Алмасу Ордабаеву 83 года, он живет в Алматы. В архитектуре с 1960-х годов. До 1990-х работал на государство, при независимом Казахстане перешел на частные заказы. В свое время участвовал в реставрации мавзолея Ходжи Ахмета Яссауи в Туркестане.
«СТАРАЮСЬ ОБХОДИТЬ СТОРОНОЙ МИКРОРАЙОН САМАЛ».
Азаттык: Вы как-то сказали, что вам «не противно» вспоминать только два творческих проекта. О каких проектах идет речь?
Алмас Ордабаев: Это небольшой жилой дом на углу улиц Кунаева и Богенбай-батыра. Там жили наши звезды Олжас Сулейменов, Бибигуль Толегенова, Нургиса Тлендиев и многие другие. А также завершение здания Академии наук Казахской ССР. Хрущев (Никита Хрущев — первый секретарь ЦК КПСС с 1953 по 1964 год. — Ред.) начал, а я завершал уже со стороны улицы Курмангазы. Фасады мы старались повторять по проекту, что начал делать Щусев после войны (Алексей Щусев — известный русский архитектор, автор мавзолея Владимира Ленина на Красной площади в Москве. — Ред.). Самый крупный комплексный объект, где я выступал как проектировщик и автор зданий, — микрорайон Самал в Алматы, один из считающихся престижным районов Алматы, расположенный в верхней части города. — Ред.), который должен был стать одним из показательных жилых районов в Центральной Азии. Но он пришелся на развал СССР, и лишь 20–25 процентов наших задумок было реализовано. Шли замещения простыми и дешевыми проектами. Качество упало. Поэтому я часто стараюсь обходить стороной Самал.
«ПРИРОДНАЯ ОСОБЕННОСТЬ АЛМАТЫ СКРЫВАЛА УБОГОСТЬ АРХИТЕКТУРЫ»
Азаттык: Вам нравится современный Алматы? Как бы вы назвали то, что произошло в застройке мегаполиса за последние 30 лет и сегодня?
Алмас Ордабаев: Алматы — сложный город. Он полюбился как казахстанцам, так и иностранцам прежде всего потому, что в нем довольно много зелени на улицах и во дворах. Конечно, когда летом вы гуляете по городу, она дает тень и успокаивает человека.
Но у нас очень мало общественной зелени, мало скверов и парков. К примеру, в центре Лондона имеется три тысячи гектаров парков, не считая огромного количества сквериков. Это еще плюс полторы-две тысячи гектаров. Для сравнения возьмем парк имения Горького в Алматы. В советское время, когда его еще не «общипали» с боков, территория парка занимала площадь 60 гектаров. Парк имени 28 панфиловцев вообще парком назвать нельзя. По тем же лондонским меркам это сквер. Сосновый парк «Карагайлы» — это тоже не парк. Ну и всё! То есть вся зелень просто размазана по городу.
Плюс у нас открывается городская панорама на горы. Сейчас её всё меньше и меньше, но раньше она всегда украшала город. И вот вся эта природная особенность Алматы скрывала не то чтобы убогость, но ниже среднего уровня архитектуру. Даже в центре города у нас примитивная планировочная структура, доставшаяся от Верного (название Алматы до 1921 года. — Ред.), — это структура военного лагеря, сетка из маленьких кварталов, особенно неудобная для движения автомобилей.
Реально объективных недостатков у Алматы достаточно много. Но много зелени и не очень плотная застройка давали ощущение полудеревни, полукурорта, полугорода, и поэтому людям, особенно приехавшим из тесных бестолковых городов типа Москвы, Алматы казался курортом. И самое главное преимущество Алматы в том, что полтора часа максимум, а то и час — и вы в горах! За два часа в Альпы можно попасть! Маленьких городков у гор сколько угодно, в Швейцарии или в Италии к примеру, но чтобы город такого масштаба находился в такой уникальной природной среде — в мире такого нигде нет. Это фантастика! Для любителей степи тоже, пожалуйста, полчаса от города, и вы в степи. И вот такой город был, конечно, прекрасен.
И до сих пор Алматы не потерял свои уникальные качества. Сравнивая с другими городами, могу дать Алматы оценку как твердое «4», — может быть, даже с плюсом. Но если разбирать уже детально, серьезно и профессионально, в городе есть масса недостатков.
«АЛМАТЫ РИСКУЕТ ПРЕВРАТИТЬСЯ В ОДНО БОЛЬШОЕ КЛАДБИЩЕ»
Азаттык: Можете остановиться на наиболее серьезных недостатках?
Алмас Ордабаев: Самый тяжелый, о котором мало говорят в последнее время (и большинство жителей не знают об этом), — это то, что в историческом центре города абсолютно все здания, построенные до середины-конца 1950-х годов, за редким исключением сейсмоопасны. И этой проблемой наши новые хозяева города совершенно не занимаются, хотя мы всё время предупреждали и ставили вопрос.
Нас не трясло сто лет. Но если это произойдет сегодня-завтра, через месяц или, условно говоря, ночью, когда люди спят, Алматы, и не только его центральная часть, превратится в массовое захоронение — в одно большое кладбище. Вопрос стоит о сотнях тысячах жертв. Ничего на эту тему не решается в городе. Чуть-чуть иногда говорят — и всё.
Об этом задумались при Тасмагамбетове (Имангали Тасмагамбетов — аким Алматы с 2004 по 2008 год. — Ред.) и некоторые бюджетные особо ценные здания с точки зрения архитектуры были усилены, чтобы они могли выдержать землетрясение. Но большая часть зданий в любом городе — это все-таки жилье и рядовые адмздания. Есть частное жилье, и жильцы там не могут за свой счет усилить здания. Вот они превратятся в случае землетрясения в массовые захоронения.
Государство должно было давным-давно принять решения по усилению и спасению самых ценных, важных и интересных с точки зрения архитектуры жилых зданий и памятников. В первую очередь в Таразе, Шымкенте, и особенно в Алматы. Это очень серьезная проблема, которая не решается.
Большинство алматинцев и жителей других городов, переехавших в мегаполис, не знают о подобной угрозе. Более того, люди распространяют мифы о замечательных и прочных домах, некогда построенных японскими пленными. Как раз таки у домов, построенных в конце 1940-х — начале 1950-х годов, очень плохие фундаменты, никуда не годные перекрытия, толщина стен обманчива. Такие дома моментально превратятся в руины. Пока нас, тьфу-тьфу-тьфу, проносит. Но это успокоение объясняется невыгодностью.
«НУЖНО ОСТАНОВИТЬ НЕУПРАВЛЯЕМОЕ РАЗВИТИЕ АЛМАТЫ. ИНАЧЕ МЫ ЗАДОХНЕМСЯ»
Азаттык: В Алматы запустили программу реновации жилищного фонда. За четыре года планируют снести более 700 домов и на их месте построить новые. Как бы вы реализовали эту программу?
Алмас Ордабаев: Да, в последнее время начали говорить о том, чтобы обновлять и сносить ветхое жилье. Я внимательно слежу за этим и глубоко вник в проблему родного города. Я знаю абсолютно все виды зданий, существующих в Алматы. Когда мы проектировали Самал, мы изучали и учитывали все риски с лучшими инженерами и конструкторами, которые были в Алматы в моем распоряжении. То, что начало строиться с 1990-х годов, — высотные дома и многоэтажные офисные здания — строились с применением монолитного железобетона. Теоретически эти здания могут выдержать 9- и даже 10-балльное землетрясение. Но они строились тогда, когда началось повальное воровство и всякие махинации. Когда всевозможные разрешения и доказательства надежности делались через взятки и конверты. То есть теоретически, да, но как это будет на практике? Я за эти дома отвечать не стал бы.
Надо подумать, что сохранять, а что требует сноса. Если будет землетрясение, то всё! От всего того, чем мы сейчас восторгаемся, может ничего не остаться, кроме более или менее усиленных зданий. Вопрос застройки уже сегодня должен решаться. На каких участках сохранить эту масштабность, где строить семиэтажные, а где пятиэтажные здания. То есть каждый участок города должен рассматриваться эксклюзивно с учетом контекста конкретной среды. Насколько он близок к горам или, наоборот, отдален и так далее.
Нужно остановить неуправляемое развитие Алматы. Иначе мы задохнемся. Природные возможности город исчерпал. Это чистота воздуха, наличие пресной воды и многие другие. Если же нужны для города какие-то новые участки для развития, то нужно строить в северной части города, а не вдоль гор. В этой части города более благоприятные в сейсмическом плане условия. Балльность гораздо ниже.
«НА ЗАПАДЕ ДУРАК НА РУКОВОДЯЩЕЙ ДОЛЖНОСТИ — ЭТО НЕ ТАК СТРАШНО, КАК У НАС»
Азаттык: Генплан Алматы, какие-то ключевые застройки и собственно понимание городского планирования меняются с приходом каждого нового акима. Аким равно главный архитектор?
Алмас Ордабаев: Алматы сейчас — это такой узел проблем, который требует опыта и знаний. У наших руководителей привычка держать рядом не очень умных людей. Умные портят им настроение.
Я не хочу сказать, что Тасмагамбетов много знал, но у него худо-бедно, не очень много, но были рядом люди, которые что-то соображали. Он их не избегал, умел слушать и делать выводы. И это не один я так говорю. Не сказать, что он был белым и пушистым, но что-то он для города сделал. Западная демократическая система и отличается от нашей тем, что там, если даже руководитель что-то делает неправильно, есть сообщество специалистов, которое выруливает в правильном направлении. То есть там дурак на руководящей должности — это не так страшно, как у нас.
Даже при «совке» был градостроительный совет, к которому, к примеру, Кунаев (Динмухамед Кунаев — первый секретарь Компартии Казахской ССР в 1960-1962, 1964-1986 годы. — Ред.) прислушивался, и считался со специалистами в градостроительстве даже в поздние годы. Это потрясающе! Вы можете себе сейчас такое представить?! Это невозможно. Всё происходит за закрытыми дверями: шпионство, наветы и клевета. А основа — коррупция.
Исторический центр Алматы, конечно, еще более или менее масштабен. Не так еще варварски утыкан высотками. Появились современные покрытия, плитки. В общем стало относительно аккуратно. Улучшения визуальные есть, но принципиальных, к сожалению, нет.
«ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ КОМЬЮНИТИ БЕЗ БОЛЬШИХ ОБЩЕСТВЕННЫХ ПРОСТРАНСТВ НИКАК НЕ ПОЛУЧИТСЯ»
Азаттык: Жители Алматы встали горой против строительства «человейника» в районе плодоконсервного комбината. На небольшом участке земли застройщик хотел возвести сразу 57 многоэтажек и, кстати, еще не отказался от этой идеи. Что вы об этом думаете? Насколько воля алматинцев и гражданская активность могут повлиять на облик города?
Алмас Ордабаев: У меня двойственное отношение к этому. С одной стороны, конечно, меня радует активность граждан. Так оно и должно быть. Но с другой стороны, когда наши люди начинают поднимать вопрос о сохранении наследия, нужно разбираться в архитектуре и искусстве. Особенно защитники любят часто пошлые дома, которые имеют какие-то колонны — навороты, с которыми Сталин боролся как с излишествами. Они считают, что это шедевры, и начинается шум. Иногда он просто смешной. Поэтому рядом с активностью всегда должна быть профессиональная деятельность.
В противном случае это будут пустые нелепые споры и энергия будет попусту тратиться на сохранение объектов, не представляющих никакой ценности. Нужно ставить более серьезные, глубокие проблемы. Еще раз повторюсь: у нас нет общественных мест и зелени. Вот что нужно делать! Чуть-чуть этим начали заниматься, но очень робко и не очень эффективно. Ведь у наших детей, внуков и правнуков в этих новостройках, кроме дворов, негде гулять и отдыхать. Человеческое комьюнити без больших в масштабах города общественных пространств никак не получится.
«СТЕПЕНЬ КОРРУМПИРОВАННОСТИ И БЕССОВЕСТНОСТИ В СФЕРЕ ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВА ЗАВИСИТ ОТ ВЫСШИХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ»
Азаттык: В 2016 году Назарбаев заявил, что «разрешает снести бульдозером» коттеджи выше проспекта Аль-Фараби. Там, кажется, была пара показательных сносов, но на этом всё. Правда, потом запретили строить выше трех этажей. Как строения выше Аль-Фараби мешают «дышать» городу и что делать?
Алмас Ордабаев: Ну, это популистское заявление. Вы знаете, что никто их не снесет. Это первым продвигал Тасмагамбетов и начал срезать этажи выше Аль-Фараби и внутри города. Довольно смело он поступал, когда снижал этажность. Возможно, это он подсказал Елбасы.
Азаттык: Что бы вы изменили в Алматы немедленно, а что постепенно?
Алмас Ордабаев: Я бы начал с создания квалифицированного, некоррумпированного градостроительного совета. Степень коррумпированности и бессовестности в этой сфере зависит от высших руководителей. Так же происходит, кстати, и в Москве. Я как-то спросил у нашего земляка Тотана Кузембаева (один из ведущих российских архитекторов казахского происхождения. — Ред.), который занимается частными заказами: «Тотан, не хочется ли тебе что-нибудь крутое в Москве построить?» А он мне: «Алмас, о чем ты говоришь? Туда (в сферу архитектуры) нос совать невозможно, там уже всё поделено!»
Азаттык: Вы видели новый суперпроект города — хотят построить мост через Аль-Фараби, соединить парк первого президента с озером Сайран через Большую Алматинку. СМИ публиковали эскизы — на обывательский взгляд, выглядит красиво. Что скажете?
Алмас Ордабаев: Кто-то кого-то где-то в какое-то место хочет лизнуть. Я это так воспринимаю.
«РАЗВЛЕКУХУ И ВСЯКИЕ КИТЧЕВЫЕ ВЕЩИ НАДО СОКРАТИТЬ ДО МИНИМУМА»
Азаттык: Что происходит, на ваш взгляд, с курганами в черте Алматы?
Алмас Ордабаев: Действительно, их было довольно много в микрорайонах. Судьба их довольно сложная, и, самое главное, надо на это честно смотреть: из тех, которые на территории города сохранились, «выжать» что-то особо ценное для истории и культуры крайне сложно. Единичные курганы в огромном городе показать трудно. В свое время не сохранили, и сейчас делать искусственные вещи и пыжиться, думаю, не стоит. Поэтому предлагаю забыть про это.
Но! Есть замечательный, громадный комплекс, редкий по цельности, — это Боралдайские курганы (курганный некрополь Боралдай — комплекс из 47 курганов раннего железного века, расположенных на северо-западе Алматы возле поселка Боралдай на левом берегу реки Большая Алматинка. Протяженность могильника составляет три километра, а ширина — 800 метров. Относится к эпохе саков и уйсуней. — Ред.). Из этой огромной территории хотят сделать чуть ли не Диснейленд исторический.
Я считаю, что развлекуху и всякие китчевые вещи там надо сократить до минимума. Самое правильное отношение к памятникам — это сохранение их в первозданном виде, как они выглядели в древности, не растеряв идентичности. Надо это учесть, пока там еще слишком много не наворотили. Уже ворота грандиозные делают, — кстати, очень пошлой и плохой архитектуры, хотят устроить там визит-центр. Впихивают как можно больше объектов.
Наша общая боль, что все подобные проекты — средство зарабатывания и отмывания денег, грубо говоря воровство. Это происходит и в Центральном Казахстане около мавзолея Джучи-хана (старший сын Чингисхана и правитель Золотой Орды. — Ред.). Там самые настоящие свистопляски устраивают для того, чтобы выжать как можно больше денег. Такими вещами на местах занимаются городские и областные акимы. Я говорю об этом как человек знающий, к которому обращаются люди, которые пытались сделать более мягкие и подходящие к историческим условиям объекты. Например, мой друг хотел построить там знаменитую передвижную юрту-арбу, которую на зиму можно было отогнать, чтобы она не портила общий вид. А они, эти самые акимы, хотят сделать палатку из бетона гигантской высоты! Что это, как не воровство и отмывание денег! Вот такие кошмарные вещи происходят.
«В ТУРКЕСТАНЕ БАБКИ ПОДЕЛИЛИ И ПОЗОР СДЕЛАЛИ — КОШМАРНУЮ ЭТУ "ВЕНЕЦИЮ"»
Азаттык: Как вам обновленный Туркестан?
Алмас Ордабаев: То же самое и в Туркестане. Бабки поделили и вот этот позор сделали — кошмарную эту «Венецию». Это ужас! Архитектура хуже, чем в Астане. На порядок хуже. При том что в столице не больше десятка зданий приличных. Очень плохо всё. ЮНЕСКО, Венецианская хартия, все международные организации призывают сохранять облик исторических объектов как можно ближе к подлиннику. Мы просто опозорились на весь мир! В пределах визуальной видимости там такие китчевые и разнообразные вещи, полностью не подходящие по стилистике к той эпохе объекты, построены. Вот там откровенное воровство. Просто наш патриотизм и любовь к истории в реальности выражаются в выколачивании денег из бюджета.
Может быть, когда-нибудь потом мы станем цивилизованным государством и люди будут приезжать и смотреть на подлинную нашу культуру. Может быть, к тому времени мы снесем все эти безобразные вещи. Но, извините, всё это ведь недешевые объекты. Это десятки, если не сотни миллионов долларов. Это просто ужас! Способ разграбления.
«ЧТОБЫ ОТ БУХАРЫ ДО КАШГАРА КОШКА МОГЛА ПРОЙТИ ПО КРЫШАМ ДОМОВ»
Азаттык: В Алматы сейчас живет около двух миллионов человек. Власти посчитали, что к 2035 году здесь будет жить три миллиона человек. Население растет в основном за счет внутренней миграции. Как поместить в городе всех желающих, не нарушая архитектурные границы дозволенного? Куда расти? А дышать чем?
Алмас Ордабаев: Это проблема сложная, которую за раз не решить. Я лишь приведу несколько примеров, как развивалась урбанистика начиная со Средних веков, когда активно действовал Великий шелковый путь. И это была цепочка городов. Существовало еще такое выражение, что «От Бухары до Кашгара кошка могла пройти по крышам домов». Это, конечно, некоторое преувеличение, но я бы учитывал именно тот опыт.
Всё внимание обращать на Алматы или другой один город будет большой ошибкой.
При этом между городами должны быть разрывы и такие расстояния, чтобы связь между горами и степью не прерывалась, могли мигрировать животные и путешествовать люди. Всё внимание обращать на Алматы или другой один город будет большой ошибкой, поэтому должны развиваться и города-спутники. Это лишь одна из идей развития городов на примере древнего опыта.
«У НАС ПРИ ПОМОЩИ АРХИТЕКТУРЫ ВОРУЮТ, ГРАБЯТ И КАЧАЮТ СРЕДСТВА ДЛЯ СЕБЯ»
Азаттык: Как вы относитесь к тому, чтобы архитектура крупных в масштабе страны исторических и культурных проектов обсуждалась с обществом и уже потом воплощалась?
Алмас Ордабаев: Гоголь говорил, что архитектура отражает не только уровень культуры, вкусов, но и всё состояние общества. И вот наша архитектура, наша столица, наши города — всё это своего рода зеркало, в которое мы глядим. И вот добавился Туркестан. Я смотрю на него и плачу, потому что много лет жизни отдал ему. Работал на мавзолее и знаю проблемы. Есть такое понятие, как общественное благо. И архитектура именно тот вид деятельности, который должен отвечать общественному благу.
У нас архитектуру превратили в благо для отдельных лиц. Она стала частным благом. Находят людей, лоббирующих проекты, включая журналистов, и проталкивают свои идеи. То есть при помощи архитектуры они воруют, грабят и качают средства для себя. Это самое ужасное противоречие нашего времени. Но как бы я ни ворчал, молодежь начала всё чаще говорить об этом. Движение какое-то начинается.
КОММЕНТАРИИ