Азаттык: Петер, давайте для начала поговорим о программах финансового содействия. Последние шесть лет Евросоюз относит Казахстан и Туркменистан к «странам с доходом выше среднего», поэтому они не получают средства для проектов по борьбе с бедностью, улучшению социально-экономического положения населения. В Казахстане продолжается масштабный экономический кризис, вызванный коллапсом нефтяного рынка, пандемией коронавируса. Всемирный банк прогнозирует, что доля людей за чертой бедности увеличится с восьми почти до 13 процентов. По вашему мнению, насколько классификация Казахстана как «страны с доходом выше среднего» сейчас соответствует действительности? Собирается ли ЕС менять эту классификацию?
Петер Буриан: Мы понимаем, что у нашего подхода, ориентированного главным образом на страны с уровнем дохода ниже среднего, в том числе в Центральной Азии (ЦА), есть определенные недостатки. Вот почему с разработкой новых инструментов [для оказания финансового содействия] мы пытаемся устранить эти недостатки. Эти инструменты еще не приняли окончательную форму, но в рамках дебатов о них уже рассматривается идея, что право на получение финансовой помощи будут иметь и страны с уровнем дохода выше среднего.
[Также], как вы знаете, в этом году вступило в силу соглашение о расширенном партнерстве и сотрудничестве с Казахстаном, и это соглашение фактически предусматривает также определенный доступ к финансированию таких глобальных программ, как решение проблем изменения климата, экономического сотрудничества, инвестиций.
Азаттык: Летом ЕС объявил о пакете помощи в реагировании на COVID-кризис в размере трех миллионов евро. Казахстан был назван получателем. Во время министерской встречи Евросоюза и стран Центральной Азии 17 ноября обсуждали еще один пакет помощи в связи с пандемией в размере 134 миллионов евро. Казахстан также был упомянут в качестве получателя. Вам, конечно, известно о ситуации вокруг министерства здравоохранения Казахстана: бывший министр находится под следствием по обвинению в коррупции, как и некоторые из его подчиненных. В целом, не секрет, что коррупция в Казахстане, в том числе, когда речь идет о госучреждениях, — большая проблема. Сколько денег получит Казахстан в рамках этих пакетов помощи? Получит ли Минздрав какие-то средства? Будут ли происходить прямые вливания в госбюджет (ЕС практикует такой вид финансовой помощи. — Ред.)? И если да, считаете ли вы это мудрым решением?
Петер Буриан: Спасибо за этот вопрос. Мы пытаемся переориентировать некоторые наши программы сотрудничества, которые направлены на очень долгосрочные цели, и, как вы упомянули, мы сформировали этот пакет солидарности для борьбы с COVID в размере 134 миллионов евро. В основном, он предназначен для стран с уровнем дохода ниже среднего, таких как Узбекистан, Таджикистан и Кыргызстан. Но при этом мы также осознали, что и странам с более высоким уровнем дохода, таким как Казахстан и Туркменистан, требуется наша поддержка и помощь для устранения последствий COVID-кризиса для здоровья граждан.
Трехмиллионная новая программа была создана именно для Казахстана и Туркменистана, которые не участвуют в других наших программах помощи. Но мы не направляем деньги напрямую в госбюджеты. Цель программы — предоставить деньги для деятельности Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ), для создания эффективных систем реагирования не только на этот, но и на будущее кризисы. Эти три миллиона фактически направлены на техническое оснащение больниц, чтобы они имели возможность управлять увеличивающимся потоком пациентов, которым требуется экстренная помощь. Это основная цель программы.
Азаттык: Значит, основной получатель средств — ВОЗ?
Петер Буриан: Да, ВОЗ является нашим партнером по реализации. Мы верим, что она обладает наибольшим потенциалом для помощи и разработки возможностей по профилактике заболеваемости COVID и систем реагирования. Но мы не исключаем, что в будущем у нас будут прямые программы сотрудничества.
Азаттык: Перед министерской встречей со странами ЦА в ноябре международная правозащитная организация Human Rights Watch призывала ЕС поставить во главу повестки вопросы прав человека. О Казахстане в заявлении говорится следующее: (я цитирую): «Обещания президента Казахстана Касым-Жомарта Токаева относительно реформ не принесли существенных улучшений. Сообщается, что мирные протестующие продолжают подвергаться преследованиям или задержаниям, несмотря на новый закон о публичных собраниях. Правительство декриминализовало клевету, но многие журналисты по-прежнему подвергаются преследованиям или нападениям при выполнении своей работы». Обсуждались ли эти вопросы с представителями Казахстана? Если да, то каков был ответ, а если нет, то почему?
Петер Буриан: Я хотел бы начать с одной важной оговорки, чтобы объяснить, как работают эти механизмы в регионе. Я хотел бы подчеркнуть, что мы больше используем двусторонние каналы для рассмотрения отдельных случаев и проблем в области прав человека — в рамках наших двусторонних диалогов по правам человека (ЕС проводит их раз в год с каждой из стран Центральной Азии по отдельности. — Ред.). Это очень важная часть нашего двустороннего механизма консультаций. Она помогает нам не только выявлять проблемы, но и определить пути их решения. Но это не означает, что региональные платформы бесполезны для решения таких проблем, как определенные негативные тенденции в регионе, когда мы говорим о соблюдении прав человека, в том числе в контексте COVID-кризиса.
Я знаю об этом обращении Human Rights Watch и еще раз повторю, что мы не игнорируем эти темы, но у нас свой подход. Я также хотел бы упомянуть принятое во время той министерской встречи коммюнике. Права человека и верховенство закона упоминаются в нем как очень важный элемент нашего подхода к сотрудничеству. Они были отражены в коммюнике, была достигнута договоренность [с партнерами в Центральной Азии], что следует добиваться большего прогресса в области верховенства закона, прав человека и что в будущем мы предоставим больше возможностей для вовлечения гражданского общества.
Мы создали новую платформу для участия гражданского общества — «Форум гражданского общества Центральная Азия — ЕС». Первая встреча прошла в Бишкеке. Это была отличная дискуссия о том, как стимулировать более широкое участие гражданского общества, это также было хорошей возможностью продемонстрировать потенциал гражданского общества, показать, что оно не «враг» правительства или государства, не политический противник, а важный партнер в реализации реформ.
Мне было приятно отметить, что президент Токаев в своем обращении к народу в сентябре упомянул важную роль гражданского общества и многие важные аспекты, которые, по нашему мнению, являются ключевыми для процветания и стабильности: верховенство закона, независимость судебной власти и так далее. Мы понимаем масштабы проблем, связанных с осуществлением всех этих изменений, но мы всегда подчеркиваем, что нужно иметь не только красивые пакеты реформ или законодательство. Важным критерием эффективности является их воплощение в реальность.
Права человека — это не западное изобретение, а признанные универсальные стандарты, которые помогают странам быть стабильными, процветающими и привлекательными для инвесторов.
Мы хотим быть партнерами для стран Центральной Азии, включая Казахстан, в наращивании потенциала, в обмене опытом, потому что процесс реформ — это бесконечная история. Его следует всегда поддерживать, так как права человека не гарантируются [автоматически]. Мы наблюдаем это даже в самых развитых демократиях. Вот почему такой обмен опытом, взаимопомощь в понимании практической ценности прав человека важны. Права человека — это не западное изобретение, а признанные универсальные стандарты, которые помогают странам быть стабильными, процветающими и привлекательными для инвесторов.
Азаттык: Ежегодные двусторонние диалоги по правам человека между ЕС и странами региона, в том числе Казахстаном, проходят за закрытыми дверьми, СМИ в них не участвуют, не так ли?
Петер Буриан: СМИ не присутствуют, потому что мы считаем, что этот диалог должен быть очень откровенным и открытым. Мы обычно публикуем коммюнике или пресс-релиз, чтобы кратко изложить обсужденные вопросы, но, повторюсь, мы считаем, что наиболее эффективный способ — прямое, открытое, откровенное общение, а также помощь в том, чтобы помочь стране выполнить свои обязательства, как международные, так и внутренние обязательства, перед своими гражданами.
Азаттык: Давайте немного поговорим о Европарламенте. На протяжении многих лет евродепутаты много и открыто говорят о нарушениях прав человека в Казахстане. Было принято множество резолюций, один из последних примеров — письмо, которое группа членов парламента ЕС направила в ноябре президенту Токаеву. Они выразили озабоченность ситуацией в Казахстане, упомянули смерть трех активистов, в том числе Дулата Агадила, пытки в тюрьмах, рост числа политических заключенных, преследование политических активистов, «злоупотребление антикризисными мерами для расправы с правозащитниками, которые разоблачают правительство». Что мешает Брюсселю так же активно, как Страсбургу, высказываться по этим вопросам? Наблюдаете ли вы те же тенденции в Казахстане, что и члены Европарламента?
Питер Буриан: Я не самый компетентный человек, чтобы говорить об этих очень конкретных проблемах, но, в конце концов, меня действительно волнует, что всё, что мы делаем, и всё, что делают наши партнеры, [должно быть] основано на общих ценностях. Я считаю необходимым подчеркнуть важность уважения прав человека и основных свобод. Мы видели негативные тенденции во время этой пандемии во многих областях соблюдения прав человека, и мы видели это также во время различных акций протеста в Казахстане.
Мы считаем, что люди должны иметь возможность открыто говорить о своих жалобах и это единственный способ улучшить и решить эти проблемы, поэтому нам также очень интересно увидеть, как концепция «слышащего государства» (была анонсирована Токаевым в 2019 году после масштабных акций протеста. — Ред.) может работать и как голоса, даже критические, могут быть услышаны и вовлечены в разрешение ситуации.
Президент Токаев упоминал все эти вещи, которые, на наш взгляд, очень важны для большего плюрализма мнений и как движущая сила позитивного социально-экономического развития. Теперь это должно быть преобразовано в конкретные действия, и ЕС как партнер готов помочь. Мы не претендуем на то, что мы идеальны, у нас тоже есть проблемы, но когда мы говорим о недостатках, это дает возможность их исправить. Важна здесь и поддержка партнеров, которые могут поднести зеркало, чтобы проблемы стали более очевидны.
Я родом из Словакии, где также были трудные времена во время переходного процесса, и мы очень сильно полагались на голоса гражданского общества, наших партнеров из Европейского союза, из таких институтов, как Совет Европы и так далее. Решение этих проблем фактически помогло Словакии очень быстро продвинуться в этом переходном процессе и стать процветающей страной, привлекательной для инвесторов. Я не говорю, что Словакия лишена проблем, но вы посмотрите, сколько инвесторов вкладывают в нее свои деньги. Это крупнейший производитель автомобилей, очень важный центр развития информационных технологий.
Основываясь на этом примере, я хотел показать, что реализация реформ важна и приносит результаты. Нужно двигать и ускорять этот процесс, а не откладывать, заявляя, что определенные вещи «неприменимы» [в стране] или что ими нужно заниматься потом: «сначала экономика, потом права человека». Нет, я думаю, что все три элемента: безопасность, экономическое развитие и права человека — должны идти рука об руку, тогда будут получены результаты.
Азаттык: Похоже, в экспертных кругах возродились дебаты о том, что Центральная Азия является полем битвы за влияние между различными геополитическими игроками. В основном дискуссии вращаются вокруг Китая, из-за его растущего экономического и финансового влияния, особенно его инициативы «Один пояс, один путь», и вокруг того, беспокоит ли это Россию. Кажется, Запад, в том числе Европейский союз, не является частью «уравнения». По вашему мнению, что происходит с западным влиянием в Центральной Азии?
Петер Буриан: Я думаю, что наша модель (оговорюсь, мы не продвигаем какие-либо модели, мы скорее используем их как источник вдохновения) довольно привлекательна для Центральной Азии, включая те элементы, которые я уже упомянул: региональное сотрудничество, многосторонность, а также создание пространства, основанного на правилах, которое может защитить страны по отдельности и весь регион от определенных амбиций более крупных соседей.
Вы назвали несколько проблем и вызовов в регионе. Мы хотим избежать любого вида геополитической конкуренции, потому что она может быть в ущерб не только устойчивому развитию региона, но и и самим этим большим игрокам. Совершенно очевидно, что определенные практики, преследующие узкие национальные интересы и амбиции за счет стран Центральной Азии, вредны и даже контрпродуктивны, если соседние с регионом страны хотят иметь там безопасное пространство.
Вот почему мы приходим с альтернативными вариантами и предложениями, когда видим, что определенные программы построены неустойчивым образом. Мы всегда очень открыты, говоря: «Послушайте, это не тот путь, с помощью которого, скажем, Китай может решить собственные проблемы, выбрасывая устаревшие технологии в регион или увеличивая зависимость от кредитов и загоняя страны в ловушку». К сожалению, это уже произошло с некоторыми странами. Это нездоровое развитие. Когда вы тратите деньги на что-то неэффективное, вы создаете бОльшую зависимость, но не решаете проблему страны.
Так что наш интерес к региону возрастает не только из-за положительных возможностей, но и из-за вероятных негативных последствий, которые могут возникнуть из-за нашего невнимания или бездействия. Конечно, мы знаем проблемы, с которыми сталкиваемся, знаем свои лимиты, но, я думаю, сейчас хорошее время [для укрепления сотрудничества].
Однако это обоюдный процесс, поэтому я говорю нашим партнерам в Центральной Азии, что нужно работать над реформами и создавать пространство [для сотрудничества], основанное на схожих ценностях. Деньги — это не проблема. Я считаю, что деньги будут поступать, потому что сейчас они лежат в банках почти по нулевым ставкам. Наш частный сектор готов прийти и инвестировать. Мы надеемся, что этой возможностью воспользуются наши партнеры [в Центральной Азии] и она поможет им ускорить процесс реформ, чтобы стать более открытыми, конкурентоспособными и прозрачными.
Азаттык: Скоро в Казахстане предстоят парламентские выборы, каковы ваши ожидания?
Петер Буриан: Да, мы уделяем этому много внимания. Мы надеемся, что в конечном итоге эти избирательные процессы будут совместимы со всеми [международными] обязательствами [взятыми страной]. Поэтому мы также ведем диалог с Казахстаном, Кыргызстаном и другими, подчеркивая важную роль БДИПЧ (Бюро по демократическим институтам и правам человека ОБСЕ, в частности, содействует проведению демократических выборов. — Ред.), предоставляющего экспертные знания с тем, чтобы избежать ситуаций, подобных [произошедшему во время парламентских выборов в октябре в] Кыргызстане, когда фальсификации фактически дестабилизировали всю страну. Если мы не будем учиться на ошибках, они будут преследовать нас.
КОММЕНТАРИИ