- Госпожа Жунисбай, вы изучали «Демократический выбор Казахстана» (ДВК), радикальное оппозиционное политическое движение, созданное в 2001 году. В исследовании вы написали: «ДВК важен, потому что он раскрывает в конкретных условиях, как экономическая либерализация, осуществляемая в «клиентелистской политической системе», может стимулировать требования демократических реформ среди элиты». Десять лет спустя мы видим, что почти все главные основатели движения, кроме одного, нашли свое место или договорились с «клиенталистской политической системой». Некоторые из них занимают высокие посты в правительстве снова, а некоторые стали преуспевающими бизнесменами, не желающими говорить о политике. На ваш взгляд, что случилось с теми молодыми и амбициозными политиками, требовавших больших демократических реформ?
- Я бы сказала, что ответ состоит по крайней мере из четырех частей. Во-первых, ощутимые выгоды, связанные с возвращением к статус-кво, являются значительными и всем понятными. У вас есть возможность обогатить себя и своих близких, вы можете путешествовать по миру и наслаждаться всеми преимуществами относительных экономических свобод Казахстана (особенно по сравнению в соседними странами). И в целом до тех пор, пока вы воздерживаетесь от участия в политических дискуссиях, вы можете свободно идти по жизни и жить очень хорошо.
Во-вторых, цена участия в движении, направленном на осуществление фундаментальных политических реформ, весьма высока. Как показывает опыт целого ряда наиболее ярких активистов и «перебежчиков» в стан оппозиции, этим людям грозит помещение в черный список в части трудоустройства, заключение в тюрьму и ссылку, или даже смерть.
В-третьих, один из основных катализаторов формирования ДВК - Рахат Алиев - был эффективно удален со сцены. При отсутствии катализатора, способствующего мобилизации и координации групповых действий, очень трудно поддерживать сплоченность группы и отдельных ее членов.
Хотя во всем мире представители элиты имеют схожие характеристики, ни в одной стране нет монолитной элиты, функционирующей и действующей как единое целое. Есть отдельные личности, расходящиеся во мнениях, имеющие разные подходы и разные степени готовности доведения плана до конца. Зачастую соперничающие группы или отдельные представители элиты между собой, мягко говоря, не ладят. В силу неизбежного возникновения соперничества и расхождений во мнениях, расколоть политическое движение (как извне, так и изнутри) намного легче, нежели сохранить его в целостности. Как только непосредственная угроза исчезает, необходимость реформ уже не кажется столь актуальной, и соблазн работать в рамках существующей системы становится все более и более привлекательным.
И последнее, я хотела бы отметить нежелание реформаторов или возможно, неготовность создать устойчивую поддержку среди простых людей, среди «массы». Ясно, что реформистские движения нуждаются в поддержке как элиты, так и народа. По разным причинам, будь то репрессии со стороны государственного аппарата, недоверие элиты к бедным, или же недоверие по отношению к элитам среди простого народа, возглавляемая элитой оппозиция в Казахстане не сумела создать этот мост.
- В своей же работе вы утверждали, что в отличие от элиты африканских неопатримониальных режимов, борящихся за вхождение во внутренний круг правящей группы, лидеры ДВК были мотивированы как идеологией, так и собственными интересами. Какова была их идеология и какие личные интересы они преследовали?
- Большинство из тех, кто следил за появлением ДВК, - нейтральные стороны, сторонники, и противники, а также и некоторые учредители ДВК - указывают на материальную или экономическую заинтересованность в качестве мотивации в их решении создать движение.
Отсутствие доступа к бизнесу в секторе природных ресурсов, непосредственная угроза потери или же полная потеря бизнеса, на который полакомились члены президентской семьи, вытолкнула многих в демократический лагерь. В условиях, когда существующие меры по защите частной собственности слабы и применяются произвольно, политические реформы и верховенство закона стали рассматриваться как способ защиты своих интересов.
Можно сказать, что демократическая подотчетность и верховенство закона рассматривались ключевыми учредителями ДВК как инструмент, посредством которого они могли бы преследовать собственные цели, одновременно апеллируя к более широким политическим целям, выходящим за пределы своих личных интересов.
На мои взгляд, проблема заключалась в том, что эта идеология не была хорошо развита и обоснована. Это проблема не ограничивается только ДВК или Казахстаном, ее можно обнаружить на всей территории бывшего СССР, где партии смешивают различные идеологии, некоторые из которых несовместимы, или же многое заимствуют из платформ западных партий без глубокой приверженности им или их пониманию.
Возвращаясь к первому вопросу, можно отметить, что правительство Казахстана успешно переняло определенные аспекты платформы ДВК и продемонстрировало гибкость, удовлетворив некоторые требования демократии, при этом не ослабив удерживаемой президентом власти.
- В начале 2000-х вы провели несколько лет в Казахстане и имели возможность внимательно наблюдать за политическими событиями, как специалист ЮСАИДа. Судя по всему, вы знаете, какое влияние имел Рахат Алиев, бывшая весовая фигура в политической жизни Казахстана и экс-зять президента Назарбаева, на решения основателей ДВК. В то время лидеры ДВК обвинили Алиева в рейдерстве, хотя позднее в интервью радио Азаттык Рахат Алиев назвал ДВК «проектом Назарбаева». Как вы думаете, возможно ли было появление ДВК без Алиева?
- Я не думаю, что ДВК состоялось бы без Алиева. Как я уже сказала выше, он был главным катализатором, символом всего, что было не так с системой покровительства, сложившейся до этого момента в Республике Казахстан. Он был повсеместно нелюбим среди многих элитных групп по весьма веским причинам. Не последней из них было обвинение в вопиющих и агрессивных рейдерских захватах, о которых вы упомянули.
В деле Алиева президент продемонстрировал другим представителям элит готовность наказать членов своей семьи или ближайшего окружения ради потребностей элиты в целом. Это был мудрый шаг, потому что он показывает, что президент может выступать в роли справедливого арбитра, стоящего выше семейной политики. Дело Алиева также раскрыло подводные мины и потенциальные внутриэлитные конфликты, которые всплыли бы на поверхность в отсутствии нынешнего президента, тем самым укрепив его поддержку среди тех, кто мог бы быть недоволен статусом-кво. На их взгляд, то что «есть сейчас» гораздо более приемлемо того, что «могло бы быть»!
- Один из ваших последних по времени исследовательских тезисов утверждает, что финансово-промышленные группы являются движителями политики Казахстана, в то время как «неформальная межклановая конкуренция» играет второстепенную роль. В случае с ДВК, какую роль сыграли финансово-промышленные группы или, еще точнее, какова была позиция Тимура Кулибаева, еще одного зятя Назарбаева и одного из богатейших людей в Казахстане?
- На этот вопрос мне сложнее ответить, но я попробую. По сравнению с Рахатом Алиевым, Кулибаев является гораздо более кулуарным и менее открыто политическим, менее открыто амбициозным, чтобы угрожать возможностям других элит обеспечить себе хорошую жизнь и безопасные позиции в иерархии.
Я думаю, что элиты в какой-то степени признали, что члены семьи президента занимают особое место в экономике и что в силу их статуса неизбежно, что члены семьи зарабатывают огромные деньги и занимают ключевые политические посты. Таким образом, не факт, что основатели ДВК были изначально против семейного правления как такогого. Однако, когда отдельные члены семьи активно и жадно покусились на бизнес-интересы других элит, ущербность данной системы стала очевидной.
Казахстан является интересным случаем из-за его природных богатств и из-за экономических реформ, проведеных президентом. В результате экономический пирог здесь гораздо больше, чем в соседней Киргизии, например, и денег в системе очень много. Доступ к богатству может быть значительным стабилизирующим фактором, позволяющим удерживать контроль над элитой.
То, что президент сумел справиться с угрозой, исходившей от Алиева, поставившего себя выше закона и вышедшего из под контроля неформальными средствами, несомненно способствовало «долголетию» президента и укереплению «лояльности» элиты к существующей системе. Сравните это с первыми двумя президентами Кыргызстана, где рейдерские захваты бизнесов, осуществлявшиеся родней президентов, довели отчуждение элиты за точку невозврата. После того как эти президенты потеряли поддержку элиты, они были быстро свергнуты.
- И, наконец, почему ДВК не мог стать важным политическим явлением с продолжительным влиянием на политику Казахстана. Как бы вы определили эту неудавшеюся миссию одной короткой фразой?
- Появление ДВК вызвало большой изначальный энтузиазм. Я помню, что многие люди которые к тому времени махнули рукой на политику Казахстана как на «болото», в котором ничего существенного не происходит, говорили мне, что «пополнение» рядов оппозиции известными, молодыми, сильными и талантливыми членами элиты придало им новые силы и энергию.
Тем не менее, значительно позже, когда я брала интервью у представителей «старой» оппозиции, я узнала, что «новая» оппозиция зачастую видела себя более продвинутой и качественно отличающейся от тех. кто пришел раньше. Это, грубо говоря, высокомерие, а также недоверие к слоям населени, которые могли бы стать естественными союзниками «новой» оппозиции, способствовали, в частности, их краху. Тем не менее, я бы сказала, что слишком большое количество факторов работало против ДВК.
Готовность государства прибегнуть к репрессиям, простой страх некоторых и равнодушие со стороны других, разделение между русскоговорящим и казахскоговорящем населением, а также рост уровня жизни многих казахстанцев благодаря росту экономики страны, на мой взгляд, являются основными факторами, работавшими против ДВК. На одном митинге оппозиции в 2007 году я слышала, как женщина, стоявшая рядом со мной в толпе, сказала: «Бедные ребята! Так хочется, чтобы они преуспели, чтобы что-то получилось из этого ... Но ничего не будет». Для меня ее высказывание хорошо подвело итог тому, что произошло.
- Спасибо вам большое за интервью.
