Британский эксперт высказала на круглом столе радио Азаттык мнение, что Запад никак не может повлиять на авторитарные режимы, если оппозиция и народ в Центральной Азии сами не проявят гражданскую активность.
После свержения режима Курманбека Бакиева в Кыргызстане обеспокоенность Вашингтона судьбой авиабазы «Манас» лишь возросла. Военная авиабаза США «Манас» в Кыргызстане является стратегически важным объектом для продолжения военных операций сил НАТО в Афганистане.
В ходе недавно прошедших в конгрессе США слушаний отмечалось, что Белый дом, пытаясь сохранить американскую военную авиабазу «Манас», закрывал глаза на нарушения законов и прав человека со стороны режима Курманбека Бакиева.
В этой связи 22 апреля группа американских экспертов заявила, что Белый дом демонстрирует терпимое отношение к коррумпированным правителям в Центральной Азии из-за военных интересов. Эта лояльность может обернуться для Белого дома потерей авторитета перед преемниками власти в этих странах, считают они.
Свой очередной круглый стол радио Азаттык посвящает теме «Адекватна ли политика США в Центральной Азии тем ценностям, которые Вашингтон продвигает во всем мире?»
В нем участвуют: Бактыбек Абдрисаев - бывший посол Кыргызстана в США (во времена президента Аскара Акаева), профессор университета американского штата Юта, который участвовал в недавних слушаниях в конгрессе США; Серик Медетбеков - руководитель Заграничного бюро казахстанской оппозиции; Виктор Ковтуновский - эксперт алматинской организации «Гражданское общество»; Бавна Даве – эксперт по Казахстану и Центральной Азии, преподаватель Школы востоковедения и африканистики Лондонского университета.
Модератор круглого стола – сотрудник Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.
ЭТО НЕ ПРОБЛЕМЫ ДЯДИ СЭМА
Ведущий:
- Уважаемые гости, недавно газета «Вашингтон пост» писала, что жизнедеятельность авиабазы «Манас» стала источником предполагаемой коррупции двух президентов Кыргызстана, а негодование населения по поводу ее стало причиной изгнания их обоих.
Александр Кули, доцент колледжа Барнарда в Колумбийском университете в Нью-Йорке, который наблюдает за деятельностью авиабазы «Манас» с момента ее основания в конце 2001 года, сказал, что арендная плата и контракты на обслуживание превратились в источник удовлетворения частных интересов властных элит Кыргызстана.
«Неудивительно, что американское военное присутствие стало переплетаться с утверждениями о том, что США поддерживают репрессивный и коррумпированный режим прежнего президента Бакиева», - заявил Александр Кули.
Эти слова Александра Кули приводит газета «Вашингтон пост».
В этой связи первый вопрос дискуссии. Есть ли основания для подобного рода утверждений, что Вашингтон терпимо относится к коррумпированным центральноазиатским режимам?
Бактыбек Абдрисаев:
- В общем-то, такого рода вопрос имеет свое основание. И в случае с Курманбеком Бакиевым это проявилось наглядно. К сожалению, факты, связанные с авиабазой «Манас», в достаточной степени подогревали политическую температуру в стране. И в некоторой степени сыграли свою роль, в частности, в событиях с 6 по 8 апреля, когда народ сверг режим президента Бакиева.
Серик Медетбеков:
- Еще в 2005 году Нурболат Масанов, известный политолог, сравнил нынешнюю ситуацию в Центральной Азии с тем, что сложилось в свое время на Ближнем Востоке, где США, как вы знаете, оказывали мощную поддержку антидемократическим режимам. В частности, в Саудовской Аравии и Кувейте.
И на сегодняшний день, на мой взгляд, поддерживая коррупционные схемы, Соединенные Штаты, к сожалению, теряют моральное право на критику режимов в Казахстане, Туркменистане, Таджикистане, то есть на критику режимов всей Центральной Азии и также на продвижение демократии в этом регионе.
Чем больше у США интересов в Центральной Азии, тем меньше рычагов влияния у них на власти предержащих в регионе. Так они попадают в зависимость от местных режимов. И соответственно меньше уважения к Белому дому.
Вот вам наглядный пример. Когда президент Барак Обама лично просил у президента Казахстана Нурсултана Назарбаева пересмотреть дело Евгения Жовтиса на недавней встрече, ничего, к сожалению, не получилось. Это показывает, что у режимов Центральной Азии, полностью поддерживаемых Вашингтоном, просьбы Белого дома уважения уже не вызывают.
Виктор Ковтуновский:
- Я согласен с тем, что администрация США закрывает глаза на коррупцию и нарушение прав человека в тех или иных регионах в зависимости от своих военных, политическо-экономических или иных интересов.
Но такую политику я бы не назвал чем-то особенным. Это логичная политика, которая проводилась всегда и во все времена. Администрация США должна отстаивать прежде всего интересы своих граждан. Если при решении того или иного вопроса надо закрыть глаза на какие-либо нарушения прав человека, то это делалось всегда, и в общем-то легко.
На это нужно взглянуть с иной точки зрения. Ведь проблема коррумпированности режима, что в Кыргызстане, Казахстане или других государствах Центральной Азии, - это проблема не США. Это проблема граждан этих стран.
Проблема коррумпированного режима в Казахстане - это проблема казахских граждан. Соединенные Штаты за них не могут решить эту
Проблема коррумпированного режима в Казахстане - это проблема казахских граждан. Соединенные Штаты за них не могут решить эту проблему. И они не должны ее решать.
Я бы еще заметил, что существует такое массовое заблуждение, что режимы в той или иной стране от такой поддержки извне только укрепляются и что давление США или других стран Запада на коррумпированный и недемократический режим способно как-то изменить ситуацию. Это не так.
Типичный пример - события в не такой давней истории в Узбекистане, когда массовый расстрел в Ферганской долине привел к тому, что США ввели очень жесткие ограничения режиму президента Ислама Каримова. Тем не менее режим не стал от этого мягче.
Каримов выгнал американцев с авиабазы в Карши-Ханабаде, вновь вступил в ОДКБ. То есть он продемонстрировал политику, которая интересам США явно противоречила. И в Белом доме из этого сделали соответствующие выводы: их давление на режим Каримова смягчилось.
И в заключение хочу подчеркнуть свою основную мысль: нельзя перекладывать свои проблемы на Дядюшку Сэма.
Бавна Даве:
- Я с тем, что США, в целях защиты своих стратегических интересов в Афганистане, закрывают глаза на многие аспекты коррумпированных режимов, во многом согласна. Но я хотела подчеркнуть, что вопрос коррупции – это внутренний как в Кыргызстане, Казахстане, так и других странах.
Это значит, что борьба с коррупцией в недрах власти, режимов - это прежде всего обязанность НПО, гражданского общества, оппозиции в этих странах, простого народа и независимой прессы.
Надо также смотреть на то, какую роль играют сами лидеры этих государств. Если, например, посмотрим на Кыргызстан, то и Аскар Акаев, и Курманбек Бакиев полностью воспользовались тем случаем, что, благодаря своему выгодному геополитическому расположению, Кыргызстан нужен США.
И как это точно отметил Александр Кули, и Акаеву, и Бакиеву очень удалось воспользоваться той острой необходимостью для США, которые стремились во что бы то ни стало сохранить свои стратегические интересы в Афганистане. И таким образом и Акаеву, и Бакиеву удалось добиться больше помощи, денег и больше поддержки из США.
И наконец я бы еще хотела отметить, что роль США в этом регионе нельзя рассматривать как в каком-то вакууме. Потому что и Россия имеет интересы и является очень важным и активным игроком в этом регионе.
Мы не должны забывать случай с Узбекистаном в 2005 году, когда режим президента Каримова, выгнав американцев, снова стал тесно сотрудничать с Россией. И у Кыргызстана тоже есть такой же выбор. И Бишкек до сих пор умело вел эту политическую игру.
И поэтому Соединенным Штатам невольно приходится вести более умеренную, более сдержанную политику с центральноазиатскими
Соединенным Штатам невольно приходится вести более умеренную, более сдержанную политику с центральноазиатскими странами.
СТАЛИНСКИЕ ПРЕЕМНИКИ
Ведущий:
- Мы перейдем к следующей теме. Обе палаты парламента Казахстана 12–13 мая одобрили два законопроекта, предусматривающие присвоение президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву статуса лидера нации. Согласно новым поправкам в Конституцию, первый и пока единственный президент Казахстана может получить такие привилегии, как освобождение от уголовной или административной ответственности за любые деяния, совершенные им не только в период исполнения полномочий главы государства, но и после их прекращений.
В рамках законопроектов предложено приравнять посягательство на жизнь Назарбаева к террористическому акту. Также первого президента Казахстана предлагается обеспечить гарантией неприкосновенности, которая распространяется и на его имущество. Данная норма будет распространяться и на членов семьи Назарбаева, проживающих с ним.
Вот такие законы в Казахстане принимаются именно в тот год, когда он председательствует в такой авторитетнейшей международной организации, как ОБСЕ.
По мнению экспертов и наблюдателей, очередные предлагаемые поправки в Конституцию Казахстана есть не что иное, как проявление культа личности действующего президента Нурсултана Назарбаева.
Следующая тема дискуссии обусловлена этим примером. Адекватна ли политика США в насквозь коррумпированных и репрессивных режимах Центральной Азии, в частности Казахстана, тем ценностям, которые Вашингтон продвигает во всем мире? Если да, то чем рискуют власти США, проводя подобную политику?
Серик Медетбеков:
- Я хотел бы сказать, что коррупция в странах Центральной Азии и поддержка коррупционных схем в этих государствах - это не внутреннее дело республик этого региона. Потому что в Америке существует закон о запрете подкупа зарубежных чиновников. И соответственно этому закону люди американского происхождения, которые дают взятки, должны отвечать за это.
И, возвращаясь к роли Америки в регионе, я хотел бы сказать, что довольно много отчетов публикуется, в частности, Институт анализа внешней политики в свое время - по-моему, лет шесть назад - написал большой отчет о том, как стратегически вести себя Соединенным Штатам Америки в Центральной Азии.
И меня больше всего удивило то, что там была глава, которая называлась «Партнерство со сталинскими преемниками». Вот именно сталинские преемники на сегодняшний день, собственно говоря, и показывают свои зубы.
Тот закон о лидере нации, который был принят парламентом Казахстана, я считаю, отбрасывает Казахстан в средневековье. И соответственно конституционных возможностей для нормальной смены власти не остается. Остается только возможность для смены власти неконституционным путем.
Если же говорить о роли Америки, исходя именно из последних событий в Казахстане, то я еще раз хочу сказать о том, к моему большому сожалению, что американцы окончательно теряют моральное право на критику режима Назарбаева и на продвижение демократии в Центральной Азии.
И все же если США декларируют демократические ценности, то тогда им жизненно необходимо пересмотреть свое отношение к ситуации в Центральной Азии.
Виктор Ковтуновский:
- Я считаю, что ко всем режимам Соединенные Штаты подходят индивидуально, в зависимости от своих интересов или интересов своих транснациональных компаний, работающих в тех или иных странах. Эта политика может отличаться по каким-то политическим соображениям. Мы видим, что США демонстрируют даже не двойные, а тройные или более высокой степени стандарты.
С какими-то режимами, например, в нефтяных арабских странах, США тесно дружат - с местной властной элитой. К каким-то режимам, вроде Центральной Азии, они лояльны. Допустим, отношение к Кубе более жесткое. Недавно в Ираке США применили силу для того, чтобы сменить авторитарный режим Саддама Хусейна. Подход сугубо индивидуальный, и зависит он от многих факторов.
Я думаю, что сложившийся стереотип о том, что Соединенные Штаты - это некий проводник демократии во всем мире, не более чем пропагандистский штамп, так же как когда-то Советский Союз был проводником мирового коммунистического движения.
Вместе с тем я согласен, что в ситуации с Кыргызстаном США попали в щекотливое положение. Поскольку коррупционные схемы, которые применялись при оплате за авиабазу «Манас», заключались с представителями власти, а даже не с какими-то компаниями. Поэтому этот вопрос весьма-весьма серьезен. И заслуживает внимания конгрессменов.
ОППОЗИЦИЯ УПОВАЕТ НА ЗАПАД
Бавна Даве:
- Я тоже прежде всего хотела бы сказать: всё, что делается в Казахстане, - это результат того, какая политическая система за последние 20 лет выстраивалась в этой стране. Система, которая опирается только на одного человека.
Эта система создана в интересах одного человека, чтобы продлить срок пребывания этого человека во главе власти. Тут, конечно, глобальные политические игроки какую-то роль играют. Но я хочу подчеркнуть, что это в основном результат и итог политических процессов в самом Казахстане.
Второе, что я хотела бы сказать, что я уже лет 10–15 слушаю о том, что у казахской оппозиции была надежда на то, что Америка и другие западные страны будут играть более активную роль.
И у казахской оппозиции было такое ожидание, что если бы США и Европа оказывали давление, то тогда президент Назарбаев и политическая элита в целом прислушались бы к ним. Как будто Запад может как-то повлиять на происходящие в Казахстане события.
И даже тогда я спорила со своими друзьями или знакомыми из казахской оппозиции и доказывала им необходимость и важность создания институтов гражданского общества, неких общественных сил, независимой прессы, сильной оппозиции и так далее, которые оказывали бы мощное сопротивление практике коррумпированности и злоупотребления властью.
А в отсутствии всего этого ни Америка, ни Запад в целом или международные организации не могут играть никакой влиятельной роли ни в Казахстане, ни в какой другой стране.
Бактыбек Абдрисаев:
- Я должен сказать, что Белый дом пошел по пути прагматизма. В общем-то, у США не было особого выбора. Потому что модель той либеральной демократии, которую Кыргызстан продвигал очень долго под руководством Акаева, во время лидерства Бакиева во многом не оправдала возложенные на нее надежды.
Надо сказать, что те сцены, связанные с разбоем и насилием во время событий 2005 года, используются Казахстаном, кстати, очень наглядно для того, чтобы показать, что такого рода модель неприемлема в странах Центральной Азии.
И надо сказать то, что США такой оборот событий причинял значительные неудобства и США молча проглотили эти критические выступления президента Назарбаева в 2005 году.
Но сейчас мы видим, что в нынешних условиях, когда Акорда председательствует в ОБСЕ, действия Казахстана, например, его участие в блокаде границ Кыргызстана, говорят о том, что Астана просто забыла о том, что сейчас у нее куда больше доля ответственности. И это еще больше снижает авторитет ОБСЕ.
Фактически нынешнее состояние Кыргызстана, в котором эта страна пребывает уже 12 лет – коррупция, семейственность и клановость власти, массовая безработица, народ, доведенный до нищеты и отчаяния, – это достойный вклад Казахстана.
И сейчас то, что делает Казахстан, - это продолжение этой нецивилизованной политики, которая, может быть, была присуща 19-му столетию.
Казахстан сейчас ведет себя как монополист. Потому что он фактически контролирует все торговые пути в Кыргызстан. В данном случае Казахстан, я должен откровенно сказать, играет такую же роль, как в свое время играла Россия в отношении Казахстана в начале 1990-х годов.
МОРАЛЬНОЕ ПРАВО
Ведущий:
- Уважаемые участники дискуссии, нет ли желающих высказать реплику?
Бактыбек Абдрисаев:
- Сейчас проводятся все время параллели между Акаевым и Бакиевым. Один из них вел страну на протяжении 15 лет ко многим преобразованиям. В конце режим, конечно, погряз в коррупции, семейственности. Но сравнивать режимы Акаева и Бакиева – это как небо и земля.
И здесь чем больше мы больше их сравниваем, тем больше эта модель либеральной демократии, куда внес вклад Акаев, все больше и больше нивелируется. В итоге на Западе все больше появляются такие «специалисты» и «прогнозы», как например, недавно «Нью-Йорк таймс» написала, что «Кыргызстан - это несостоявшееся государство» и что коррупция там была со времен царя Гороха и здесь ничего нельзя сделать.
Точно так же министерство юстиции, как высказывался Скот Хортон, так и говорит: «Посмотрите на место Кыргызстана в коррупции – 166-е! Слушайте, так что вы хотите делать с этим государством?!»
Извините, многие процессы связаны с тем, что институционально Кыргызстан до сих пор не закончил процесс интеграции в глобальное экономическое сообщество. И в этом плане вклад Акаева значителен.
Серик Медетбеков:
- Я не очень согласен с тезисами о том, что Соединенные Штаты и Европейский союз ничего не могут поделать с коррупционными режимами в Центральной Азии. Я согласен с тем, что есть какие-то вещи, которые являются сугубо внутренним делом каждой страны, в которое иностранные державы не имеют право вмешиваться.
Но мы здесь видим пример попытки не только, скажем, вмешательства во внутреннее дело страны, а примеры прямого поощрения такого рода режимов. Например, Казахстан получил пост председателя ОБСЕ. Я говорю прямым текстом об этом: было всем заведомо известно, что Казахстан не будет выполнять никаких своих обязательств и своих обещаний, которые он дал в 2008 году в Мадриде, не будет делать никаких шагов в сторону демократии. Однако место председателя он получил!
Поэтому сейчас говорить о том, что те же США не внесли свой вклад в укрепление режима Курманбека Бакиева в Кыргызстане или Нурсултана Назарбаева в Казахстане, мне кажется, по крайней мере смешно и несерьезно.
Существует абсолютно прямая зависимость между ростом западного влияния в Центральной Азии и усилением давления на оппозицию
Чем теснее связи между режимом Назарбаева и Соединенных Штатов, тем больше растет давление на оппозиционных политиков и независимую прессу.
Чем теснее связи между режимом Назарбаева и Соединенных Штатов, тем больше растет давление на оппозиционных политиков и независимую прессу, с одной стороны. С другой стороны, власти США недавно только поощрили того же Назарбаева, приняв его в Соединенных Штатах. Там, где ведется уголовное дело против Назарбаева.
Но множество политологов, масса институтов по внутренней и внешней политике США пытаются нивелировать все это дело. Однако я еще раз подчеркну, США на сегодняшний день потеряли моральное право не только на критику режимов, но на продвижение демократии, в том числе и в Центральной Азии.
Ведущий:
- Уважаемые гости, радио Азаттык на этом завершает свой круглый стол. Всем большое спасибо за участие. До свидания.