Малые языки в России и казахский язык в Казахстане

Некоторые участники дискуссий в казахстанском обществе приводили пример России с принятым в годы президентства Владимира Путина законом о языке чуть ли не как образец решения языковой проблемы – мол, один государственный язык – и баста. В действительности же в России проблем в сфере языковых отношений не меньше, чем в Казахстане. Россия весьма далека от решения языковых проблем. В сущности и Россия, и Казахстан в сфере языков сталкиваются с рядом аналогичных проблем.

Репортер радио Азаттык обратился к российскому ученому-языковеду, члену-корреспонденту Российской академии наук Владимиру Алпатову и попросил ответить на ряд вопросов – о языковой политике в Российской федерации, о языковых отношениях.

- Господин Алпатов, какие, на ваш взгляд, ключевые проблемы в современной России в сфере языковых отношений и насколько адекватно власть их понимает и решает?

– В России приходится беспокоиться, прежде всего, не столько за судьбу русского языка, сколько за судьбу языков меньшинств, особенно малых языков. Развитие рыночных отношений стихийно работает в сторону усиления роли крупных языков; в условиях России – это роль русского языка. Многие малые языки России находятся на грани исчезновения, ситуация с ними значительно ухудшилась по сравнению с советским временем. Для сохранения этих языков власть очень мало что предпринимает, забыт позитивный опыт советского времени (особенно 1920-1930-х годов).

Сохранение малых языков – принципиально нерыночная сфера, оно может быть достигнуто лишь целенаправленными государственными мерами, которых в современной России почти нет. Что касается русского языка, то его роль как государственного языка и языка межнационального общения при любой политике по объективным причинам не может измениться. Однако много проблем связано с поддержанием языковой нормы, борьбой с множеством ненужных заимствований из английского языка.

- В какой степени общество, власть способна воздействовать на изменение языковых отношений? Что поддается регулированию в большей степени, что – в меньшей?

– Как писал еще Евгений Поливанов (крупный советский ученый в области языкознания, литературоведения, переводчик, полиглот) в 1920-е годы, нельзя декретами изменить фонетику и грамматику, поскольку они усваиваются людьми в возрасте, для которого не существует еще декретов. Регулируются, прежде всего, орфография и отчасти лексика (особенно терминология).

Также трудно бороться со стихийным развитием рыночных отношений, требующим, в первую очередь, использования небольшого числа крупных языков, на которых без помех возможно межнациональное общение.

Однако сознательно регулируются система образования, информационная политика, которые могут помогать сохранению тех или иных языков (или, наоборот, их быстрому исчезновению).

- Согласно принятому в России закону о языках, государственным языком в стране признан русский язык. Но это на федеральном уровне. Как обстоят дела на региональном уровне, в национальных образованиях?

– Официально во всех национальных субъектах федерации Российской Федерации (кроме Карелии) официальными провозглашены два языка: русский и язык соответствующей национальности (иногда, как в Кабардино-Балкарии и Дагестане, языков более двух).

Реально ситуация в разных республиках различна. Где-то роль национального языка достаточно значительна (Татарстан, Якутия, Тува), где-то русский язык значительно преобладает. Иногда ситуация усложняется из-за наличия других языков, не имеющих официального статуса.
Например, татарский язык имеет официальный статус в Татарстане, но широко распространен и за его пределами, где не имеет такого статуса. В Якутии, помимо якутского, имеются эвенкийский, эвенский, юкагирский и другие малые языки, вытесняемые не только русским, но и якутским.

- Какие из региональных государственных языков таковыми являются де-факто?

– Как отмечено выше, это, прежде всего, татарский, тувинский, якутский. Также башкирский, пожалуй, чувашский. Безусловно, и языки Северного Кавказа.

- Очевидно, в социолингвистическом отношении Казахстан и Россия достаточно сильно различаются друг от друга. В каких национальных субъектах России языковая ситуация и языковая политика сходны с языковой политикой в Казахстане?

– Думаю, что нигде. Прежде всего, для Казахстана русский язык – одновременно и язык значительного меньшинства, и первый или единственный язык для существенной части казахов, и бывший государственный язык, память о последней функции исчезнет лишь после смены поколений. Ни один язык Российской Федерации такого положения не занимает.

- Нередко наиболее активные радетели казахского языка в тех или иных неудачах по его внедрению обвиняют властные структуры. В этой связи возникает ряд вопросов. Двадцать лет существования независимого государства достаточный срок, чтобы большинство населения страны (включая и нетитульное) заговорило на казахском?

– Думаю, что общих рецептов тут нет, всё зависит от конкретных условий. Ирландия – независимое государство уже почти сто лет, но ирландцы в большинстве так и не перешли с английского языка на ирландский. Ирландский язык – более национальный символ, чем язык коммуникации, в последнем качестве господствует английский. А вот финны забыли русский язык или чехи забыли немецкий язык за какой-то десяток лет.


Заставить русских перейти на казахский язык (как и, скажем, на эстонский) очень трудно. В истории подобные истории иногда кончались плохо. Вспомните судьбу судетских немцев, которых так и не удалось сделать чехами, в том числе по языку, из-за чего они поддержали Гитлера. Или алжирских французов, которые отказались говорить по-арабски и покинули Алжир.Особенно опасна в таких делах принудительность, которой в Казахстане в отличие от прибалтийских государств эти годы удавалось избегать.

- Не могли бы в общих чертах рассказать о том, в каком положении сейчас находятся в России тюркские языки. Происходит ли сужение или расширение сфер их применения?

– Опять-таки всё по-разному. Татарский язык в Татарстане скорее расширил сферы применения. А алтайский, хакасский, ногайский вряд ли. Ситуация может различаться даже во внешне сходных ситуациях: соседние тувинский и хакасский языки юридически в одинаковом статусе, но положение с тувинским языком намного лучше: сказывается меньший процент русских и меньшее развитие промышленности.

- Особый интерес для казахстанцев представляет положение казахского языка в России, где, как известно, проживает много казахов. В частности, наличие национальных школ с казахским языком обучения. Национал-патриоты в Казахстане при обсуждении ситуации с русским языком нередко бросают упрек России, что там, мол, на всех казахов, только одна казахская школа или даже вообще ни одной. Так ли это на самом деле? И что мешает иметь достаточное количество казахских школ в России?

– Я не имею сейчас под рукой статистические данные о казахских школах в России. Но наверняка таких школ недостаточно. При этом надо учитывать и такой вопрос: какой язык хотят учить сами российские казахи? Что может им дать знание казахского языка (что про русский язык очевидно)?

- В бывших союзных республиках и в большинстве постсоветских государств русские не очень охотно изучали и изучают языки так называемых титульных наций. На местах же национал-патриоты нередко склонны это сводить к неуважению к титульной нации. Согласны ли вы с такого рода объяснением? Какие факторы, на ваш взгляд, мешают русским вне России, а также русским в национальных республиках в самой России в массовом порядке осваивать язык титульной нации?

– Две основные причины. Во-первых, взрослые люди учат (за редким исключением полиглотов) чужие языки только в случае необходимости (дети могут учить язык просто потому, что это им интересно, но с возрастом обычно побеждает прагматика). Пока (исключая, и то не всегда, Прибалтику и, возможно, Туркмению) русские на постсоветском пространстве почти не сталкиваются с ситуацией, когда их коммуникация терпит неудачу из-за невозможности найти собеседника, знающего его язык.

В Казахстане это, вероятно, возможно в сельской местности, но русские редко туда попадают. Во-вторых, больная проблема престижа того или иного языка. Это не надо смешивать с неуважением. Разве в советское время русские в массе не уважали грузин, латышей или эстонцев? Но языки не учили.

- В России в течение последних 20 лет периодически возникали предложения о переводе тех иных алфавитов на латиницу – татарского, возможно, других, и даже русского. Как обстоят нынче дела в этом вопросе?

– Пока для татарского и других языков это несколько утихло, но может со временем появиться вновь. Как справедливо писал тот же Евгений Поливанов, сам по себе кириллический алфавит не лучше и не хуже латинского, оба равно пригодны для конструирования алфавитов для самых разных языков (что показал опыт языкового строительства в СССР), но политические, идеологические, культурные ассоциации различны.

Во времена Поливанова кириллица связывалась с ассимиляторской политикой царской власти, а латинский алфавит казался нейтральным, поэтому Поливанов был за латиницу.

Сейчас политически нейтральных алфавитов уже нет: латиница ассоциируется с США и Западной Европой, для тюркских народов также с Турцией. Есть и другая сторона дела: смена системы письма – всегда болезненный процесс, люди не любят переучиваться и меняют письменность только ради очень значимых политических и/или идеологических целей.

К тому же общение в единой стране удобнее при единой системе письма, и недаром в пределах России кириллица устойчиво сохраняется. Латинизация русского языка по тем же причинам пока не выходит за пределы кабинетных проектов.

ВМЕСТО КОММЕНТАРИЯ

P.S. Проблемы языков в Российской Федерации – тема слишком многоплановая, чтобы охватить аспекты хотя бы основные тезисы в одном интервью. Радио Азаттык обратилось за комментарием к директору Татаро-Башкирской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» Риму Гульфанову по поводу некоторых тезисов, прозвучавших в интервью российского ученого-языковеда Владимира Алпатова. Вот что сказал наш коллега:

– Языки малых народов Российской Федерации, если судить на примере татарского языка, переживают не самые лучшие времена. Я бы не разделил идиллическое представление о распространении сферы применения татарского языка. Да, формально, ему дан статус государственного языка.

Но государственный он наравне с русским языком. И это меняет всю ситуацию. Два этих языка не являются равными по употреблению. У русского языка своя сфера употребления: в управлении, в науке, в межнациональных отношениях и так далее.

Татарский язык тут является, я бы сказал, догоняющим, израненным языком. В условиях глобализации его кризис ускоряется. По сравнению с другими языками малых народов России татарский язык находится в более выгодном положении, но это не означает, что всё нормально. Наоборот, есть сильный напор со стороны русского языка. Тоже самое можно сказать и о башкирском языке. Его тоже учат, но на нём тоже не разговаривают.

Справка Радио Азаттык. Владимир Алпатов – член-корреспондент Российской Академии наук, доктор филологических наук, заместитель директора Института востоковедения РАН. Известен своими исследованиями японского языка. Автор известных книг «История одного мифа. Марр и марризм» (1991 год) и «Дело славистов: 30-е годы»(совместно с Ф.Ашниным, 1994 год). Владимир Алпатов известен и своими трудами по социолингвистике.

В его книге «150 языков и политика: 1917–1997» (1997 год) анализируется языковая политика в СССР на разных этапах его существования и в постсоветских государствах.