Азаттык: В этом году президент Казахстана выступил с двумя «посланиями», хотя такие обращения, по идее, должны быть раз в год, они ранее назывались «ежегодными посланиями». Анализируя два «послания» этого года, что бы вы отметили?
Евгений Жовтис: На оба «послания» нужно смотреть с точки зрения контекста. Первый контекст — это переворачивание страницы, связанной с 30-летним нахождением у власти [бывшего президента Нурсултана] Назарбаева. Июньский референдум по поправкам к Конституции был по большому счету вопросом не столько самих поправок, сколько вопросом юридической фиксации того, что эра Назарбаева закончилась: первый президент — «елбасы» по сути был исключен из Конституции, он уже не играет такой роли, которую играл раньше в политике.
Второй момент: оба «послания» имеют фоном Январские события. В марте закончилась горячая фаза событий, сейчас надо как-то двигаться дальше, хотя есть 238 погибших, множество сообщений о пытках, проблемы с судебным процессом, с соблюдением прав тех, кто под стражей, преследование оппозиции и гражданских активистов.
Третий фон — это фон будущего. Что дальше в политическом смысле? Вопрос, касающийся предстоящих выборов, с этим связан. Это такой сигнал, адресованный президентом и внутрь страны, и за рубеж: я и моя команда предполагаем оставаться у власти, обязательно будем участвовать в выборах, пытаться проводить реформы, которые я озвучивал, будьте спокойны, всё будет стабильно — вот мы сейчас укрепились, у нас есть определенные планы, определенные перспективы.
Азаттык: Услышали ли вы что-нибудь в выступлении Токаева о правах человека? Есть что-нибудь в речи, что вы и ваши коллеги из правозащитного сообщества могли бы поприветствовать?
Евгений Жовтис: Когда я говорю о правах человека, всегда использую «принцип треугольника». Он наиболее удобен при оценке ситуации с теми или иными правами. Первый угол этого треугольника — законодательство: как оно развивается, что с ним происходит. Второй угол — институты, то есть как государство институционально реформирует политическую систему, чтобы обеспечивать права человека. Третий угол — это практика, или как это законодательство применяется институтами и обеспечивает соблюдение прав человека. Это очень простая конструкция. Я многие годы говорил, что, к сожалению, наше законодательство, особенно в части политических прав и гражданских свобод, не соответствует международным стандартам. Оно их не обеспечивает, оно достаточно репрессивное и представляет собой классический взгляд авторитарного государства. Политологически систему в Казахстане можно охарактеризовать как имитационную демократию: формы, казалось бы, демократические, но содержание — классического авторитарного государства мягкого типа, государства полицейского и пытающегося всё контролировать.
К сожалению, ни в первом, ни во втором «послании» желания кардинально это поменять я не услышал. Есть какие-то обращения к проблеме бытового насилия, есть разговоры о том, что мы отменили смертную казнь (и это хорошо), есть упоминания о мирных собраниях. Но по существу я не услышал, насколько президент готов до выборов и после выборов что-то изменить. А серьезные проблемы с институтами между тем есть. Ключевые институты (прокуратура, судебная система, органы национальной безопасности и правоохранительные органы) — это всё постсоветские институты с теми самыми привычками, с теми самыми подходами. И даже при том, что там уже новый персонал, состоящий из людей, родившихся или в конце существования Советского Союза, или при независимости, эти институты всё равно сами себя воспроизводят, продолжают действовать по старым меркам.
Это всё нужно менять. Есть ли для этого политическая воля? Из «посланий» это не прослеживается, хотя там какие-то намеки сделаны.
Азаттык: Токаев анонсировал амнистию участникам Январских событий. Как вы это расцениваете?
Евгений Жовтис: Январские событии встряхнули страну. Большое количество погибших. Понятно, извините за тавтологию, что ничего не понятно: кто за этим стоял, как в этом участвовал, кто организатор. Я даже где-то писал, что буду очень удивлен, если судебные процессы по делам бывших сотрудников КНБ, в том числе Карима Масимова, не будут закрытыми. Они будут закрытыми, засекреченными, и мы узнаем только о приговоре: нам что-то расскажут про заговор, который раскрыли, и сообщат, что люди получили сроки.
Многих из тех, кто участвовал мирно в акциях протеста, привлекли к ответственности. Как вы знаете, среди них есть гражданские активисты, такие как Жанболат Мамай и сторонники запрещенных ДВК и «Көше партиясы».
С другой стороны, не очень понятно, кто стрелял и кто пытал. И будут ли они отвечать за то, что столько людей погибло, причем большая часть погибла абсолютно неправомерно. С моей точки зрения, летальное оружия было применено незаконно.
Есть очень много вопросов правового характера. Есть еще и политические вопросы. Январские события высветили огромное количество претензий к государству и государственной системе. И амнистия, похоже, попытка выпустить пар или что-то сгладить. Но я уже где-то говорил ранее, что амнистия — это не помилование. Помилование может объявить президент, он может помиловать того или иного человека. Амнистия — это закон, принимаемый парламентом. Чтобы понимать, что эта амнистия охватит, нужно видеть текст закона. Меня, например, напрягло, что президент сказал, что под амнистию не подпадут те, кто совершил экстремистские и террористические преступления. Но дело в том, что большинство обвинений как раз таки по так называемым экстремистским статьям. «Массовые беспорядки» — это экстремистская статья.
Понятно, что амнистия — это попытка решения проблемы и снижения напряжения в обществе. Было сказано, что будут компенсировать семьям жертв, которые погибли совершенно ни за что, попали под огонь. Но пока практическое воплощение не очень понятно. Мы ждем закон или дальнейшие действия президента.
Азаттык: Токаев во время Январских событий отдал приказ стрелять на поражение, он сказал о «20 тысячах террористов», напавших на Алматы. Выходит, в «послании» он для этих же «террористов» готов объявить амнистию?
Евгений Жовтис: Думаю, что вопрос о 20 тысячах террористов уже закрыт. Их не было. Заявление Генеральной прокуратуры поставило в этом точку. Никто не предоставил ни доказательств, ни людей в пользу версии о террористах.
Когда президент говорил «стрелять на поражение», он, как я считаю, был неосторожен в использовании этой терминологии. Видимо, речь шла о правомерном применении оружия против тех, кто осуществляет насилие в отношении представителей правоохранительных органов и нападает на акиматы и полицейские участки. Но это выражение президента попало в широкий контекст, и было такое ощущение, что он дал отмашку стрелять по всем, кто протестует. Я думаю, что в данном случае амнистия — попытка как-то поправить этот момент. Мы посмотрим. Хочу еще раз сказать: пока не увидим закона или конкретных действий, очень трудно об этом судить.
Азаттык: Через восемь месяцев после событий мы так и не увидели обвиняемых в убийстве людей, не увидели преследования тех, кто стрелял. Предполагаем, что большинство из них — сотрудники силовых органов. Как вы думаете, будут ли они наказаны, ответит ли кто-либо за гибель более чем 200 человек?
Евгений Жовтис: Очень хороший вопрос. У вопроса есть история, очень трагическая история. Декабрьские события в Алматы 1986 года и Жанаозенские события в 2011-м. И там, и там были погибшие. Никто не ответил. Особенно по Жанаозену.
В том, что касается Январских событий, есть четыре категории погибших. Убираем в сторону одну категорию — погибших сотрудников правоохранительных органов. За их смерть должны отвечать те, кто их убил. Вернемся к четырем категориям. Категория первая — случайно попавшие под огонь. Это проезжавшие мимо в машинах люди, в том числе дети. Очевидно, что за их смерть кто-то должен отвечать — либо как за убийство, либо за причинение смерти по неосторожности.
Вторая категория — мирные протестующие. Невооруженные люди, которые были на площади и в которых стреляли. Здесь такая же ситуация. Кто-то должен отвечать за убийство или за причинение смерти по неосторожности.
Третья категория — те, кто действовали агрессивно, но не представляли угрозы жизни и здоровью других, то есть не были вооружены. Но даже если они пытались ворваться в акиматы и так далее, всё равно стрелять в них было нельзя. К ответственности тут должны привлекать по другим обвинениям — в превышении полномочий, превышении пределов необходимой обороны.
И остается только не очень большая группа тех, кто действительно представлял угрозу, против них применение оружия было правомерным.
Теперь давайте смотреть. В 90 процентах случаев стрелявшими были сотрудники правоохранительных органов, либо военные, либо бойцы спецподразделений. Говорят, что их не могут установить — они были либо в масках, либо в балаклавах. Я совершенно спокойно говорю, что здесь никакой проблемы нет — привлекайте к ответственности начальников, командиров, которые отдавали приказы привести оружие в боевое положение и стрелять. Есть конкретные люди, да, они не могут отвечать за убийство, но они за свои приказы должны отвечать. Точно так же должны отвечать начальники следственных изоляторов или изоляторов временного содержания, где пытали людей. Если вы не можете установить, кто пытал, — значит, отвечает начальник. К сожалению, мой опыт 2011 года и более поздних лет показывает, что шансов не так много на то, что мы об этом узнаем и люди будут привлечены к ответственности. Я знаю, что был возбужден ряд дел по причинению смерти по неосторожности, но, тем не менее, абсолютной уверенности нет. Поэтому правозащитники всё время призывают к независимому международному или гибридному расследованию этих событий, чтобы гарантировать, что не будет безнаказанности.
Азаттык: Почему президент отверг эти призывы и сказал, мол, «справимся сами»?
Евгений Жовтис: Я всегда буду относиться с подозрением к ситуации, когда правоохранительные органы, которые стреляли, сами же расследуют последствия своей стрельбы. Как бы мы ни хотели, но корпоративный интерес всегда будет превалировать. Государство будет защищать свои структуры.
Азаттык: Как вы думаете, не остались ли события «кровавого января» на втором плане из-за войны в Украине? Есть мнение, что внимание международных организаций переключилось в основном на последствия российского вторжения.
Евгений Жовтис: Конечно, остались. В первые дни достаточно было много заявлений — от Human Rights Watch, Amnesty International, ООН. 11 февраля была принята резолюция Европейского парламента. Достаточно было много внимания. Я бы не сказал, что его было чересчур много, потому что, как это ни печально, но наш регион находится на задворках мировой политики. Поэтому привлечь внимание всегда достаточно сложно, тем не менее внимание было привлечено. Но потом произошло вторжение в Украину 24 февраля, и события в Украине отодвинули Казахстан на задний план. Нам нужно продолжать работу, но я боюсь, что пока доминирует тема войны в Украине, потому что и по количеству погибших людей, и по масштабу задействованности мирового сообщества, конечно, эти события несопоставимы.
КОММЕНТАРИИ