- Господин Байменов, общеизвестно, что семь лет тому назад, так и не успев появиться, республиканское общественное объединение “Демократический выбор Казахстана”(ДВК) раскололось на собственно ДВК и партию “Ак жол”. Спустя еще какие-то три года сама партия “Ак жол” распалась на две части. В мемуарах, приписываемых Мухтару Аблязову, говорится, что инициатором первого раскола выступили вы, Алихан Байменов. По заявлениям некоторых других учредителей движения ДВК, в частности по словам покойного Алтынбека Сарсенбаева, вы являлись “глазом” президента Назарбаева в рядах ДВК.
- Во-первых, я не верю, что это говорил Мухтар Аблязов непосредственно. С Мухтаром мы встречались два или три раза после его освобождения из тюрьмы, и я не разу не слышал от него упрека или намека на то, что я являлся не тем, за кого себя выдавал. Потому что Мухтар, как один из стратегически и системно мыслящих людей и среди учредителей ДВК, сам убеждался, наверное, что наряду с объективными условиями для эффективного функционирования ДВК были и объективные внутренние проблемы.
Во-вторых, надо иметь в виду, что среди учредителей ДВК собрались достаточно амбициозные люди со своим видением перспектив развития страны, со своим видением социально-политических, экономических проблем. И эти люди до создания ДВК никогда совместно не работали в рамках одной общественной организации, никогда совместно не проводили каких-то общих мероприятий, посвященных крупным проблемам современного казахстанского общества.
И следующее, что важно иметь в виду в целом, это недостаточный опыт казахского общества по нахождению консенсуса, так как мы все вышли из шинели общества, базирующегося на нетерпимости к инокомыслию. Это, конечно, отсутствие опыта нахождения консенсуса по политической программе и другим концептуальным вопросам движения, хотя, в конце концов, компромисс был найден. Но дискуссии по этим вопросам, безусловно, отражались определенно на межличностных отношениях. И часто приходилось делать большие перерывы для того, чтобы снять возникшие противоречия.
В-третьих, необходимо также иметь в виду, что учредителей ДВК условно можно разделить на группы. Первая – это предприниматели, имевшие свой бизнес, особенно представители крупного бизнеса, которые, безусловно, имели дополнительную информацию, не всегда доступную другим, в части давления, оказываемого на бизнес.
Естественно, что любой крупный бизнес имел свои отношения с определенной частью правящей элиты, начиная с руководства страны, о которых не всегда были информированы другие - кто не имел бизнеса.
Вторая группа – это государственные чиновники, которые имели определенный бизнес и достаточно высокий уровень благосостояния на момент создания ДВК.
И третья группа, опять же условно говоря, - это госслужащие и те люди, которые не имели крупного бизнеса и по определению не могли иметь крупных проблем с представителями отдельных госструктур. И давление этих структур, в частности давление Рахата Алиева на отдельных представителей бизнес-элиты и чиновников, имеющих аффилированные бизнес-структуры, послужило катализатором, ускорителем и, наверное, институтолизации оппонентов политического режима.
Не все учредители ДВК имели опыт общественно-политической деятельности, но я отношусь к тем, кто уже имел такой опыт еще с советских времен.
- Алихан Мухамедиевич, все об этом знают...
- Нет, я сейчас дальше скажу. Теперь - о высказываниях, приписываемых Алтынбеку Сарсенбаеву. Во-первых, я однажды на дебатах уже говорил, что считаю неэтичным прикрываться теми, кто ушел из жизни.
Во-вторых, хочу сказать, что я на момент создания ДВК не имел персональных конфликтов ни с кем, я не имел бизнеса. Мой жизненный уровень был достаточно невысок по сравнению с большинством моих коллег по ДВК.
Я уже говорил о том, что решение о вступлении в ДВК я принял, если быть точным, в доме у Алтынбека Сарсенбаева после полуторачасовой беседы с ним. И решение я принял в присутствии еще одного нашего товарища, который потом стал министром, а сейчас занимает достаточно высокий пост. При необходимости я могу назвать его имя, а сейчас нет такой необходимости.
- Я догадываюсь, что речь идет, скорее всего, о Кайрате Келимбетове.
- Нет, нет! Я могу сразу сказать, что это не он. Мы тогда с ним близко не общались. А тот был нашим пожизненным близким товарищем, другом. И вот мы втроем сидели после того, как Алтынбек сказал о персональной угрозе его жизни.
Когда Алтынбек признал, что других путей защиты нет, я сказал, что тогда нужно создавать общественную организацию. Я принял решение, даже еще не зная, что создается ДВК.
Кстати говоря, потом в пылу политических баталий опровергалось, что существовала угроза. Но на суде родной брат Алтынбека Сарсенбаева и племянник Алтынбека потвердили, что осенью 2001 года Алтынбек Сарсенбаев говорил об угрозе его жизни.
И если бы Алтынбек действительно что-то говорил о моей роли, о которой теперь, ссылаясь на кого-то, говорит и Толен Тохтасынов, то как понять, что мы полтора года были в партии, причем в его избрании сопредседателем партии я играл ключевую роль?! При этом я был председателем политического комитета партии, одновременно оставаясь одним из ее сопредседателей.
Я думаю, что эти инсинуации связаны с нетерпимостью к мнению оппонентов. К сожалению, это оказалось свойственно не только властям, но и ряду представителей альтернативного лагеря.
- Господин Байменов, в свое время в независимых средствах массовой информации высказывалось мнение, что первый раскол ДВК дал возможность властям расправиться с такими его двумя наиболее яркими лидерами, как Галымжан Жакиянов и Мухтар Аблязов, что если бы в 2004 году не раскололась уже сама партия “Ак жол”, то Алтынбек, который считался бесспорным политическим идеологом лагеря оппозиции, был бы еще жив. Вы согласны с таким мнением?
- Я думаю, что этот вопрос надо разделить на две части. В первом случае, действительно, можно говорить о расколе ДВК. Я полагаю, что здесь не последнюю роль сыграло то, что между учредителями, в первую очередь, теми, кто имел достаточно крупный бизнес, имелись опеределенные зоны конфликта интересов, в том числе и связанные, я полагаю, с их взаимоотношениями с властью.
Я полагаю, что это сыграло одну из концептуальных ролей, так как понятно, что любая организация без поддержки крупного бизнеса или финансовых структур не смогла бы реально существовать. И здесь надо на это обратить внимание.
В ДВК было два-три альтернативных и сопоставимых источника финансирования. У “Ак жола” потом стал один, и это, несомненно, сыграло свою роль.
Что касается партии “Ак жол”, уже после парламентских выборов 2004 года, я считаю, что предыстория была такова.
Если вы помните, после парламентских выборов Акежан Кажегельдин поднял абсолютно правильный лозунг с предложением ко всем оппозиционным силам вступить в “Ак жол”. Я считаю, что тогда, чтобы не допустить реализации этой идеи, кем-то было придумано создание Координационного совета.
Было очевидно, что это было сделано для того, чтобы не реализовалась идея Акежана Кажегельдина о вхождении всех в “Ак жол”. Когда я спросил, для чего нужна такая спешка с созданием этого Координационного совета, то мне ответили, что “надо опередить Акежана Кажегельдина”.
Когда я второй раз спрашивал, почему вы спешите с созданием другой организации, то мне ответили: “Надо быстрее реализовать, прежде чем реализуется идея другого крупного политика”.
Я думаю, что на самом деле, когда стало очевидным, что эти идеи не реализуются и что “Ак жолом” управлять извне не получится, тогда у некоторых людей появилось желание создать другую организацию. Это сегодня становится вполне очевидным.
Поэтому связывать вторую вещь (гибель Алтынбека Сарсенбаева, - ред.) с внутрипартийными дискуссиями в “Ак жоле”, я считаю кощунственным. И я считаю, что те, кто использует имя покойного Алтынбека Сарсенбаева в спорах нынешних, опускаются ниже всяких этических норм. Это вообще кощунство.
- Спасибо, господин Байменов, за интервью!
- Во-первых, я не верю, что это говорил Мухтар Аблязов непосредственно. С Мухтаром мы встречались два или три раза после его освобождения из тюрьмы, и я не разу не слышал от него упрека или намека на то, что я являлся не тем, за кого себя выдавал. Потому что Мухтар, как один из стратегически и системно мыслящих людей и среди учредителей ДВК, сам убеждался, наверное, что наряду с объективными условиями для эффективного функционирования ДВК были и объективные внутренние проблемы.
Во-вторых, надо иметь в виду, что среди учредителей ДВК собрались достаточно амбициозные люди со своим видением перспектив развития страны, со своим видением социально-политических, экономических проблем. И эти люди до создания ДВК никогда совместно не работали в рамках одной общественной организации, никогда совместно не проводили каких-то общих мероприятий, посвященных крупным проблемам современного казахстанского общества.
И следующее, что важно иметь в виду в целом, это недостаточный опыт казахского общества по нахождению консенсуса, так как мы все вышли из шинели общества, базирующегося на нетерпимости к инокомыслию. Это, конечно, отсутствие опыта нахождения консенсуса по политической программе и другим концептуальным вопросам движения, хотя, в конце концов, компромисс был найден. Но дискуссии по этим вопросам, безусловно, отражались определенно на межличностных отношениях. И часто приходилось делать большие перерывы для того, чтобы снять возникшие противоречия.
В-третьих, необходимо также иметь в виду, что учредителей ДВК условно можно разделить на группы. Первая – это предприниматели, имевшие свой бизнес, особенно представители крупного бизнеса, которые, безусловно, имели дополнительную информацию, не всегда доступную другим, в части давления, оказываемого на бизнес.
Естественно, что любой крупный бизнес имел свои отношения с определенной частью правящей элиты, начиная с руководства страны, о которых не всегда были информированы другие - кто не имел бизнеса.
Вторая группа – это государственные чиновники, которые имели определенный бизнес и достаточно высокий уровень благосостояния на момент создания ДВК.
И третья группа, опять же условно говоря, - это госслужащие и те люди, которые не имели крупного бизнеса и по определению не могли иметь крупных проблем с представителями отдельных госструктур. И давление этих структур, в частности давление Рахата Алиева на отдельных представителей бизнес-элиты и чиновников, имеющих аффилированные бизнес-структуры, послужило катализатором, ускорителем и, наверное, институтолизации оппонентов политического режима.
Не все учредители ДВК имели опыт общественно-политической деятельности, но я отношусь к тем, кто уже имел такой опыт еще с советских времен.
- Алихан Мухамедиевич, все об этом знают...
- Нет, я сейчас дальше скажу. Теперь - о высказываниях, приписываемых Алтынбеку Сарсенбаеву. Во-первых, я однажды на дебатах уже говорил, что считаю неэтичным прикрываться теми, кто ушел из жизни.
Во-вторых, хочу сказать, что я на момент создания ДВК не имел персональных конфликтов ни с кем, я не имел бизнеса. Мой жизненный уровень был достаточно невысок по сравнению с большинством моих коллег по ДВК.
Я уже говорил о том, что решение о вступлении в ДВК я принял, если быть точным, в доме у Алтынбека Сарсенбаева после полуторачасовой беседы с ним. И решение я принял в присутствии еще одного нашего товарища, который потом стал министром, а сейчас занимает достаточно высокий пост. При необходимости я могу назвать его имя, а сейчас нет такой необходимости.
- Я догадываюсь, что речь идет, скорее всего, о Кайрате Келимбетове.
- Нет, нет! Я могу сразу сказать, что это не он. Мы тогда с ним близко не общались. А тот был нашим пожизненным близким товарищем, другом. И вот мы втроем сидели после того, как Алтынбек сказал о персональной угрозе его жизни.
Когда Алтынбек признал, что других путей защиты нет, я сказал, что тогда нужно создавать общественную организацию. Я принял решение, даже еще не зная, что создается ДВК.
Кстати говоря, потом в пылу политических баталий опровергалось, что существовала угроза. Но на суде родной брат Алтынбека Сарсенбаева и племянник Алтынбека потвердили, что осенью 2001 года Алтынбек Сарсенбаев говорил об угрозе его жизни.
И если бы Алтынбек действительно что-то говорил о моей роли, о которой теперь, ссылаясь на кого-то, говорит и Толен Тохтасынов, то как понять, что мы полтора года были в партии, причем в его избрании сопредседателем партии я играл ключевую роль?! При этом я был председателем политического комитета партии, одновременно оставаясь одним из ее сопредседателей.
Я думаю, что эти инсинуации связаны с нетерпимостью к мнению оппонентов. К сожалению, это оказалось свойственно не только властям, но и ряду представителей альтернативного лагеря.
- Господин Байменов, в свое время в независимых средствах массовой информации высказывалось мнение, что первый раскол ДВК дал возможность властям расправиться с такими его двумя наиболее яркими лидерами, как Галымжан Жакиянов и Мухтар Аблязов, что если бы в 2004 году не раскололась уже сама партия “Ак жол”, то Алтынбек, который считался бесспорным политическим идеологом лагеря оппозиции, был бы еще жив. Вы согласны с таким мнением?
- Я думаю, что этот вопрос надо разделить на две части. В первом случае, действительно, можно говорить о расколе ДВК. Я полагаю, что здесь не последнюю роль сыграло то, что между учредителями, в первую очередь, теми, кто имел достаточно крупный бизнес, имелись опеределенные зоны конфликта интересов, в том числе и связанные, я полагаю, с их взаимоотношениями с властью.
Я полагаю, что это сыграло одну из концептуальных ролей, так как понятно, что любая организация без поддержки крупного бизнеса или финансовых структур не смогла бы реально существовать. И здесь надо на это обратить внимание.
В ДВК было два-три альтернативных и сопоставимых источника финансирования. У “Ак жола” потом стал один, и это, несомненно, сыграло свою роль.
Что касается партии “Ак жол”, уже после парламентских выборов 2004 года, я считаю, что предыстория была такова.
Если вы помните, после парламентских выборов Акежан Кажегельдин поднял абсолютно правильный лозунг с предложением ко всем оппозиционным силам вступить в “Ак жол”. Я считаю, что тогда, чтобы не допустить реализации этой идеи, кем-то было придумано создание Координационного совета.
Было очевидно, что это было сделано для того, чтобы не реализовалась идея Акежана Кажегельдина о вхождении всех в “Ак жол”. Когда я спросил, для чего нужна такая спешка с созданием этого Координационного совета, то мне ответили, что “надо опередить Акежана Кажегельдина”.
Когда я второй раз спрашивал, почему вы спешите с созданием другой организации, то мне ответили: “Надо быстрее реализовать, прежде чем реализуется идея другого крупного политика”.
Я думаю, что на самом деле, когда стало очевидным, что эти идеи не реализуются и что “Ак жолом” управлять извне не получится, тогда у некоторых людей появилось желание создать другую организацию. Это сегодня становится вполне очевидным.
Поэтому связывать вторую вещь (гибель Алтынбека Сарсенбаева, - ред.) с внутрипартийными дискуссиями в “Ак жоле”, я считаю кощунственным. И я считаю, что те, кто использует имя покойного Алтынбека Сарсенбаева в спорах нынешних, опускаются ниже всяких этических норм. Это вообще кощунство.
- Спасибо, господин Байменов, за интервью!
