Орландо Файджес — британский историк, преподававший в Кембриджском и Лондонском университетах. В книге «История России» он описывает, как президент Владимир Путин использует мифологизацию фигур и событий прошлого в России для продвижения своих имперских амбиций.
В интервью корреспонденту Грузинской редакции Азаттыка Важе Таберидзе Файджес отметил, что Путин больше похож на Николая I, чем на Петра Великого. Историк говорит, что поражение Москвы на поле боя является желанным не только для Украины, но и для самой России, однако унизительный для Путина исход войны может спровоцировать нестабильность внутри страны, которая, возможно, закончится гражданской войной или даже военной диктатурой.
Азаттык: В свете вашей последней книги «История России» мы поговорим об истории России и о том, насколько исторические события влияют на сегодняшние решения, когда пишется современная глава российской истории. Я хотел бы спросить ваше мнение о статье Владимира Путина, написанной ещё в 2021 году, «Об историческом единстве русских и украинцев», но, возможно, с немного необычного ракурса. Вы преподаёте историю России уже более 35 лет. Давайте представим альтернативную вселенную, в которой Путин — ваш студент, а вы — его профессор. И вот он сдаёт это сочинение в качестве экзаменационной работы. Какую бы оценку он за него получил?
Орландо Файджес: Знаете, согласно имперской историографии XIX века, на которой основана эта статья, не так уж и много фактов поданы неверно. Но именно в этом и состоит проблема. Путин на самом деле просто повторил много общих моментов, озвученных историками XIX века, такими как [Николай] Карамзин и [Сергей] Соловьёв. Все они утверждали, что Украина всегда была частью великой России и что всякий раз, когда Украина пыталась вырваться из-под российской опеки, она становилась уязвимой для враждебных западных держав, которые использовали её против России. Всё это традиционная риторика на самом деле. Так что я бы поставил ему, наверное, тройку с минусом, в основном потому, что это плагиат очень старых идей, которые уже давно перестали быть актуальными.
И я думаю, что именно в этом смысл исторического контекста этой войны. Он мог быть вызван неверным пониманием Путиным истории, его очень устаревшим имперским прочтением истории. Но эта история не имеет ничего общего с миром, в котором мы живём с 1991 года. Украина — суверенная, независимая страна, и её целостность и неприкосновенность должны быть защищены. Так что аргументы, которые он использовал, или любые другие аргументы, например о том, что Донбасс — это российский регион или что южная линия Украины, Новороссия, как её раньше называли, является частью России, — все эти аргументы сегодня не имеют никакого значения.
Азаттык: Я думаю, в этой статье одним из основных выводов было его утверждение о том, что украинцы не являются нацией. И это уже не первый раз, когда он утверждает это — первое упоминание восходит к его речи на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году. Он утверждает, что Украина и украинцы не являются нацией, но не превратил ли он их против своей воли в единое целое и не стал ли своего рода невольным «отцом-основателем» этой нации?
Орландо Файджес: Абсолютно. Вы попали в точку. Можно сказать, что до 2014 года Украина была сложным и разделённым обществом: это касалось отношений востока и запада страны, связей между поколениями, многого другого. Но именно с 2014 года Украина сплотилась как нация. И она это доказывает тем, как сражается с февраля 2022 года, чтобы защитить себя и свою целостность. Так что, да, он [Путин] своего рода злейший враг самому себе. И в этом смысле именно он создал то, существование чего он отрицал. Именно он сделал это.
Азаттык: Отец-основатель с комплексом Хроноса (в широком смысле, со страхом быть заменённым кем-то). Он хочет сожрать своего ребёнка. Он не только одержим историей: многие утверждают, что он также ищет себе место в учебниках истории. Он часто упоминает имена Петра Великого, императрицы Екатерины и так далее. А какое место, по вашему мнению, он действительно займёт в истории?
Орландо Файджес: Мне кажется, у него осталось не так много времени, но кто знает, все очень непредсказуемо. Я предполагаю, что он в конечном итоге будет больше похож на Николая I (русского царя, правившего с 1825 по 1855 год), чем на Петра Великого (Петра I, который правил Российской империей с 1682 года до своей смерти в 1725 году).
Как сказал бы Путин, Пётр Великий вернул прибалтийские земли под суверенитет России. Николай I же пошёл войной против всей Европы, чтобы защитить то, что он считал великой Россией, простирающейся до Балкан, и даже в метафизическом смысле до Святых земель. Он пошёл войной, чтобы заставить турок отдать православным права на святыни, и это повлекло за собой то, что мы теперь знаем как Крымскую войну, которая закончилась для него катастрофически плохо. Он недооценил способность турок защищаться, так же как и Путин недооценил способность украинцев дать отпор. И он недооценил единство западных держав, которые готовы были поддержать даже мусульманскую страну, такую как Османская империя, в её борьбе против государства-агрессора, каким была Российская империя.
Николай I проиграл войну и умер при печальных обстоятельствах, возможно, в результате самоубийства, что является одной из исторических теорий его смерти. Он вошёл в историю конца XIX века как худший царь всех времён. И мне всё больше кажется, что Путина ждёт именно такая судьба, а не какой-то великий статус, который он жаждет для себя… На данный момент я очень сомневаюсь, что он его получит.
Азаттык: Если ваш прогноз сбудется и он станет кем-то вроде Николая I, повторится ли история с точностью до буквы? Какой из двух возможных сценариев более вероятен: что Путин будет свергнут внутри [России] или через внешнее влияние?
Орландо Файджес: Этот вопрос задают все. А кто знает? Я имею в виду, конечно, важно снабжать украинцев вооружением, всячески поддерживать их для продолжения борьбы, потому что давление войны, скорее всего, приведёт к падению путинского режима. Я надеюсь на то, подчеркну, это всего лишь надежда, но она вполне возможна, что этим летом контрнаступление будет успешным и создаст очаги развала на российской стороне… и российские войска начнут видеть сквозь ложь, которую им постоянно говорят, то, что они действительно натворили, почему они воюют с украинцами.
И может быть — только может быть — повторится 1917 год, когда подобное разоблачение лжи Первой мировой войны (фактически через миф о Григории Распутине как центре предательства при дворе династии Романовых) может очень быстро изменить ситуацию. В феврале 1917 года солдаты очень быстро присоединились к уличным протестам. И это привело к целому девятимесячному периоду государственного и военного краха, к сожалению, завершившегося Октябрьской революцией, захватом власти большевиками и четырёхлетней гражданской войной.
Именно в этом здесь заключается проблема. Вы знаете, мы можем желать, чтобы путинский режим рухнул под военным давлением, инакомыслием, возможно, уличными протестами, организованными оппозицией. Но если произойдёт военный крах, мы можем оказаться в ситуации гражданской войны или чего-то ещё хуже, то есть в ситуации полного распада России со своего рода военной диктатурой. [Евгений] Пригожин (глава ЧВК «Вагнера») — это военачальник, формирующийся как политический, военный лидер. Этакая борьба за власть — с оружием, с частями армии, частями этих наёмников, которые мобилизованы и оплачены государством, олигархами и всеми остальными. И с арсеналом тактического ядерного оружия в распоряжении таких людей.
Безусловно, мы хотим победить Россию. Но не хотим доводить её до катастрофической по своим последствиям гражданской войны и хаоса. Так что баланс должен быть. И я подозреваю, что в настоящее время в НАТО, в Вашингтоне и во всех западных столицах идёт дискуссия относительно того, до какой степени можно допустить эскалацию, потому что эскалация происходит довольно быстро, как мне кажется. Ранее я думал, что политика [Запада], если я правильно понимаю, заключалась в том, чтобы снабжать украинцев оружием для борьбы и защиты собственной территории, необязательно переходя в серьёзное наступление, которое привело бы к эскалации войны с российской стороны. Я думал, что в целом это была лучшая политика, потому что в этой войне Путин думает, что время на его стороне, а это означает, что он думает, что переживёт готовность и желание Запада [помогать Украине].
Азаттык: Есть ли у него основания так думать?
Орландо Файджес: Да. Потому что даже если это лето принесёт некоторый успех Украине, я думаю, что потребуется не одно контрнаступление, чтобы ослабить и дестабилизировать военно-политическую систему до такой степени, что они начнут просить мира или страдать от вечного кризиса. И, вы знаете, приближаются американские [президентские] выборы; если [бывший президент США Дональд] Трамп выиграет выборы или если другие крупные геополитические игроки, такие как Китай, выступят на стороне России, что пока ещё неизвестно, то кто знает? Так что, я думаю, это будет долгий путь, если этим летом не произойдёт более резкого поражения со стороны российской армии, чем мы, возможно, надеялись.
Итак, исходя из этого, я думаю, что у Путина есть основания полагать, что некоторые факторы времени на его стороне. Действительно ли Запад так заботится об Украине, как Путин и его приспешники? Это один вопрос. И они считают, что нет. Поддержит ли следующий американский президент снабжение украинцев оружием ещё три-четыре года?
В конечном счёте, вероятно, самым большим фактором здесь выступает Китай, поскольку я не думаю, что поражение России устроит Китай. Готов ли Китай пойти и поддержать Россию и даже перейти Рубикон, то есть поддержать её прямой военной помощью для победы? Я не знаю. Но совершенно очевидно, что не в интересах Китая позволить России проиграть.
Азаттык: Мы коснулись того, какой может стать Россия после Путина. И я хотел спросить, на что похоже это «послезавтра» для России? И давайте рассмотрим два сценария: возможная победа России и возможное поражение России.
Орландо Файджес: Это зависит от того, что вы подразумеваете под победой и поражением. Но если под победой вы имеете в виду то, что в той или иной форме Путин сохранит власть и объявит победу, аннексировав четыре территории, которые он назвал российскими, сохранив Крым и заключив какое-то соглашение о безопасности в связи с расширением НАТО или ещё что-то сверх того, то это можно считать победой, которую, как я думаю, он может получить, и тогда всё останется на своих местах. И Путин сможет уйти со всеми лаврами победы и статусом в учебники истории, которые он напишет в соответствии со своим нарративом. И мы получим Путина II. Всё это, на мой взгляд, немыслимо. И я не думаю, что какой-либо мир вообще возможен при Путине у власти.
Таким образом, мы должны подумать о том, как будет выглядеть Россия в случае поражения. Меня беспокоит то, что, если Россия будет унижена, поставлена на колени, разорена, её экономика будет сильно страдать, то мы получим реальную возможность нового реваншистского движения, антизападный национализм, который, вероятно, будет даже хуже любой базовой поддержки этой войны.
Но что бы ни случилось — и я утверждал это в конце своей книги, с которой мы начали наш разговор, — что бы ни случилось в контексте победы или поражения, мне кажется, Россия будет намного слабее и намного беднее от этой войны, очень сильно изолированной от Европы и Запада в целом. Фактически она станет этаким государством-клиентом для Китая. Она будет поставлять дешёвое топливо, сырьё и полезные ископаемые китайской экономике. И в этом её будущее, что является большой трагедией. Но, боюсь, россияне сами навлекли это на себя.
![«[Кланы] понимают: момент, когда Россия проиграет войну (а в победу никто из них уже не верит), будет отправной точкой их битвы за трон. И тот, кто проиграет битву, потеряет всё — власть, активы», — говорит журналист-расследователь Роман Анин](https://d1uy63h4o091hd.cloudfront.net/01000000-0aff-0242-ab7b-08db4573f7f7_w100_r1.jpg)
Азаттык: Позвольте спросить вас, как это «послезавтра» будет выглядеть для российского общества, для народа, потому что в ваших книгах вы предполагаете, что русские имеют почти сверхъестественное пристрастие к обожествлению своих царей, склонность к авторитаризму во власти. Они хотят, чтобы ими правили, в идеале по возможности они хотят, чтобы ими правил сильный руководитель. Так что же остаётся русскому народу? Что это говорит нам, говорит ли история что-нибудь об их способности меняться?
Орландо Файджес: Ну если позволите, я не утверждаю именно так. Я имею в виду, что я определённо занимался этим вопросом и обсуждал это как явление русской мифологии, что народ хочет царя, что народу нужен царь. Если вы посмотрите на российскую историю, в ней в основном доминировали могущественные цари. Но это необязательно каким-то образом связано с русской ДНК или культурной смесью того, что значит быть «русским», как предполагает ваш вопрос.
Во-первых, как писал Михаил Бакунин, русский анархист XIX века, для русских царь подобен богу, потому что он проекция их утопических мечтаний... И есть много примеров того, как русский народ следовал за царём, потому что люди видели в нём избавителя от царизма, от несправедливости, избавителя от эксплуатации и порабощения и представителя их старых идеалов свободы и справедливости.
И, действительно, в более общем плане можно утверждать, что основным институтом российского общества до коллективизации 1930-х годов была русская община, которая в основном была сельским самоуправлением. Конечно, она была патриархальна. До революции 1917 года в ней доминировали мужчины, в основном старики. Но в её основе лежали некоторые основные принципы русского народа, вполне эгалитарные, даже социалистические. Я имею в виду теорию Маркса о трудовой стоимости, согласно которой стоимость выводится из труда, а не из капитала. Это сердцевина русской крестьянской культуры, крестьянская община.
Итак, я бы сказал, что на самом деле идею о том, что русским нужен царь или что они всегда хотели царя, им внушали на протяжении сотен лет. Они могли поверить в эту идею просто потому, что у них не было альтернативы, не было традиции парламентского, республиканского правления. Я описываю в своей книге пример 1917 года, когда царя Николая II только что свергли. Много солдат, повсюду идут митинги. И один из меньшевиков (российская политическая фракция, менее радикальная, чем большевики), приходит на одно из социалистических солдатских собраний, и все кричат: «Да здравствует республика! Давайте выберем царя!» И они хотят избрать его царём. И он уходит с митинга с чувством: «Боже мой, на что надеяться русскому народу, если, как только они получают свободу, они тут же хотят царя?» Но дело в том, что мифология должна быть разрушена. Россиянам необходимо представить альтернативное видение государственного управления, которое включает их (народ), которое является политически подотчётным, легально избираемым, правящим по закону, уважающим права человека. Я имею в виду, если бы им дали это, я не думаю, что они бы были против. Просто у них такового не было.
Азаттык: Довольно цинично, но это вариант, который будет как минимум более привлекательным, чем быть крепостным в XXI веке?
Орландо Файджес: Абсолютно. И когда народу предлагается демократия в полном смысле этого слова, как, например, в Грузии, то люди этого хотят. Я имею в виду, что это в основном дружественный к людям способ правления. И я не думаю, что россияне менее человечны в том смысле, что не желают себе человеческого достоинства и свободы.
Азаттык: Сталина часто называют кем-то, кто вдохновляет Путина или у кого он что-то заимствует. Позвольте спросить, многое ли Путин заимствовал у Сталина?
Орландо Файджес: Очень многое, но необязательно в прямом смысле, прямолинейно. Я имею в виду, что культ Сталина… до некоторой степени параллелен культу Путина в том смысле, что он спроецировал этот образ на себя — образ сильного человека, единственного человека, действительно способного защитить Россию от иностранных, враждебных сил. И уж точно он не боится использовать сталинские методы террора и угроз. Например, когда он говорит о пятой колонне и врагах народа, ему не нужно заходить так далеко, как Сталин, — убивать людей или отправлять их в ГУЛАГ, поскольку память об этом ещё сильна и передаётся из поколения в поколение в России.
Так что всё, что Путину нужно сделать, — это помахать дубинкой и арестовать 20 тысяч человек, как он и сделал в начале войны для подавления уличных протестов против неё. 20 тысяч — это очень много, но далеко не так много, как было бы при Сталине. И этого было достаточно, чтобы народ разбежался и замолчал, что заставляет многих людей на Западе, особенно украинцев, говорить: «Вот трусы». Но дело в том, что люди помнят, каким был Сталин. И это именно та власть, которую Путин косвенно заимствует у Сталина.
Но я хотел бы упомянуть и другой момент касательно сталинского наследия. Я не думаю, что фундаментально путинское государство эффективно построено на сталинском государстве. Сталин построил очень эффективное полицейское государство и, вероятно, намного более эффективное, чем нынешнее полицейское государство — неумелое, неуклюжее, жестокое, которое запугивает и варварски относится к собственному народу, но не так эффективно, как это делал Сталин.
Но фундаментальный аспект сталинской революции, которая остаётся сердцевиной путинской системы, заключается в том, что Путин перевернул понятие подотчётности власти. Политическая подотчётность лежит в основе демократии; она заключается в том, что политики — это лидеры, [которые] отвечают за свои ошибки. А Сталину удалось перевернуть это понятие так, чтобы люди, которые отвечали за ошибки начальства, были людьми, находящимися под ним. И сделал это очень изощрённо, с помощью полицейских методов эффективного сбора компромата.
Всех поощряли собирать компромат на своих подчинённых, и этот компромат на своих подчинённых они продолжали использовать [против] них. Так что вместо них за их ошибки отвечал тот, кто под ними. И очень важно сейчас донести эту идею до россиян, потому что именно это и происходит сейчас. И именно это удерживает людей в связке Путиным на вершине системы. Они знают, что если переступят черту, то очень быстро окажутся в тюрьме по сфабрикованному обвинению в коррупции или ещё в чём-то. Это действительно ядро сталинской системы. Его не было даже при Ленине. В 1922 году Ленин писал в своих последних работах, что большевикам важно усвоить принцип политической подотчётности. Боюсь, с тех пор в России такого никогда не было.
Азаттык: В интервью Intelligence Squared около полугода назад вы сказали, что ожидаете, что Путин в конечном итоге применит ядерное оружие — как вы думаете, насколько близко мы к этому подошли?
Орландо Файджес: Я, конечно, как и шесть месяцев назад, продолжаю верить, что мы должны серьёзно относиться к ядерной угрозе. Это не значит, что мы должны умиротворять Путина только потому, что у него есть ядерное оружие. И это не значит, что мы обязательно должны менять механизмы и степень поддержки украинцев. Я думаю, к этому вопросу нужно подходить с осторожностью. И россияне ясно дали понять, когда они могут применить ядерное оружие. Если это случай, когда поддерживаемые НАТО украинские войска маршируют на Крымский полуостров, а Путин, прислонившись спиной к стене, думает, что его режим вот-вот рухнет, то да, я не исключаю, что он может применить ядерное оружие. Мы говорили о Сталине, [и] я сейчас исследую жизнь Сталина. За те три-пять лет, что я усердно над этим работаю, я усвоил одну вещь: от Сталина можно было ожидать чего угодно. И, думаю, от Путина — тоже.
Азаттык: В том же интервью вы с сожалением сказали, что не видите практически никаких шансов для Украины вернуть Крым, учитывая его почти сакральную важность для Путина. Как ситуация выглядит сегодня? Стало ли это «практически никаких шансов» чем-то более осязаемым или, наоборот, превратилось в откровенное «нет шансов, не случится»?
Орландо Файджес: Вы задаёте мне очень несправедливый вопрос, потому что война непредсказуема по своей природе. Прошло полгода, [и] начало летнего наступления — это всегда время надежды, не так ли? Вот и думаешь, может, украинцам удастся прорваться, а может быть, удастся вернуть себе Крым, если не в этом году, то, может быть, в ближайшие год-два. Так что я не собираюсь говорить, что это невозможно, но, может быть, если я говорил, что это невозможно шесть месяцев назад, то сейчас я уже могу думать, что это возможно в какой-то степени.
Но я думаю, что наиболее вероятный сценарий, в конечном счёте, будет заключаться в том, что Украина должна будет достичь мира с Россией, при котором, боюсь, её границы будут другие. Потому что для Украины важно, мне кажется, быть функционирующим государством, быть частью Европы. Я думаю, что она должна стать частью Европейского союза как можно скорее. Я также считаю, что она должна быть частью НАТО, поскольку сейчас это единственная гарантия её безопасности. Ничто другое не стоит гарантии безопасности. Так что это главное.
И если вопрос в том, что будет возможность создать процветающее украинское государство, которое является частью Европы, имеет гарантии безопасности, и люди в безопасности, и у него есть статус по отношению к России, как и у любого другого пограничного государства НАТО, то тогда это (украинцы меня, наверное, возненавидят за эти слова) лучше, чем пять, может быть, 10 лет войны и полного разрушения страны. Её разрушение (приведу в пример разрушение россиянами Каховской ГЭС), то есть готовность россиян разрушить Украину, если они не смогут её завоевать, реальна. И поэтому любое мирное соглашение, как мне кажется, может быть оформлено таким образом, чтобы оно не выглядело как великое предательство — земли в обмен на мир.
Если россияне не смогут завоевать страну, они опустошат её. И это не та цена, которую стоит платить кому-либо. Так что на данный момент да, украинцы увидят предательство в любом предложении принять любое изменение своих территориальных [границ]. Но я думаю, что все, наверное, знают, даже если не признаются в этом на Радио Азаттык, что, в конце концов, это вполне вероятно, если только Россию не удастся победить. При этом я надеюсь, что Россию можно полностью победить; её нужно полностью победить, не только ради Украины, но и ради самой России. Потому что Россия не может стать демократией, не может стать страной, находящейся в мире с соседями, пока не избавится от своего режима. И единственный способ избавиться от этого режима — нанести ему полное военное поражение. И точно так же единственный способ дать Украине мир — это нанести этому режиму полное военное поражение. Итак, давайте посмотрим, как далеко зайдёт война. Посмотрим, насколько украинцы смогут оттеснить русских, смогут ли они вытеснить их за границы 1991 года.
КОММЕНТАРИИ