Виктор Резунков: 19 февраля исполнилось 15 лет со дня смерти известного российского политика, первого мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака. Накануне этого дня в "Музее становления демократии в современной России" его имени мы встретились с Людмилой Нарусовой, вдовой политика, основателем этого музея.
Людмила Борисовна, к этой дате вы презентуете последнюю книгу Анатолия Собчака – "Сталин. Личное дело". Расскажите об этой книге. Уже среди некоторых бывших депутатов Ленсовета появились сомнения в том, что эта книга была написана Анатолием Собчаком.
Людмила Нарусова: Оправдываться перед депутатами у меня нет никакого желания. Они всегда пытались поставить "лыко в строку" Анатолию Александровичу: бывшие депутаты Ленсовета стали его противниками после путча 1991 года. Тогда в Москве щедро раздавали награды, и они тоже написали список с фамилиями тех, кто должен быть награжден. А так как утверждение этого списка было в компетенции мэра, то Анатолий Александрович, лично остановивший в Петербурге путч, договорившись с командующим Ленинградским военным округом и выступая на Дворцовой площади – вы, конечно это помните, – им сказал: "Вы знаете, это постыдно – получать награды за то, что одни в стране думают так, а другие – иначе. У нас чуть было не разгорелась гражданская война (слава Богу, что она не разгорелась), но награждать за это я никого не буду". В Москве щедро получали "Героя России", и наши депутаты, "посражавшись героически на баррикадах", тоже хотели их получить, но Собчак и сам отказался от наград, и никому не подписал – видимо, они затаили обиду. Но не только за это. Им, наверное, трудно представить, что Собчак писал много книг, особенно находясь в вынужденной эмиграции в Париже. Именно там, работая в белоэмигрантских архивах и в библиотеке Сорбонны (а он преподавал в этом университете), он решил написать книгу о Сталине – во-первых, как о зловещей фигуре, определившей ход нашей истории. Во-вторых, после первого путча он был очень разочарован тем, что страна, уже новая Россия, не дала правильной оценки Сталину. Ведь кроме ХХ съезда партии, разоблачившего культ личности, и чуть-чуть XXII съезда, на государственном уровне осуждения не было и, как говорил Собчак (а он как юрист это понимал), не было "Нюрнбергского процесса" над Сталиным и сталинизмом. И он убеждал тогда Бориса Ельцина провести настоящий суд над КПСС и над Сталиным, а не тот фарс, который был устроен Бурбулисом и Шахраем, – за уничтожение крестьянства под видом раскулачивания, за уничтожение интеллигенции, за геноцид собственного народа.
Гитлер уничтожал чужие народы, а Сталин уничтожал свой народ. Книга об этом
Анатолий Александрович считал, что преступления по уничтожению миллионов невинных людей в концлагерях ГУЛАГа были сопоставимы с преступлениями Гитлера. Гитлер уничтожал чужие народы, а Сталин уничтожал свой народ. Книга об этом. Собчак понимал, что в самом нашем народе лежат корни тоталитаризма. Эта рабская покорность – идти голосовать за того, за кого скажут, непонятный страх, – все это не изжито, и эта книга – предупреждение.
Почему мы издали эту книгу только через такой большой срок – 15 лет? Первые годы после смерти мужа я вообще не прикасалась к его письменному столу – просто не могла. Я начинала разбирать, знала, что книга лежит в ящике письменного стола, куда он сам ее положил, но я разбирала другой архив, в шкафах, а к письменному столу не притрагивалась. Он собирался работать над этой книгой еще полгода. В видеоинтервью, которое тут представлено (а оно было сделано в феврале), он говорит о мае, и я думала, что эта рукопись еще "сырая". А потом, несколько лет назад, я ее посмотрела, и меня буквально взяла оторопь, потому что я поняла, насколько это, как ни странно, актуально сегодня. Казалось бы, после замечательных книг Волкогонова, Радзинского о Сталине что-то добавить трудно. А у Собчака был совершенно другой подход. Он, как это ни покажется жестоко, выносит приговор нам всем: народу, который творит культ личности, восхваляя Сталина. Собчак, по сути, предупреждает. Это – политическое завещание Анатолия Собчака. Он его сделал и своим бывшим единомышленникам, и своим ученикам, а главное – своему народу.
Видео: За несколько дней до смерти А. Собчак рассказал о своей книге о Сталине. Предоставлено Л. Нарусовой
Собчак понимал, что в самом нашем народе лежат корни тоталитаризма. Эта рабская покорность – идти голосовать за того, за кого скажут, непонятный страх, – все это не изжито, и эта книга – предупреждение
Кроме того, побудительным мотивом и мотором этого издания явилась повзрослевшая дочь Анатолия Собчака – Ксения, которая сама подверглась нападкам нашей правоохранительной системы, и она стала уже иначе относиться к этим вещам. Она написала предисловие к этой книге, увидела в ней очень важное предостережение и настояла на том, чтобы мы издали эту неоконченную рукопись.
Виктор Резунков: Эстафета поколений...
Людмила Нарусова: В общем, да. И еще – об актуальности книги. Я – профессиональный историк, двадцать лет преподавала историю в университете, и я вижу, что сейчас происходит с учебниками истории. Слова "культ личности" в едином учебнике истории вообще отсутствуют. Сталин у нас теперь будет "эффективным менеджером". Вводится понятие "сталинский социализм". Вы только вдумайтесь! Миллионы людей, работавших на Беломорканале, строивших Турксиб в жутких условиях… Почему они – "сталинские"? И победы социализма – тоже почему-то "сталинские"! Я не удивлюсь, что, как в свое время, при Сталине, писалось в кратком курсе ВКПб про Великую Отечественную войну: "десять сталинских ударов", – говоря о 1944 годе, о снятии блокады Ленинграда, Новороссийской, Ясско-Кишиневской операциях, о выходе на госграницу…
Идет какая-то реанимация сталинизма, советский ренессанс. Этот тренд нам кажется очень тревожным, очень опасным
Понимаете, идет какая-то реанимация сталинизма, советский ренессанс. Этот тренд нам кажется очень тревожным, очень опасным. И мы поняли, что эта книга актуальна, как никогда. Я уж не говорю о запретительном тренде, о запретительных законах, которые прямо нарушают Конституцию, об этих сумасшедших выпадах наших депутатов, которые хотят отменить иностранный язык для изучения в школе, бия себя в грудь, пытаясь представить себя патриотами. Не удивлюсь, если они вообще отменят поездки за рубеж, скажут, что нечего, мол, там делать.
Слова "культ личности" в едином учебнике истории вообще отсутствуют. Сталин у нас теперь будет "эффективным менеджером"
Откат назад под видом патриотизма. Хотя на самом деле это – не патриотизм. Это то, что называется "квасной патриотизм". Но под видом патриотизма происходит очередное опрокидывание "железного занавеса". Те, кто в парламенте, те, кто в руководстве страны, похоже, хотят снова отрезать нас от мира, замкнуть в себе. И это – очень тревожная тенденция, потому что остается один шаг до национализма. Мы даже сами не понимаем, как это опасно!
Самым удивительным в этом испытании фашизмом и коммунизмом было то, с какой легкостью и с каким энтузиазмом народ подчинился насилию
Виктор Резунков: В этой книге Анатолий Собчак обращает внимание на несколько особенностей диктатора. У него, например, было большое количество дач. И еще он не мог обходиться без того, чтобы регулярно в разных точках Земли не устраивать международные конфликты: то в Греции, то в Китае, то еще где-то… Он пишет: "Но самым удивительным в этом испытании фашизмом и коммунизмом было то, с какой легкостью и с каким энтузиазмом народ подчинился насилию, с какой радостью утратил свободу и совершал чудовищные преступления, поклоняясь ложным богам и лживым идеям". У вас нет ощущения, что то, что мы сейчас наблюдаем на примере Владимира Путина, напоминает Иосифа Сталина?
Те, кто в руководстве страны, похоже, хотят снова отрезать нас от мира, замкнуть в себе. И это – очень тревожная тенденция, потому что остается один шаг до национализма
Людмила Нарусова: Короля делает свита. И та свита, которая, пытаясь угадать дуновения ветра от президента, сегодня изощряется в различных упражнениях, как им кажется, патриотичных, желая подлизать и понравиться, вот это – самое опасное. То Хинштейн заявляет, что "демократов и либералов надо к стенке ставить", то неистовая Яровая высказывает шизофренические идеи… Ведь только их показывают по телевизору. Посмотрите, в наших политических ток-шоу – одни и те же лица. Такое впечатление, что у них там костюмы в студиях висят, и они приходят туда, как на работу, начинают вещать, причем вещать вещи, которые, как им кажется, должны возбуждать в людях патриотизм. Но если люди – думающие, то они могут только испытывать брезгливость к тому, что они предлагают: то идти на Киев, то всех уничтожить, то применить ядерное оружие против американцев и т.д. Причем всё это – призывы к войне. Они караются законом. В Конституции РФ они признаны самым большим преступлением. А ведь одновременно распространяется шпиономания, начинается доносительство. И все это поощряется. Это всё – страшные вещи.
Виктор Резунков: У вас наболело...
Я не хочу жить в стране тоталитаризма. Не хочу возвращаться в те годы, когда жили в страхе мои родители
Людмила Нарусова: А как вы думаете? Другой судьбы, кроме как жить в этой стране, в России, я для себя не вижу. И я не хочу жить в стране тоталитаризма. Не хочу возвращаться в те годы, когда жили в страхе мои родители.
Виктор Резунков: За два или три дня до отъезда Анатолия Собчака в Калининград я брал у него интервью в прихожей вашего дома и спросил его о том, о чем спрашивали в то время многие: кто такой Владимир Путин? Вот что он ответил: "Думаю, что большинство россиян видит в нем человека, который действительно думает о государстве, о стране, не о своих интересах и нуждах, видит в нем государственного человека, который действительно служит государству и будет думать о стране. Может быть, снова, в который раз наш народ поверил, что к власти придет новый, молодой, образованный, решительный, мужественный человек, который будет служить стране, служить народу. И в этом – причина его популярности. Поэтому никакой загадки здесь особо и нет. Я думаю, что в нем – редкое сочетание качеств офицера (потому что он большую часть жизни проработал в качестве офицера на службе государству), а с другой стороны, хорошего университетского образования в одном из лучших университетов не только России, но и Европы, с широкими демократическими традициями. Человек, знающий западную жизнь не понаслышке, а изнутри, поживший на Западе, прекрасно знающий и негативные, и позитивные стороны этой жизни. Это действительно новое явление в нашей политике. Если сравнивать его с Егором Гайдаром и тем кругом молодых людей, которые выдвинулись при Гайдаре, то их отличало чисто теоретическое отношение к Западу, часто восторженное, без критического отношения к тому, что там есть, с попыткой перенести реалии западной жизни на нашу почву и добиться в короткий срок тех же результатов. В этом отношении Путин – совершенно другой, он – прагматичный и очень реалистичный человек. Он очень хорошо понимает и плюсы, и минусы западного образа жизни, понимает, что для России приемлемо, а что – нет. Поэтому я не вижу здесь никакой загадки. Наоборот: я считаю, произошло какое-то счастливое стечение обстоятельств, что человек такого рода встал во главе государства, потому что не дай Бог нам московских чиновников, такой, знаете, старой номенклатурной бюрократии, прогнившей, продажной, которая уже сегодня устроила для себя такую жизнь аристократов, которые могут позволить себе всё, а для окружающих – нищенскую и полуголодную жизнь. Не дай Бог нам подобного рода людей иметь во власти! Слава Богу, что так случилось, что ни Лужков, ни Примаков со своим воспитанием, со своей прошлой деятельностью, связанные с номенклатурой, не стали даже претендовать на место президента и не имеют сегодня шансов". Как вам эта оценка?
Как говорил Вольтер, "власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Пятнадцать лет – это большой срок
Людмила Нарусова: Я к этому не могу ничего добавить. В то время он так искренне думал. Это очень трезвый анализ. Не романтический. Здесь ни прибавить, ни убавить.
Виктор Резунков: А у вас изменилось отношение к Владимиру Путину, если сравнить с этой оценкой Анатолия Собчака?
Людмила Нарусова: Нет. В плане того, что Владимир Путин человек, который считает, что у него есть особая миссия, что он – государственник, – это действительно так. Он действительно думает, как он понимает государственные интересы и целенаправленно осуществляет… Но, как говорил Вольтер, "власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно". Пятнадцать лет – это большой срок.
Виктор Резунков: Как известно, ходило огромное количество разнообразных слухов о смерти Анатолия Собчака. Я не касаюсь слухов, но один из фактов привлекает пристальное внимание. Два бизнесмена: Шабтай Колманович и Андрей Бурлаков, присутствовали при его смерти. Оба были сотрудниками КГБ. Шабтай Колманович был в свое время резидентом в Израиле, а Андрей Бурлаков – в Японии. Оба были профессионально застрелены: Шабтай Колманович – в 2009 году, Андрей Бурлаков – в 2011-м.
Людмила Нарусова: Да. Шабтай Колманович был застрелен, причем без цели ограбления. Он вез с собой кейс с большим количеством денег, но его не взяли. Я хорошо знала и того, и другого.
Виктор Резунков: Можно ли считать этот факт поводом для расследования о причастности КГБ к смерти Анатолия Собчака?
Людмила Нарусова: А кто будет вести это расследование?
Виктор Резунков: Может быть, журналистам попытаться?
Людмила Нарусова: Нет уж. Вы понимаете, что это – не уровень журналистского расследования? Любой журналист, который попытается за это взяться, последует за Шабтаем и Бурлаковым. Поэтому не советую вам этим заниматься и даже поднимать эту тему.
Виктор Резунков: Вы вскоре после похорон сказали такую фразу: "Еще не время рассказать всю правду о смерти Собчака". Это время еще не наступило?
Людмила Нарусова: Нет.
Виктор Резунков: Но эта правда есть?
Людмила Нарусова: Есть.
Виктор Резунков: Вы носите ее в себе?
Людмила Нарусова: Нет, что вы! Я тоже не хочу рисковать. Она – в надежном месте.
Виктор Резунков: Вам не тяжело носить это в себе постоянно?
Людмила Нарусова: Вы знаете, после всего того, что я пережила с той травлей, которая была устроена в отношении моей семьи и отчасти продолжается сегодня, мне уже ничего не тяжело.
Виктор Резунков: Как изменилась ваша жизнь после смерти Анатолия Собчака? Вас предавали друзья?
После всего того, что я пережила с той травлей, которая была устроена в отношении моей семьи и отчасти продолжается сегодня, мне уже ничего не тяжело
Людмила Нарусова: Нет. Друзья (если это настоящие друзья) – они на то и друзья. Я чувствую их поддержку. Но многие из тех, кто считался друзьями, и сейчас, в основном, находятся в Москве… Метаморфозы власти коснулись и их. Я знаю, что на тех, кто мне тогда помогал вывезти Анатолия Собчака в Париж, поддерживал меня, я могу рассчитывать и сейчас. Это – самое главное. И вообще, вся эта история открыла такие взлеты человеческого духа, и одновременно – такое низкое падение! Это мне дало неоценимый опыт в общении с людьми и в оценке человеческой породы в целом.
Виктор Резунков: Перед отъездом в Калининград Анатолий Собчак был здоров? У него не было болезней сердца?
Людмила Нарусова: В Париже ему делали операцию, лечили. У него ведь было два инфаркта.
Виктор Резунков: Аркадий Ваксберг 5 лет назад в интервью радио "Свобода" говорил: "Он (Анатолий Собчак) готовился, возвращаясь в Россию, к реанимации своей оборванной политической и общественной деятельности. Я очень хорошо помню, как он пришел ко мне прощаться. Это было летом 99 года, такой прощальный, очень короткий визит, он занял минут 15, мы посидели на диване и поговорили. Тогда было много слухов, что он вернется в Париж в качестве посла. И поскольку эти слухи были слишком упорными, то я, не скрою, задал ему провоцирующий вопрос, когда прощались: "Ну, вас ведь ждать недолго, вы ведь скоро появитесь здесь?". Он лукаво улыбнулся и спросил: "А почему вы так думаете?". "Ну, вы же знаете, наверное, что все вас ожидают в качестве посла". И я помню реплику, которой он отреагировал на эти мои слова: "Ну, нет, подымай выше". И была ли это шутка, или за этой шуткой что-то скрывалось, я не знаю". Он ожидал, что получит высокий пост?
Влияние Собчака и его действительное желание реформировать эту систему было последней каплей в той ненависти, которую к нему всегда испытывали силовики
Людмила Нарусова: У него были для этого основания. Я могу сказать, что, испытав на своей шкуре (простите за выражение) всю нашу правоохранительную систему, именно тогда Анатолий написал статью о том, что наша "правоохранительная" система превращается в "правохоронительную"… И возбуждение вымышленных уголовных дел против политических противников, и использование уголовного преследования в качестве дубинки в политических целях, – всё это было опробовано на нем. И поэтому он знал и в перспективе прекрасно понимал, насколько это опасно, если этим органам развязать руки и дать свободу. Когда он вернулся из Парижа, он написал очень объемный текст относительно того, как надо реформировать следственные органы, проект закона о прокуратуре и о службе безопасности, о необходимости поставить их деятельность и бюджеты под контроль и т.д. Он вообще умел плодить себе врагов, а тут, я думаю, к тому же многие понимали, что его авторитет и влияние на будущего президента очень высоки, причем не из-за денег, не из-за бизнес-интересов, а как человека, который пытался создать в стране правовое государство. А вы помните, как Владимир Путин в первые годы своего президентства все время говорил о "диктатуре Закона", о "правовом государстве", но это было только в первые годы первого срока. И что мы сегодня видим? У нас возбуждаются уголовные дела против политических оппонентов, к моей дочери совершенно незаконно приходят с обыском… Все то, о чем предупреждал Собчак, цинично делается на самом деле. Я думаю, что такое влияние Собчака и его действительное желание реформировать эту систему было последней каплей в той ненависти, которую к нему всегда испытывали силовики, начиная с его расследования тбилисской трагедии, когда он, как председатель комиссии, вынес вердикт о том, что был применен и запрещенный газ "Черемуха", и саперные лопатки. Его тогда обвиняли в том, что он не патриотичен, что он чернит армию, и тогда он сказал великую фразу, которая сегодня актуальна, как никогда: "Истина не имеет национальности".
Виктор Резунков: Анатолию Собчаку предлагали стать президентом…
Людмила Нарусова: Да, еще в 1991 году, когда Борис Ельцин пошел на выборы, Межрегиональная группа депутатов 1-го съезда предлагала поддержать Анатолия Собчака.
Виктор Резунков: Почему он отказался?
Людмила Нарусова: В этом проявился его государственный подход. Это 1991 год, еще только-только распался Советский Союз. И Анатолий Александрович понимал: армия его не примет, спецслужбы его не примут… Огромная часть партноменклатуры, которая осела во всех регионах страны и стала "красными губернаторами", – может быть, и примет, но тогда страна потеряет управляемость. Ельцин, с одной стороны, имел имидж демократа, а с другой стороны, он был, конечно, для них свой, как бывший секретарь обкома, член ЦК. Он умел идти на компромисс с этой публикой, и его приняли бы, конечно, гораздо больше, чем Собчака. И Собчак сказал: "Нет! Давайте лучше объединимся и будем поддерживать Бориса Ельцина!". В этом, в выборе между личными и государственными интересами в пользу последних – весь Анатолий Собчак.
