаил Соколов: Они решили трактовать итоги голосования.
Сергей Филатов: Они решили трактовать как опрос общественного мнения. Мне кажется, что это сильно повлияло на то, чтобы искать иные пути дальнейшего разрешения проблемы.
Михаил Соколов: Роль господина Зорькина требует исторического изучения. По крайней мере, он действовал много раз не как юрист, а скорее как политик и участник определенных политических коалиций.
Виктор Шейнис: Претендовал на определенную политическую позицию.
Михаил Соколов: А на какую политическую позицию? Он президентом хотел стать?
Виктор Шейнис: Я думаю, что Валерий Дмитриевич Зорькин видел себя именно в политике. Чужая душа – потемки, но я не исключаю того, что может быть видел себя и на посту президента.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, почему реализация итогов референдума пошла по этому пути, а не по другому?
Сергей Филатов: Второе соображение такое, что, безусловно, мы все видели, что главная причина этого конфликта – это конституция, которая давала возможность иметь двоевластие в стране. Президент себя считал как глава государства, глава исполнительной власти, он так и был по конституции, а съезд народных депутатов, поскольку он мог принять на рассмотрение любой вопрос, находящийся в компетенции России, считал, что он главный в этой стране. Это нужно было разрубать, потому что это усугублялось с каждым днем.
Поэтому Борис Николаевич 29 апреля, я немножко позже узнал, не знал даже, что он собрал закрытое совещание глав регионов и представил проект новой конституции, который был подготовлен Алексеевым, Шахраем и Собчаком. Отсюда и начался дальнейший процесс. Когда мы узнали, что конституция представлена, одобрена, то тогда встал вопрос о том, как ее принимать. Ее можно было принимать только на съезде народных депутатов.
Было примерно представлено, что если мы конституцию одобрим и проведем через регионы, регионы будут участвовать, то съезд никуда не денется, вынужден будет за нее голосовать. Не получилось. Потому что скандал, который устроил в самом начале заседания Хасбулатов, сказался на участии регионов и парламентов в этих процессах.
Мы пошли вторым путем. 12 июля, когда проект конституции был одобрен конституционным совещанием, мы отправили ее в регионы с тем, чтобы поддержать, иметь оттуда поддержку, какие-то замечания, но все-таки опираясь на эту поддержку, представить на съезд конституцию, разрешить главную дилемму, которая стояла в тот период времени. Но здесь сыграла роль та вертикаль власти, которая была построена для парламента, для законодательной власти. Все вопросы решались в Москве, и субъекты федерации практически подчинялись решениям администрации Верховного совета.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду советы?
Сергей Филатов: Они были распущены в отпуск, и конституцию сумели рассмотреть не больше десятка законодательных собраний. Этот вариант был сорван. Практически мы не знали вообще, что дальше делать с конституцией, на какое-то время оставили ее в стороне. Был, правда, вариант, который подхватил Рябов, создать совместную конституцию.
Михаил Соколов: Тогда зампред Верховного совета.
Сергей Филатов: То есть взять ту часть, которая была разработана конституционной комиссией, взять ту часть, которая была разработана конституционным совещанием. Но и это как-то погибло. Скорее всего погибло, потому что был указ 1400 подписан в сентябре месяце.
Михаил Соколов: Получается, что все варианты не состоялись. А был какой-то еще вариант, Виктор Леонидович?
Виктор Шейнис: Я хочу сказать некое слово в защиту конституционной работы съезда и, в частности, конституционной комиссии.
Михаил Соколов: Как бывший член конституционной комиссии.
Виктор Шейнис: Как член, как человек, который внес определенную ответственность за все это. Вообще говоря, тот проект, с которым 30 апреля через пять дней после референдума выступил публично Борис Николаевич, был, я не побоюсь сказать, чудовищный проект.
Михаил Соколов: То есть хуже нынешней?
Виктор Шейнис: Неизмеримо хуже. Я это могу показать на многих примерах.
Михаил Соколов: Времени не хватит. Мы вам поверим.
Виктор Шейнис: Поверьте мне на слово. Заслуга конституционного совещания заключалась в том, что оно довольно существенно этот проект изменило, оно его не сделало принципиально другим, но все-таки сдвинуло в сторону большего равновесия, баланса властей.
В той конституции, которую готовил съезд, и в той конституции, которая в конченом счете вышла из стен конституционного совещания, была прекрасная вторая глава, и в нынешней конституции – это прекрасная глава о правах и свободах. Но конституция значима не квалификацией прав, а гарантиями. Эти гарантии могут быть только известным равновесием, известным соотношением баланса, системой сдержек и противовесов. В этой системе неизбежно должны были присутствовать и сильный президент, и сильный парламент.
Конституция Собчака, Шахрая и Алексеева, я ее называю конституцией двух прагматиков и одного идеалиста, эта конституция сильно смещала в сторону единовластия президента. Что касается конституции, которую разрабатывала конституционная комиссия, я недавно очень основательно проштудировал эту конституцию, я писал книгу и шел статью за статьей, вариант за вариантом. Я должен сказать, что примерно к маю месяцу мы имели вариант не хуже, а лучше того, что получилось даже после конституционного совещания.
Михаил Соколов: В России это все нереализованные возможности, о них остается только поплакать.
Виктор Шейнис: Вы меня спрашиваете о нереализованных возможностях, я о них и говорю. Нереализованная возможность – это принятие конституции. Причем ответственность съезда, главная ответственность парламента, съезда, Верховного совета, верхушки Верховного совета, людей, которые задавали тон в Верховном совете, заключалась в том, что они абсолютно не понимали, что время работает против них, что реально противопоставить силовым действиям президента они ничего не могут. Самое лучшее, что они могли сделать, когда была пройдена одна из последних, на мой взгляд, предпоследняя развилка – это после или накануне, сразу после объявления конституции Собчака, Шахрая и других, надо было немедленно принимать ту конституцию, ее называли условно румянцевской, потому что Олег Румянцев был в центре этой работы, надо было принимать эту конституцию. Съезд мог по конституции принять ее.
Но видите ли, коммунистам надо было советские социалистические бантики, либералы не могли согласиться с тем, что там написано "социальное государство". Националы не могли согласиться с тем, что ущемляются их суверенные права. Державники не могли согласиться с тем, что конституция не содержит "Союза". Так вот беда вся в том, что никакая конституция не могла собрать на этом съезде двух третей голосов.
Михаил Соколов: Мне кажется, многие политические деятели того времени думали скорее не о конституции, а о таком "долгом парламенте", чтобы он отсидел весь свой срок. Потому что они прекрасно понимали, что многим из них потом не светит ничего.
Сергей Филатов: Принятие конституции, следующий шаг – перевыборы депутатского корпуса.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, хотел бы вас спросить банальный вопрос, который все равно будет задаваться тысячу раз, когда вы придете в любую студию. Указ 1400, когда вы о нем узнали и какова была ваша реакция? Не все же читают книгии, которые пишет Виктор Леонидович Шейнис.
Сергей Филатов: По-моему, это известный факт. Мне показал Борис Николаевич накануне, за несколько дней до подписания этого указа. Я возразил, я сказал: "Борис Николаевич, это шаг, который может иметь очень тяжелые последствия". На что он ничего не ответил, взял у меня проект указа, и на этом встреча была закончена.
Михаил Соколов: И с тех пор вы его не видели до подписания указа?
Сергей Филатов: Виделись, но об этом не было разговора. Я честно скажу, я пошел очень удрученный и на лестнице встретил Коржакова. Я сказал: "Саша, по-моему, я не знаю, откуда ноги растут, но это очень тяжелый шаг, который может иметь серьезные последствия". Он не стал меня слушать и сказал: "Со мной на эту тему бесполезно говорить. Этот вопрос надо было решать давно. То, что Ельцин подписывает такой указ – это очень плохо".
Михаил Соколов: У меня вопрос есть Виктора, он бы тоже от вас с интересом услышал: можно ли назвать пофамильно, кто подталкивал к решению, партия войны и партия мира? Вот Коржаков.
Сергей Филатов: Я не успокоился на этом, я позвонил Черномырдину и сказал: "Виктор Степанович, мне кажется, это неправильно и тяжелый шаг". Он согласился со мной. Я сказал: "Давайте попробуем Бориса Николаевича уговорить не делать этого сейчас, по крайней мере, надо готовить серьезно". Он согласился со мной. Согласился со мной Ерин.
Михаил Соколов: Министр внутренних дел.
Сергей Филатов: Согласился Галушко, который исполнял обязанности в ФСК-ФСБ. Не согласился Андрей Козырев очень категорично и сказал, что это давно надо.
А потом вдруг Борис Николаевич собирает всех нас, мы сели, я сидел от него по правую руку, он говорит: "Что будем делать с указом? У кого какие соображения?". Все молчат. Я чувствую, что они ждут, чтобы я начал, поскольку я с ними разговаривал.
Я говорю: "Борис Николаевич, можно мне?". Он рукой на меня махнул и говорит: "Ваше мнение мне известно". И после этого все вдруг разговорились: "Да, давно пора, он мешает нам работать!"
Михаил Соколов: В смысле Верховный совет мешает работать?
Сергей Филатов: Борис Николаевич говорит: "Хорошо, тогда мы подписываем его, единственное, не 19-го, а 21-го. Потому что 19-е ассоциируется плохо с ГКЧП". Вот и все.
Михаил Соколов: Скажите, а Егор Гайдар присутствовал? Он же был назначен первым вице-премьером.
Сергей Филатов: Нет.
Михаил Соколов: Опять же в новой версии утверждается, что главным сторонником этого указа был Егор Гайдар.
Виктор Шейнис: Егор Гайдар написал в своих воспоминаниях, что он был против этого указа.
Михаил Соколов: А Илларионов доказывает, что наоборот.
Сергей Филатов: Я не думаю, что Гайдар был за этот указ. Потому что все понимали, какие последствия и какие трудности он несет за собой.
Михаил Соколов: А слова "гражданская война" как-то прозвучали или их боялись произвести?
Сергей Филатов: "Гражданская война" прозвучало 3-го числа, когда начались беспорядки. Тогда было понятно, что нужно все погасить, иначе на утро возобновятся стрельба и прочее, что может легко перейти в гражданскую войну.
Для меня было чудовищным признание Алксниса на одной из последних передач на телевидении, когда он сказал, что он привел баркашовцев в Белый дом. Там были не только баркашовцы, там были и приднестровцы.
Михаил Соколов: Омоновцы рижские?
Сергей Филатов: Там были противники вообще многих режимов. Были с оружием в руках – это не надо забывать. Там было свое оружие. Более того, Хасбулатов когда-то сделал так, что охрана Верховного совета подчинялась Верховному совету.
Михаил Соколов: Это было специальное подразделение.
Сергей Филатов: Получается, да. И это было чрезвычайно опасно. То, за что мы боролись, чтобы нейтрализовать силу, которая внутри была. И если бы поднялась война, то я думаю, что эти люди очень быстро помогли бы ей перерасти в гражданскую войну.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, ваши впечатления после указа?
Виктор Шейнис: Я думаю, что ложь этой формулы "расстрел парламента", ложь тех, кто утверждает, что все это изначально задуманная провокация для того, чтобы расстрелять парламент.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду версию, что сами сторонники Ельцина открыли дорогу этим толпам, затем спровоцировали поход на "Останкино" и так далее?
Виктор Шейнис: Я думаю, эта ложь имеет в своей основе, конечно, многие из них знали факты, но эти факты старательно затушевываются.
На самом деле события 2-3 октября были неожиданными и для Ельцина, и для президентского окружения, и для тех депутатов, которые пытались каким-то образом найти, выстроить мосты. Сейчас они обвиняют, говорят, что, дескать, второстепенный вопрос – вопрос об оружии. Но на самом деле это не второстепенный вопрос. Недавно на "Эхо Москвы" была передача, в которой выступал один спецслужбист из "Вымпела", который подробно рассказал о том, какое было оружие.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, наверное, знает, какое было оружие, если вы вели переговоры по поводу этого оружия и не с одной группой из Верховного совета.
Виктор Шейнис: Сергей Александрович, который вместе с Лужковым и еще с кем-то участвовал в этих переговорах, действительно должен был снять самый острый вопрос, который мог привести к началу вооруженной борьбы. И этот шаг был, казалось бы, сделан, потому что контрагентами Филатова, Лужкова и других выступали люди относительно умеренные Соколов и Абдулатипов. Они подписали первоначальный протокол, в котором было записано, что над оружием устанавливается контроль, а осада ослабляется, а затем снимается.
Я думаю, что Сергей Александрович мог бы рассказать, что за этим могло бы последовать, скажем, соглашение – это вторая развилка, вторая упущенная возможность, о том, чтобы одновременно провести выборы президента и Верховного совета, нового парламента. Борис Николаевич уже дал на это согласие – это зафиксировано.
Но это было сорвано, когда в Белом доме военная хунта, самоназначенные, назначенные Руцким военные министры предъявили ультиматум, Абдулатипов и Соколов были отстранены, на переговоры пришел "ястреб", который тянул волынку, Воронин. 3 октября Воронин прервал переговоры, потому что он знал, что на улицах Москвы выступили банды. Это уже при всем моем стремлении к компромиссу, к договоренности, здесь не было никакой другой возможности, как подавить. И когда властители дум того времени выступали и говорили "раздавить гадину", ничего другого не оставалось.
Потому что именно баркашовцы, именно эти бандиты, возглавляемые обер-бандитом Макашовым, когда на сцену вышли те, кого кого Сергей Александрович назвал, я цитирую его слова, "профессиональные убийцы" вышли на сцену и город оказался беззащитным, перед ними, тогда ничего другого не оставалось.
Михаил Соколов: Сергей Александрович, почему сорвались переговоры, ваша версия? И был ли оттуда тот политический выход, о котором говорит Виктор Леонидович Шейнис? Я не уверен, что Ельцин согласился бы на одновременные выборы.
Сергей Филатов: Это был второй этап. На самом деле Борис Николаевич дал согласие на выборы совместные, но я тоже участвовал в том, чтобы отговорить от этого, потому что это была очень большая опасность для страны. Практически на полгода страну оставить без руководства, причем какую страну, в каком состоянии – это было очень опасно. Поэтому речь могла идти о последовательных выборах, скажем, перевыборы Верховного совета и через полгода, допустим, выборы президента.
Но когда мы пришли с протоколом обрадованные 1-го числа на переговоры в Свято-Данилов монастырь, то пришел один Абдулатипов. Он долго не мог понять, почему нет Соколова, потом позвонил и уехал. Оказалось, что Соколов сидит под домашним арестом в Верховном совете, выйти не может. Но пришел Воронин. У меня такое впечатление, что он специально тянул до субботы переговоры, потому что там кроме деклараций ничего не было, деклараций, обвинений, требований под суд, требований выборов досрочных.
Михаил Соколов: То есть сдаваться предлагал?
Сергей Филатов: Когда нам позвонили и сказали, что беспорядки, попросили приехать, выступить по телевидению, чтобы москвичей успокоить, я все сильнее и сильнее понимаю, что это была задуманная операция. Она очень смахивает на то, что было 1 мая 1993 года, когда молодчики строем шли и потом ввязались в драку с омоновцами. Там мужчина погиб вообще ни за что, ни про что, просто так. Поэтому это похоже было желание именно к субботе протянуть это дело.
Михаил Соколов: В пятницу 2-го на Смоленской шли очень серьезные столкновения.
Сергей Филатов: Не исчез Хасбулатов, не исчез Руцкой, Воронин-то исчез, его не было в Москве долгое время после этого всего. Как и баркашовцы исчезли, как и Алкснис исчез и все прочие, они же исчезли из Белого дома. То есть, видимо, какая-то группа была "за" перегвооры и какая-то группа была "против". Вот какая была "против", они, видимо, задумали эту операцию, которая не знаю, чем должна была закончиться, но я думаю, трагически закончилась бы она.
Мы расслабились, действительно эти переговоры и нас расслабили. Армию же Борис Николаевич Ельцин не вызвал, ее не было в Москве. Мы 5 часов ждали, когда она войдет в Москву.
Михаил Соколов: Говорят, что вы сильно растеряны были с 3-го на 4-е?
Сергей Филатов: Мы были действительно растеряны, потому что в Кремле оставалось, по заявлению генерала ФСО Барсукова, сто бойцов. Но эти сто бойцов распределяли – туда двух-трех, туда пятерых. Он должен был этих бойцов рассылать, но сам Кремль оставался незащищенным, кроме стен.
Михаил Соколов: Там еще какая-то странная история с отрядом "Витязь", о котором говорил Виктор Леонидович, что она сначала сопровождал безоружных из дивизии Дзержинского, а потом поехал в Останкино и фактически пропустил, не имея приказа, Макашова с его сторонниками к Останкино. То есть он мог в принципе где-то остановить по дороге и вот этих событий не было бы.
Сергей Филатов: Во-первых, надо было знать, куда они идут. Потому что они ездили по Садовому.
Михаил Соколов: Но они не получили приказа?
Сергей Филатов: Это тоже правильно. Кстати говоря, многие спрашивают, почему не действовали около Останкино.
Михаил Соколов: Я помню, город был пустой, вся милиция разбежалась.
Сергей Филатов: Военные привыкли, чтобы был приказ. Им не было дано приказа.
Михаил Соколов: А кто должен был дать приказ? Виктор Ерин, министр внутрених дел?
Сергей Филатов: Ерин и его заместители, которые сидели в мэрии.
Виктор Шейнис: А потом это ничего бы не изменило. Хорошо, сражение произошло бы не у стен Останкинского телевидения, а скажем, на повороте от проспекта Мира и улицы Королева, все равно бы произошло сражение.
Михаил Соколов: Если бы какая-то цепь автоматчиков выстроилась, возможно, Макашов бы не пошел.
Сергей Филатов: Не было цепи автоматчиков.
Виктор Шейнис: Не было такой задачи. С ними нужно было еще два часа говорить, чтобы они выполнили эту задачу. Потому что на самом деле для этого внутренние войска существуют.
Михаил Соколов: Скажите, а вы с последним интервью Грачева знакомы, которое он перед смертью давал Авену? Он все время описывает, что если бы не он, вообще армия не пошла бы на помощь. Вы как считаете, она бы не пошла на помощь, если бы не Павел Сергеевич?
Сергей Филатов: То, что Павел Сергеевич Грачев имел влияние и ему верил президент – это факт. Я не знаю, как было бы при другом министре, но военные, во всяком случае, не колебались.
Михаил Соколов: Они же хотели письменный приказ, так и не получили.
Сергей Филатов: Получили, позже получили письменный приказ.
Виктор Шейнис: По горячим следам это все подробно описано. Сидят генералы в Генеральном штабе расслабленные.
Сергей Филатов: Не в Генеральном штабе – это был Совет безопасности, в кабинете у Грачева в два часа ночи.
Виктор Шейнис: В Министерстве обороны.
Сергей Филатов: Ельцин сидел на председательском месте, вел Черномырдин. Без объяснения того, что произошло, он сказал: "Что будем делать?". Тишина, ни один генерал ничего не сказал. И Коржаков сказал: "Мой заместитель контр-адмирал, у него есть предложение". Я думаю, совместно выработанное. Вот тогда появилось предложение, только танки должны были стрелять не по верхним этажам, а по нижним болванками со стороны футбольного поля. А вся остальная задача была не стрелять, помочь выйти. Найти средства помочь выйти.
Кстати говоря, Анатолий Ермолин, который был в "Вымпеле", он в книге пишет, что их главная задача была помочь выйти этих людям оттуда. Они не стреляли. Может быть впервые в жизни задача была равно наоборот поставлена. Потому что они все были обучены убивать, а здесь они не убивали.
Михаил Соколов: Без танков нельзя было как-то обойтись?
Сергей Филатов: Я думаю, конечно, можно было. Это позор просто. Тут еще на руку сыграло то, что они, во-первых, изменили место, а во-вторых, они не привезли те снаряды, которые должны были быть использованы, поехали в часть за ними, пока они ездили, операция с 6-7 утра была перенесена на полдесятого фактически, когда стояла толпа людей и когда начали стрелять снайперы.
Тоже не очень понятно, чьи снайперы.
Михаил Соколов: До сих пор не разобрались, что это были за снайперы?
Сергей Филатов: Расследование надо проводить таких вещей до конца.
Виктор Шейнис: Совершенно чудовищное приняла Государственная дума в 1994-м году решение об амнистии.
Михаил Соколов: А вы за него не голосовали?
Виктор Шейнис: Наша фракция "Яблоко" не голосовала. Причем дело не в амнистии, а дело в том, что самый зловредный пункт – это ликвидация расследовательской комиссии. Вот это было вреднейшее дело.
Сергей Филатов: Страшно вредно. И ГКЧП нужно было до конца доводить расследование. Мы будем с вами еще десятками лет сидеть за столом и гадать.
Михаил Соколов: Сколько хлеба журналистам.
Сергей Филатов: На самом деле надо в таких вопросах ставить юридическую точку, а политическая будет все время меняться.
Михаил Соколов: Вопрос Сергею Александровичу по поводу событий, а не по поводу уроков и выводов.
Вы предполагали, что отдачей от этих событий будет милицейское насилие, которое потом было в столице? Помните, бегали какие-то милиционеры, неизвестно откуда выбежавшие, били людей, постоянная месть, непонятно кому.
Сергей Филатов: Мы объявили чрезвычайное положение, конечно, было очень страшно все это слышать. Чрезвычайное положение, даже комендантский час были введены. При культуре, которая раскрывается у наших людей, конечно, можно было этого ожидать, хотя я этого никак не ожидал.
Я наоборот думал, что в такой критический час наша правоохранительная система будет более терпимо относиться к людям. Но как с цепи сорвались.
Михаил Соколов: Да, нехорошая история.
Сергей Филатов: Эта нехорошая история и сейчас повторяется с нашей милицией, когда мы ее боимся, мы боимся на улицах, мы боимся, когда тебя останавливают, мы боимся, когда они к тебе приходят. Они себе столько прав отвоевали. Я помню, дочка моя дверь не открывала, когда пришли налоговики с проверкой, она сказала: "Я не открою вам дверь". Пошли за главой администрации, чтобы он пришел, узнаваемое лицо, дали возможность пройти в дом. Сейчас, по-моему, они вообще никого не спрашивают.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, как вы думаете, почему та сторона, я имею в виду Верховного совета, вы многих людей прекрасно лично знали, не рискнула пойти на выборы условной "Партией сопротивления диктатуре Ельцина"?
Ведь сейчас многие из них спокойно рассказывают, что они были борцами за демократию, за парламентаризм и так далее.
Виктор Шейнис: Вы знаете, я думаю, что ошибочность, мягко говоря, можно и более жесткие слова сказать – вредоносность указа 1400 заключалась в том, что при любом развитии событий он ничего хорошего дать не мог.
Я глубоко убежден в том, что если бы было достигнуто соглашение, предположим, об одновременных выборах, мы бы получили примерно то же самое равновесие, которое зафиксировано было на апрельском референдуме, он был не таким уж победоносным для президента.
Михаил Соколов: Для правительства точно победоносным.
Виктор Шейнис: У меня лежат цифры, нет времени говорить, но опять же поверьте мне, что перевес был в пользу президента, но оппозиция была достаточно сильная. К осени эта оппозиция усилилась. Президентский указ отбросил еще известную часть населения в ряды противников. На выборах победил, если можно говорить о победе, Жириновский.
Михаил Соколов: По партийным спискам.
Виктор Шейнис: Самая мутная, грязная волна вынесла вот эту силу.
Михаил Соколов: Хотя по количеству "Выбор России" имел больше всех депутатов через одномандатные округа.
Сергей Филатов: Жириновский на востоке победил.
Виктор Шейнис: Если бы они, депутаты Верховного совета, пошли на выборы, то они бы получили довольно много голосов, и мы бы получили парламент, в котором все равно надо было бы находить пути к компромиссу, договоренностям друг с другом. Это было бы лучше чем то, что произошло.
Сергей Филатов: Такая работа велась.
Виктор Шейнис: Но это не давало бы результата.
Михаил Соколов: Та сторона не хотела отказываться от возможности взять на рассмотрение любой вопрос, ввести разделение властей, но с другой стороны президент хотел усилить свои позиции.
Виктор Шейнис: Во всяком случае, когда был объявлен указ 1400, они вообразили, что они схватили бога за бороду, что они сейчас Ельцина уберут и зачем же им идти на соглашение. Поэтому они отнюдь не миролюбиво были настроены. Бабурин издал стенограмму того собрания депутатов, которое назвало себя Х съездом.
Михаил Соколов: Они лишили полномочий многих.
Виктор Шейнис: Видно, насколько вообще кипела ненависть.
Михаил Соколов: Руслан Имранович Хасбулатов мне сказал: мало ли там говорили люди о расстрелах. Вот они так волновались.
Виктор Шейнис: Это было настроение почти всеобщее – это во-первых. Во-вторых, это нашло выражение в законодательных актах. Что очень важно сказать, мы пока об этом не сказали, а это существенный момент, который упускается обычно.
Указ 1400, с моей точки зрения, был незаконен, неконституционен. Но все решения так называемого Х съезда были ничуть не более законны. Потому что не было Х съезда, не было кворума. Была очень коварная формулировка конституции, введенная в одну из статей, где говорилось, что президент не может распустить законные органы, законно избранные, к нему на YII съезде была добавлена строчка: иначе его полномочия прекращаются.
Михаил Соколов: Автоматически импичмент.
Виктор Шейнис: А кто прекращает, какой механизм? Это юридически совершенно беспомощная формулировка. Хорошо, допустим, полномочия президента прекращаются, встанем на минуту на эту точку зрения. Остался вроде бы съезд. Но ведь съезда не было. На съезде ни в один момент не было кворума. В первый момент было примерно 60% по отношению к законному кворуму. Что они сделали: они исключили сотню депутатов, на что они не имели права. Они провели совершенно незаконный акт о лишении полномочий.
Михаил Соколов: Вы сказали, что президент не хотел увеличения своих полномочий. Но еще как он их увеличил согласно конституции, стал сам фактически Съездом народных депутатов.
Сергей Филатов: Неправда это, нет у него полномочий никаких, кроме того, что Верховный главнокомандующий. Наши президенты берут себе власть сами. Я даже не уверен в том, что они назначают министров, как записано в конституции, с подачи премьера. Закрыто все в документах.
Все время напирают на Ельцина: вот он сделал то, он сделал незаконно это. Я хочу депутатов спросить: почему они, зная о личном конфликте между президентом и Хасбулатовым, зная, что Хасбулатов является препятствием действий исполнительной власти, почему они не поставили вопрос о смене председателя Верховного совета?
Михаил Соколов: Они говорили, что он защищает конституцию, если помните эту цитату, и поэтому мы его поддерживаем.
Сергей Филатов: Он защищает их. Поэтому я бы на их месте постеснялся бы какие-то нападки делать, потому что надо проанализировать свое поведение в этот момент.
Михаил Соколов: Для того, чтобы как-то подвести итог, я задал бы два вопроса от Сергея из Петербурга. Вы изменили отношение к тем событиям? И почему свобода слова не спасла демократию?
Сергей Филатов: Я не изменил своего отношения. И думаю, что одна свобода слова не может изменить какое-то положение.
Михаил Соколов: Люди, видимо, отмечают, что Борис Ельцин покушался на многое и в конституционном строе и так далее, но на свободу слова и печати не особенно.
Сергей Филатов: Старался не покушаться. Потому что он понимал, что это основа основ демократии. Свобода слова предотвращала очень многие негативные явления, в том числе и коррупцию.
Михаил Соколов: То есть вы разделяете события после 21-го, указ, против которого вы выступали, и события 3-4 октября?
Сергей Филатов: Я сказал, что я не изменил свою точку зрения, значит я как был противником указа в тот период времени, так и остаюсь им.
Михаил Соколов: Остаетесь сторонником того, что 3-4-го числа Кремль должен был применить силу?
Сергей Филатов: Без всякого сомнения. Потому что угроза гражданской войны была очень велика.
Михаил Соколов: Так гражданская война шла!
Сергей Филатов: Не тех масштабов, скажем так.
Михаил Соколов: Виктор Леонидович, каков ваш вывод?
Виктор Шейнис: Конечно, многое видится сегодня более объемно, многогранно. Но в принципе я придерживаюсь той позиции, что и тогда. Я был противником указа 1400, когда этот указ был издан, я занялся работой по созданию избирательного законодательства, то есть реализации главного, что было. А 3-4 октября я был решительным сторонником подавления мятежа, потому что мятеж был страшный.
Но мне хотелось бы закончить то, что я начал было. Последствие первое – это унижение парламентаризма. Второе – это торжество принципа насилия. Третье – это отказ от компромиссного решения вопросов. Четвертое – это поражение демократии.
Когда-то в 1991 году сказали про демократов: мы потерпели победу. Вот мы потерпели победу и после этого демократы перестают быть существенным фактором российской политики.
После этого и Ельцин становится независимым от того эшелона поддержки, который он имел в лице демократов, а демократия в значительной мере была дискредитирована. Поэтому сегодня мы имеем в том числе огромные последствия тех событий.
Сергей Филатов: Еще последствие, что мы ударили по доверию людей к власти, оно было очень сильно потеряно, что сказалось на последующих действиях. Потому что невозможно было без специальной организации собрать ту партию, которая могла бы возглавить власть.
