- Господин Тохтасынов, благодаря мобильной телефонной связи мы нашли вас, вот, в далекой Монголии. Что там делаете? Вас ищут, ищут власти Казахстана, вас обвиняют в организации уголовного деяния.
- Монголия далека от Чехии, откуда вы мне и звоните, из радио Азаттык. А так – она – рядом, соседняя с Казахстаном страна. Я здесь уже полгода, нахожусь в Баян-Ольгее, в казахском регионе Монголии. Лечусь. Народная медицина.
- Какое-то новое направление в миграции лидеров оппозиции Казахстана. Не на Запад, куда 10 лет назад уехал лечиться и не вернулся, притих оппонент Назарбаева Акежан Кажегельдин. На Запад подались за ним и другие изгнанники. А вы вот - на Востоке лечитесь...
- Я нахожусь на Востоке сугубо по личному делу, поправляю здоровье. Я так скажу. Но я на связи с родиной, с друзьями и соратниками. Есть телефон, интернет.
Буквально вчера, например, читал в вашем интернет-сайте радио Азаттык о трагедии молодой актрисы Шолпан, которая шагнула в шахту лифта на 15-ом этаже в Астане в недостроенном доме. Меня ее смерть потрясла до глубины души. Вот она – жизнь простого человека в Казахстане. Не знаешь – где погаснет свет внезапно, и в какую пропасть провалишься в следующую секунду.
- Толен, ситуация вокруг дела братьев Байсаковых в целом прояснилась - они получили статус политических беженцев и защиту украинских властей. Но в ответ в Казахстане против ряда лидеров оппозиции заведено уголовное дело по обвинению в “укрывательстве” особо опасных преступников, где главным обвиняемым оказались именно вы. Что можете сказать по этому поводу?
- Во-первых, я хочу сказать, что по так называемому “делу Байсакова Есентая” по обвинению в убийстве Бориса Костанова осуждены люди. Как вы знаете, один из них отбывал суровое наказание и буквально недавно вышел из тюрьмы по болезни. К сожалению, еще один, Аскар Дюсембаев, осужден на десять с половиной лет и сейчас отбывает наказание, и я не сказал бы, что дело уже завершено.
Но и для братьев Байсаковых, я думаю, столько лет находиться за границей и не иметь возможности вернуться в Казахстан тоже не легко. Это касается и остальных.
Если же говорить по делу “об укрывательстве”, то там ведь речь идет о нескольких личностях – там и Горбенко, и Лукин, и Жекебаев, и Кошевой...
- Это все бывшие сотрудники Павлодарского областного акимата в бытность Галымжана Жакиянова акимом области и его соратники?
- Да, это заместители Галымжана Жакиянова, когда он был акимом Павлодарской области. Среди них есть и первый заместитель Галымжана Жакиянова, когда он еще был акимом Семипалатинской области.
Но что касается дела “об укрывательстве”, то вы же понимаете, что здесь все шито белыми нитками, что это - провокация. Мне не понятно, кому все это нужно и, вообще, как на такое могли решиться в министерстве внутренних дел?! Вроде умные и образованные люди сидят там. Поэтому мне совершенно не понятно, кому это нужно.
Уже сейчас ясно видно, что это дело не имеет никакой юридической перспективы, тем более в такой ситуации, когда шум вокруг этого дела поднялся до небес. Это уже становится не только внутренним делом Казахстана, но и обсуждается в Украине. Эта тема поднималась в Варшаве на заседании ОБСЕ. Я думаю, эта тема будет и дальше обсуждаться.
- Толен, в Казахстане из уст нескольких человек, среди которых есть и политологи, и журналисты, и правозащитники, прозвучала мысль о том, что основным объектом нового уголовного дела в отношении лидеров оппозиции являются не нынешние лидеры и автивисты оппозиции, а Галымжан Жакиянов, срок наказания которого истекает в следующим году. А вы как думаете?
- Я не могу однозначно утверждать, кто за всем этим стоит. В числе прочих версий, наверное, нужно рассматривать и эту. Я поражаюсь “грамотности” нашего министерства внутренних дел во главе с Бауыржаном Мухамеджановым.
Я вчера прочитал интервью газете “Литер” одного из руководителей министерства внутренних дел, по моему, это был начальник следственного департамента министерства внутренних дел. Он сказал:“Мы собрали доказательства того, что Максим Лысых, гражданин России, является исполнителем убийства, а вот, понимаете ли, российский суд, причем не просто суд, а суд присяжных, - его оправдал”.
И знаете, почему? Логика этого полицейского такова: российский суд, мол, оправдал Максима Лысых, потому что он нанял четырех дорогостоящих адвокатов. Таков уровень логики мышления всего нашего министерства внутренних дел во главе с Бауыржаном Мухамеджановым.
А что касается версии с Галымжаном Жакияновым, то я полагаю, что министерство внутренних дел рассматривает его фигуру как одну из главных целей, в которую должно «выстрелить» это дело.
- Толен, в ноябре этого года исполняется 7 лет с момента образования легендарного движения “Демократический выбор Казахстана”. Можете ли Вы подвести какие-то итоги? Добилось ли движение ДВК поставленных перед собой целей? Забегая вперед скажу, что, насколько мне известно, одной из причин создания ДВК являлось противостояние всемогущему на тот момент Рахату Алиеву, когда тот еще был зятем президента Нурсултана Назарбаева. Теперь всем известно, что Рахат Алиев сам находится в бегах. Ему приписываются чудовищные преступления, вплоть до подготовки государственного переворота. Он уже заочно осужден на 40 лет. Какова заслуга ДВК? Достигло ли движение своей цели?
- Надо сказать, что главной целью «Демократического выбора Казахстана» в то время, конечно же, была не борьба с Рахатом Алиевым. Главной целью ДВК была, прежде всего, реконструкция нашей политической системы. Эта цель остается главной и сегодня для демократического сообщества Казахстана. И сегодня мы убеждены в том, что нашей стране необходима политическая модернизация, что нам нужна парламентская республика, реальная выборность всех ветвей власти.
Эти цели остаются актуальными и сегодня. Достигло ли этих целей движение ДВК? Я думаю, что все еще – впереди! То, что мы делали тогда, я думаю, все это было - не зря. Повторюсь еще раз, актуальность тех целей остается и сегодня – нашему народу и стране нужна политическая модернизация.
- Толен, общеизвестно, что движение “Демократический выбор Казахстана”, не успев родиться, буквально на следующий день раскололось на два лагеря. От него отделилась большая группа действующих в то время чиновников. Как это горячо обсуждалось в обществе в то столь памятное время и как об этом написано в мемуарах, приписываемых Мухтару Аблязову, среди учредителей ДВК оказался так называемый “засланный казачок”, и что именно этот “казачок” являлся инициатором раскола. А вторичный раскол уже в самой партии “Ак жол”, как бы, лишний раз потвердил наличие в лагере демократов тайного или явного агента властей. По вашему мнению, кто или что послужило причиной раскола движения собственно на ДВК и партию “Ак жол”?
- О “засланном казачке” говорил не только Мухтар Аблязов. Об этом говорил и покойный Алтынбек Сарсенбаев, и он прямо сказал, что “засланным казачком” был Алихан Байменов. Алтынбек Сарсенбаев привел даже слова президента Нурсултана Назарбаева, который сказал буквально следующее: “Я послал туда Алихана Байменова. Он будет там моим глазом”. Это - действительно было.
Что касается остальной части вопроса, я думаю, время расставит все на свои места. Время ответит на эти вопросы. Сейчас еще не время говорить об этом.
- Хорошо, Толен, я тогда свой вопрос задам несколько иначе. Как тогда дружно отмечали независимые издания, группа чиновников, отколовшись от движения ДВК, “сдала” двух своих радикально настроенных товарищей - Галымжана Жакиянова и Мухтара Аблязова, дав тем самым возможность властям расправиться с ними.
- Я понял вопрос. Но я еще раз хочу сказать, что время все расставит на свои места. Время ответит на все эти вопросы. Что же касается причин раскола... Учредители ДВК когда-нибудь сядут вместе и все обсудят. Я думаю, наступит время, когда они выскажут друг другу о всех своих обидах, а также об ошибках и промахах, допущенных в то время. Такое время непременно наступит!
- Не считаете ли, Толен, что в те годы, в конце 2001 и в начале 2002 годов, народ вам поверил и был готов идти за вами до конца? Не кажется ли, что вы тогда имели исторический шанс изменить ход истории Казахстана и что вы упустили его из-за конфликта группы учредителей ДВК?
- Вы опять пытаетесь получить ответ прямо сейчас... Что же касается шанса повернуть колесо истории, то я всегда говорил и сейчас остаюсь при том же мнении, что раз ты ввязался в драку, то нужно драться до конца, нельзя спину показывать. Тем более в такую драку, когда по сути речь шла о жизни и смерти...
- Не только отдельных граждан.
- Естественно! Тогда действительно, если не вся страна, то хотя бы та часть общества, которая интересовалась политикой, поверила в возможность скорых перемен.
Она действительно была воодушевлена тем, что произошло. Я, наверное, буду прав, если скажу, что десятки тысяч людей поверили грядущим переменам, о которых говорили учредители ДВК.
- Толен, еще один важный момент. Все-таки в то время явно бросалось в глаза, что многие лидеры ДВК шли на поводу каких-то иллюзий относительно действующей власти, в частности, относительно реакции президента Нурсултана Назарбаева на происходящее. Не кажется ли вам, что новые лидеры оппозиции испытывали некий политический романтизм?
- Да, действительно, у моих коллег, и в том числе у меня, были иллюзии относительно президента Нурсултана Назарбаева. Мы действительно были полны романтизма в тот период. Думали, что все то, о чем мы говорили, можно сделать достаточно быстро и что не будет таких жестких ответных мер со стороны Нурсултана Назарбаева.
Сегодня такого романтизма нет. Естественно, сегодня иллюзий относительно Нурсултана Назарбаева уже, само собой, нет. Совершенно ясно, что Нурсултан Назарбаев будет цепляться за эту власть до самого конца и никому он эту власть просто так не отдаст. Потому что сегодня власть для него – это всё!
- Господин Тохтасынов, спасибо за интервью.
- Монголия далека от Чехии, откуда вы мне и звоните, из радио Азаттык. А так – она – рядом, соседняя с Казахстаном страна. Я здесь уже полгода, нахожусь в Баян-Ольгее, в казахском регионе Монголии. Лечусь. Народная медицина.
- Какое-то новое направление в миграции лидеров оппозиции Казахстана. Не на Запад, куда 10 лет назад уехал лечиться и не вернулся, притих оппонент Назарбаева Акежан Кажегельдин. На Запад подались за ним и другие изгнанники. А вы вот - на Востоке лечитесь...
- Я нахожусь на Востоке сугубо по личному делу, поправляю здоровье. Я так скажу. Но я на связи с родиной, с друзьями и соратниками. Есть телефон, интернет.
Буквально вчера, например, читал в вашем интернет-сайте радио Азаттык о трагедии молодой актрисы Шолпан, которая шагнула в шахту лифта на 15-ом этаже в Астане в недостроенном доме. Меня ее смерть потрясла до глубины души. Вот она – жизнь простого человека в Казахстане. Не знаешь – где погаснет свет внезапно, и в какую пропасть провалишься в следующую секунду.
- Толен, ситуация вокруг дела братьев Байсаковых в целом прояснилась - они получили статус политических беженцев и защиту украинских властей. Но в ответ в Казахстане против ряда лидеров оппозиции заведено уголовное дело по обвинению в “укрывательстве” особо опасных преступников, где главным обвиняемым оказались именно вы. Что можете сказать по этому поводу?
- Во-первых, я хочу сказать, что по так называемому “делу Байсакова Есентая” по обвинению в убийстве Бориса Костанова осуждены люди. Как вы знаете, один из них отбывал суровое наказание и буквально недавно вышел из тюрьмы по болезни. К сожалению, еще один, Аскар Дюсембаев, осужден на десять с половиной лет и сейчас отбывает наказание, и я не сказал бы, что дело уже завершено.
Но и для братьев Байсаковых, я думаю, столько лет находиться за границей и не иметь возможности вернуться в Казахстан тоже не легко. Это касается и остальных.
Если же говорить по делу “об укрывательстве”, то там ведь речь идет о нескольких личностях – там и Горбенко, и Лукин, и Жекебаев, и Кошевой...
- Это все бывшие сотрудники Павлодарского областного акимата в бытность Галымжана Жакиянова акимом области и его соратники?
- Да, это заместители Галымжана Жакиянова, когда он был акимом Павлодарской области. Среди них есть и первый заместитель Галымжана Жакиянова, когда он еще был акимом Семипалатинской области.
Но что касается дела “об укрывательстве”, то вы же понимаете, что здесь все шито белыми нитками, что это - провокация. Мне не понятно, кому все это нужно и, вообще, как на такое могли решиться в министерстве внутренних дел?! Вроде умные и образованные люди сидят там. Поэтому мне совершенно не понятно, кому это нужно.
Уже сейчас ясно видно, что это дело не имеет никакой юридической перспективы, тем более в такой ситуации, когда шум вокруг этого дела поднялся до небес. Это уже становится не только внутренним делом Казахстана, но и обсуждается в Украине. Эта тема поднималась в Варшаве на заседании ОБСЕ. Я думаю, эта тема будет и дальше обсуждаться.
- Толен, в Казахстане из уст нескольких человек, среди которых есть и политологи, и журналисты, и правозащитники, прозвучала мысль о том, что основным объектом нового уголовного дела в отношении лидеров оппозиции являются не нынешние лидеры и автивисты оппозиции, а Галымжан Жакиянов, срок наказания которого истекает в следующим году. А вы как думаете?
- Я не могу однозначно утверждать, кто за всем этим стоит. В числе прочих версий, наверное, нужно рассматривать и эту. Я поражаюсь “грамотности” нашего министерства внутренних дел во главе с Бауыржаном Мухамеджановым.
Я вчера прочитал интервью газете “Литер” одного из руководителей министерства внутренних дел, по моему, это был начальник следственного департамента министерства внутренних дел. Он сказал:“Мы собрали доказательства того, что Максим Лысых, гражданин России, является исполнителем убийства, а вот, понимаете ли, российский суд, причем не просто суд, а суд присяжных, - его оправдал”.
И знаете, почему? Логика этого полицейского такова: российский суд, мол, оправдал Максима Лысых, потому что он нанял четырех дорогостоящих адвокатов. Таков уровень логики мышления всего нашего министерства внутренних дел во главе с Бауыржаном Мухамеджановым.
А что касается версии с Галымжаном Жакияновым, то я полагаю, что министерство внутренних дел рассматривает его фигуру как одну из главных целей, в которую должно «выстрелить» это дело.
- Толен, в ноябре этого года исполняется 7 лет с момента образования легендарного движения “Демократический выбор Казахстана”. Можете ли Вы подвести какие-то итоги? Добилось ли движение ДВК поставленных перед собой целей? Забегая вперед скажу, что, насколько мне известно, одной из причин создания ДВК являлось противостояние всемогущему на тот момент Рахату Алиеву, когда тот еще был зятем президента Нурсултана Назарбаева. Теперь всем известно, что Рахат Алиев сам находится в бегах. Ему приписываются чудовищные преступления, вплоть до подготовки государственного переворота. Он уже заочно осужден на 40 лет. Какова заслуга ДВК? Достигло ли движение своей цели?
- Надо сказать, что главной целью «Демократического выбора Казахстана» в то время, конечно же, была не борьба с Рахатом Алиевым. Главной целью ДВК была, прежде всего, реконструкция нашей политической системы. Эта цель остается главной и сегодня для демократического сообщества Казахстана. И сегодня мы убеждены в том, что нашей стране необходима политическая модернизация, что нам нужна парламентская республика, реальная выборность всех ветвей власти.
Эти цели остаются актуальными и сегодня. Достигло ли этих целей движение ДВК? Я думаю, что все еще – впереди! То, что мы делали тогда, я думаю, все это было - не зря. Повторюсь еще раз, актуальность тех целей остается и сегодня – нашему народу и стране нужна политическая модернизация.
- Толен, общеизвестно, что движение “Демократический выбор Казахстана”, не успев родиться, буквально на следующий день раскололось на два лагеря. От него отделилась большая группа действующих в то время чиновников. Как это горячо обсуждалось в обществе в то столь памятное время и как об этом написано в мемуарах, приписываемых Мухтару Аблязову, среди учредителей ДВК оказался так называемый “засланный казачок”, и что именно этот “казачок” являлся инициатором раскола. А вторичный раскол уже в самой партии “Ак жол”, как бы, лишний раз потвердил наличие в лагере демократов тайного или явного агента властей. По вашему мнению, кто или что послужило причиной раскола движения собственно на ДВК и партию “Ак жол”?
- О “засланном казачке” говорил не только Мухтар Аблязов. Об этом говорил и покойный Алтынбек Сарсенбаев, и он прямо сказал, что “засланным казачком” был Алихан Байменов. Алтынбек Сарсенбаев привел даже слова президента Нурсултана Назарбаева, который сказал буквально следующее: “Я послал туда Алихана Байменова. Он будет там моим глазом”. Это - действительно было.
Что касается остальной части вопроса, я думаю, время расставит все на свои места. Время ответит на эти вопросы. Сейчас еще не время говорить об этом.
- Хорошо, Толен, я тогда свой вопрос задам несколько иначе. Как тогда дружно отмечали независимые издания, группа чиновников, отколовшись от движения ДВК, “сдала” двух своих радикально настроенных товарищей - Галымжана Жакиянова и Мухтара Аблязова, дав тем самым возможность властям расправиться с ними.
- Я понял вопрос. Но я еще раз хочу сказать, что время все расставит на свои места. Время ответит на все эти вопросы. Что же касается причин раскола... Учредители ДВК когда-нибудь сядут вместе и все обсудят. Я думаю, наступит время, когда они выскажут друг другу о всех своих обидах, а также об ошибках и промахах, допущенных в то время. Такое время непременно наступит!
- Не считаете ли, Толен, что в те годы, в конце 2001 и в начале 2002 годов, народ вам поверил и был готов идти за вами до конца? Не кажется ли, что вы тогда имели исторический шанс изменить ход истории Казахстана и что вы упустили его из-за конфликта группы учредителей ДВК?
- Вы опять пытаетесь получить ответ прямо сейчас... Что же касается шанса повернуть колесо истории, то я всегда говорил и сейчас остаюсь при том же мнении, что раз ты ввязался в драку, то нужно драться до конца, нельзя спину показывать. Тем более в такую драку, когда по сути речь шла о жизни и смерти...
- Не только отдельных граждан.
- Естественно! Тогда действительно, если не вся страна, то хотя бы та часть общества, которая интересовалась политикой, поверила в возможность скорых перемен.
Она действительно была воодушевлена тем, что произошло. Я, наверное, буду прав, если скажу, что десятки тысяч людей поверили грядущим переменам, о которых говорили учредители ДВК.
- Толен, еще один важный момент. Все-таки в то время явно бросалось в глаза, что многие лидеры ДВК шли на поводу каких-то иллюзий относительно действующей власти, в частности, относительно реакции президента Нурсултана Назарбаева на происходящее. Не кажется ли вам, что новые лидеры оппозиции испытывали некий политический романтизм?
- Да, действительно, у моих коллег, и в том числе у меня, были иллюзии относительно президента Нурсултана Назарбаева. Мы действительно были полны романтизма в тот период. Думали, что все то, о чем мы говорили, можно сделать достаточно быстро и что не будет таких жестких ответных мер со стороны Нурсултана Назарбаева.
Сегодня такого романтизма нет. Естественно, сегодня иллюзий относительно Нурсултана Назарбаева уже, само собой, нет. Совершенно ясно, что Нурсултан Назарбаев будет цепляться за эту власть до самого конца и никому он эту власть просто так не отдаст. Потому что сегодня власть для него – это всё!
- Господин Тохтасынов, спасибо за интервью.
