О ВЫБОРАХ, БОЙКОТЕ И «ИМИТАЦИИ РЕФОРМ»
Азаттык: Как вы оцениваете недавние парламентские выборы в Казахстане?
Димаш Альжанов: Выборов как таковых не было. Просто власть хотела гарантировать большинство мест в парламенте «Нур Отану» (партии Назарбаева, сохраняющего значительную власть. — Ред.), и с этим, надо признать, она справилась. Подгадали время, неудобное для общества: зима, после новогодних каникул, сложное время для протестов. Кроме того, был заранее определен ряд линий, которые очень хорошо муссировались: например, голосовать за всех, кроме «Нур Отана». И это сильно дробило протестное голосование, и из-за чего мы не смогли консолидировано призвать людей портить бюллетени. Кроме того, были призывы к полному бойкоту выборов, ну и, естественно, кампания Аблязова (Мухтар Аблязов — бывший банкир и оппозиционный политик, живущий с 2009 года за границей. — Ред.) в пользу «Ак жола». Было очевидно, что это провальная стратегия, потому что нельзя ставить на одну из провластных партий — это запутывает общество, людям никто не объясняет, почему они должны голосовать и поддерживать эту партию. Но это опыт. К людям приходит понимание, что политический режим не будет меняться, что изменения начнутся, лишь когда эта элита почувствует реальную угрозу потери власти.
Мы, как общество, должны понять, что наша задача — изменить политический режим. И эти выборы, точнее, их отсутствие подводят нас к этой черте. Деятельность, которая должна выстраиваться со стороны политически активных организаций, должна заключать четкое понимание того, что политический процесс должен быть открыт, а режим должен быть изменен.
Азаттык: Насколько я понимаю, активисты «Oyan, Qazaqstan» выступали не только за голосование «против всех», но и за бойкотирование выборов, которое предлагал Жанболат Мамай, глава инициативной группы по созданию Демократической партии.
Димаш Альжанов: Часть людей была солидарна с Мамаем, а часть людей всё-таки выступала за голосование «против всех». Как один из создателей концепции «против всех», я предлагал это и на президентских выборах в 2019 году. Мы призывали голосовать «против всех», публиковали испорченные бюллетени в социальных сетях. Я придерживался этой линии и на парламентских выборах. К сожалению, мнения разделились: часть людей из «Oyan, Qazaqstan» поддержала бойкот, часть — активное протестное голосование.
Я не был сторонником бойкота. Для меня пассивный бойкот на выборах — абсолютное непонимание той возможности, которая предоставляется раз в несколько лет, когда внимание общества сфокусировано на выборах. Протестные голосования — это возможность высказать недоверие правительству в легальной форме. Это безопасный способ протеста, который может понравиться людям, потому что они не берут на себя рисков.
Азаттык: Получается, что активная и оппозиционно настроенная часть общества не использовала этот момент в должной мере во время выборов?
Димаш Альжанов: Да. Была плохая координация, к тому же у людей разные политические взгляды. С повесткой протестного голосования я обращался и к Жанболату Мамаю, и к «Oyan, Qazaqstan». Попытался поговорить со всеми, консолидировать разные группы. Но в итоге оказалось, что не всем это подходит. Это их выбор, с этим ничего не поделаешь. Но, согласно данным независимых наблюдателей, нам удалось собрать по Алматы 12 процентов тех, кто проголосовал «против всех», то есть испортил бюллетени. Я считаю, это неплохой результат. Сама повестка была осязаемой, люди ее видели, и мне кажется, что нам удалось сделать эти выборы интересней. По крайней мере, результат выборов общество не приняло. И можно сказать, что и бойкотчики, и те, кто призывал активно протестовать против нечестных выборов, и даже те, кто голосовал за подставные партии, всё-таки в сумме создали общее понимание того, что выбора как такового нет, что свыше 70 процентов голосов, набранных «Нур Отаном», сфальсифицированы и не отражают действительность. И сегодня не нужно уже никому доказывать, что выборы сфальсифицированы, — это устойчивое понимание.
Азаттык: Что оно дает?
Димаш Альжанов: Это настроит общество против власти. А в этом случае любые политические решения даются очень сложно, страдает сама легитимность власти. И это долгосрочный эффект. Сегодня наш потенциал мобилизовать общество и вывести его на протесты очень низкий. Но пройдет какое-то время, и через разные триггеры, будь то политический или экономический кризис, протестность в обществе будет расти.
Азаттык: В своем недавнем выступлении в парламенте президент Касым-Жомарт Токаев сказал: «Для нас нормальным явлением должно стать альтернативное мнение и голосование против. Поэтому в избирательные бюллетени всех уровней следует ввести графу “против всех”». Что вы об этом думаете?
Димаш Альжанов: Они всегда обещают хорошие вещи, и это длится уже около 30 лет. Сам пункт «против всех» в бюллетене не имеет никакого смысла без изменения избирательной системы, без коренной реформы избирательного процесса, поскольку не дает людям гарантию, что их голоса будут подсчитаны честно, не дает уверенности в том, что появятся действительно альтернативные партии или кандидаты.
Для меня поразительно, что процесс опустился на такой уровень: вместо серьезных преобразований, реформ они предлагают графу «против всех». Манипулируя этими вещами, власти создают иллюзию, имитацию реформ. На самом деле здесь даже близко нет демократизации.
«СКУДНОЕ ПОЛЕ» И «ВЫСОКИЕ РИСКИ»
Азаттык: Власть на словах заявляет, что поддерживает плюрализм и партийное строительство. Но несколько оппозиционных групп не сумели зарегистрироваться в качестве партий, обвинив власти в препятствиях. «Oyan, Qazaqstan» может стать партией?
Димаш Альжанов: Почему не стал политической партией? Наша задача изначально заключалась в том, чтобы сформировать организацию, которая могла бы продвигать идеи демократизации, которая бы могла претендовать на формирование новой политической повестки. И эти задачи реализованы в рамках неформального движения, поэтому вопрос о создании партии вообще не стоит.
Азаттык: В Казахстане довольно скудное политическое поле.
Димаш Альжанов: Оно скудное, потому что риски высокие. Как только снизится степень рисков, то сразу же будут появляться разные политические силы. Какие-то будут со временем уходить, другие, наоборот, станут устойчивыми — это живой процесс. Поэтому одной из задач мы поставили именно снижение рисков: общество должно увидеть, что политикой заниматься можно.
Азаттык: Но пока общество видит, что любая активная деятельность и даже небольшие попытки активной деятельности влекут за собой штрафы, задержания и многочасовое стояние в крепком оцеплении силовиков.
Димаш Альжанов: Да, и это неплохо. Я, на самом деле, смотрю на это очень позитивно. Полтора года назад мы не могли этого делать, а сегодня можем. Критика стала нормально восприниматься обществом, стало меньше цензуры и самоцензуры как среди граждан, так и среди журналистов. Люди перестают бояться. Конечно, ничего не поменялось относительно барьеров, налагаемых государством, но люди стали смелее, они ждут перемен, и это стало возможным благодаря действиям, первым задержаниям и маршам. Да, через страх, через риски, через давление, но сам протест стал интересен обществу, особенно молодой его части. Мы создали образ молодых протестующих казахстанцев, и это важное достижение. Сегодня, если вы идете в бары и публичные места, люди знают, что эти ребята протестуют, у них есть своя история, и в информационном пространстве тоже сложился образ молодых протестующих.
Азаттык: А вам не кажется, что это несколько ложное впечатление? Помимо facebook-тусовки, помимо посетителей баров и прочих общественных мест, есть огромная казахстанская периферия, где о протестах если и слышали, то довольно опосредованно, а уж о тех, кто протестует, даже и не знают.
Димаш Альжанов: Верное замечание, но это естественное состояние нашей страны: разобщенное население, «размазанное» по огромной территории. Это один из вызовов, с которым нам постоянно приходится сталкиваться. Но, влияя на общественно-политическую жизнь Алматы, вы находите короткий путь на влияние политической повестки всей страны. Политика не делается в сёлах. Эти люди живут изолированно, они не разделяют ни либеральной, ни какой-либо другой повестки, — возможно, даже не знают о протестах.
Азаттык: Но при необходимости эти люди представляют собой ту самую массовку, которая приходит на выборы и голосует за «Нур Отан»?
Димаш Альжанов: Не факт, что приходит. Если посмотреть на данные независимых наблюдателей, явка на парламентские выборы в Казахстане была от 15 до максимум 30 процентов. Конечно, те, кто живет на периферии, — важная часть общества, поэтому нужны новые каналы для взаимодействия с этими людьми: на понятном формате, на понятном языке, в понятном виде доносить важность политических преобразований. Но надо правильно распределять ресурсы: мы не можем делать это сейчас в таких масштабах. Да, та часть общества, которая готова брать на себя риски, малочисленна, но активна и поэтому существенно влияет на то, что происходит в стране. Если у вас есть сто человек, которые готовы с вами митинговать, распространять информацию о преобразованиях и реформах, — это немного сильнее, нежели тысячи пассивных.
Азаттык: Достаточно ли при этом самого факта активизма? Вам не кажется, что политически активные граждане, несогласные с существующим политическим и экономическим курсом, должны не просто кричать о несправедливости, а подкреплять свою точку зрения аргументами, на которые обратит внимание даже аполитичная часть общества?
Димаш Альжанов: Нужно время. Иногда мы хотим очень многого за короткий период времени. Вы можете себе представить, что полтора года назад люди вообще не интересовались политикой, не знали, как функционирует парламент, не понимали, для чего нужны разные институты и для чего нужно разделение властей. И когда мы начали постепенно разъяснять эти вещи определенной аудитории, люди стали втягиваться. Возможно, через какое-то время интересные политические фигуры появятся именно из этого поколения. Это будут люди, которые поймут, что могут реализовать себя как личности именно в общественно-политической жизни. Будь то борьба за права женщин или за равноправное участие в политике.
Пока политический процесс закрыт, пока участие в общественно-политической жизни имеет высокую цену — туда будут пробиваться только единицы. И мы снова возвращаемся к социальному вопросу: меняешь режим — меняются условия, меняется среда, люди чувствуют большую безопасность, люди начинают вовлекаться в общественно-политическую жизнь.
ОСОБЕННОСТИ ТРАНЗИТА, ПРОТЕСТЫ И ИХ ВЛИЯНИЕ
Азаттык: Досым Сатпаев в недавнем интервью Азаттыку сказал (он заявлял об этом неоднократно), что настоящие политические перемены могут начаться, лишь когда произойдет окончательный транзит власти, то есть с биологическим уходом первого президента. И тогда уже станет понятно, насколько нынешняя элита будет открыта к политическим изменениям. Многие мои знакомые, кстати, надеются, что, когда Токаев станет полноценным президентом, в стране наконец-таки начнутся позитивные перемены.
Димаш Альжанов: Мне кажется, мы немного впадаем в иллюзию, что изменения обязательно поступательны, то есть от плохого к хорошему. Я — сторонник смены президентской формы правления в Казахстане. Если даже предположить, что после смерти Назарбаева начнется транзит, то это вовсе не означает, что мы перейдем к более демократической системе. Наоборот — действующая политическая модель во главе с президентом, наделенным большими полномочиями, обрекает любого человека, который занимает эту должность, на узурпацию власти и коррумпированность.
Поэтому транзит, о котором все говорят, не обязательно будет транзитом к демократии. Система может себя реплицировать, просто поменяются основные персоны, но мы снова получим президента на несколько десятилетий вперед. В этом и проблема: если мы подразумеваем серьезные демократические преобразования или смену политического режима, надо что-то делать с институтом президента. У нас нет демократической традиции, которая бы противостояла узурпации власти, нет сильного гражданского общества, политических партий и олигархических групп, которые бы не позволили узурпировать власть одному лицу. Поэтому, говоря о транзите, нужно не концентрироваться на персоналиях, а думать, как поменять действующую политическую модель.
Азаттык: Что дают протесты в Казахстане? В частности, те протесты, которые мы наблюдали в день парламентских выборов?
Димаш Альжанов: У протестов есть несколько уровней влияния. Во-первых, информационный. Люди видят, что протесты находятся в повестке дня, что существуют организации и активисты, которые периодически их проводят. Во-вторых, это организационный момент, через который приходит опыт, важный для политической организации. Потому что нужно организовать митинг, собрать людей, придумать лозунги.
Еще одна важная сторона — вовлечение. Через протесты вовлекаюся новые люди. Другая сторона — протест должен стать интересным, нескучным, неубогим, если угодно. И когда в протестах участвует молодежь, они становятся яркими — это перформанс, это представление, это возможность оригинально донести идею.
Азаттык: Но такого мало.
Димаш Альжанов: Всё придет постепенно. Сначала надо наработать разного рода опыт. Митинги меняются. Да, у них есть сторона, когда задерживают, винтят, бьют, но уже не так, как на ранних этапах, полтора года назад. Постепенно мы отвоевываем пространство, с нами учится взаимодействовать полиция. Люди, которые привыкли бить других людей, чувствуя при этом полную безнаказанность, смогут поменяться, только когда увидят организованное противодействие со стороны граждан. И это нормально. Это тоже часть нашей культуры, которую мы должны наработать. Мы должны создать прецедент и показать, что с гражданами теперь так нельзя.
КОММЕНТАРИИ