Очередная смена власти в Кыргызстане на этот раз оставила кровавый след. Какие уроки должны извлечь правители стран Центральной Азии? Об этом рассуждают участники очередного круглого стола радио Азаттык.
В течение последних пяти лет в Кыргызстане уже второй раз неожиданно меняется власть. Мартовская революция 2005 года вошла в историю под лирическим названием «Тюльпановая революция». События 7–8 апреля политологи поспешили окрестить «Коммунальной революцией».
Почему кыргызский народ вновь идет на баррикады? Возможно ли повторение событий по кыргызскому сценарию в других странах Центральной Азии, в которых такие проблемы, как непотизм, клановость, бедность, репрессии в отношении оппозиции и независимых СМИ, проявляются в более изощренной форме? Именно этой теме посвящается очередной круглый стол радио Азаттык.
В дискуссии принимают участие: Толганай Умбеталиева - политолог из Казахстана, генеральный директор Центрально-Азиатского фонда развития демократии; Марс Сариев – политолог из Бишкека, Кыргызстан; Мирзо Салимов – сотрудник Таджикской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»; Таджигуль Бегмедова – эксперт по Туркменистану, руководитель правозащитной организации «Туркменский Хельсинкский фонд»; Алишер Сидиков – директор Узбекской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»; Венера Джуматаева – сотрудник Кыргызской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Модератор круглого стола - Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык.
СЛАБОЕ ЗВЕНО
Ведущий:
- Дорогие гости, как вы думаете, каковы реальные, глубинные причины второй смены власти в Кыргызстане? Что привело к этому? Слабость государственной власти или коррумпированность, семейственность, клановость власти? Может быть, невыносимые социальные условия жизни народ? Или есть еще какие-то скрытые причины, что невольно поднимают народные массы на протесты?
Например, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, комментируя события в Кыргызстане, причиной всех этих беспорядков назвал низкий жизненный уровень населения соседней страны. Он привел пример, что валовый внутренний продукт на душу населения в Кыргызстане составляет 800 долларов, а в Казахстане – 8 тысяч долларов.
Второй вопрос. Если первый переворот носит лирическое название «Тюльпановая революция», то под каким названием войдут в историю Кыргызстана апрельские события? Господин Сариев, вам первое слово.
Марс Сариев:
- Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев прав в том, что основным запалом, основной причиной переворота являются невыносимые социальные условия жизни населения. Того, что за такое короткое время произойдет государственный переворот, не ожидали даже сами оппозиционеры.
Эксперты в Кыргызстане были в шоковом состоянии, потому что ожидалась длительная бескровная борьба. Оппозиция была готова к длительной осаде. Инцидент с захватом акима Таласской области Шерниязова послужил именно тем запалом, который вызвал массовые выступления в Таласе.
Талас – это особый регион, который был одним из тех, кто зажег переворот 2005 года. Там очень быстро мобилизуются массы, и соответственно все это быстро перекинулось на Бишкек.
Руководство оппозиции этой же ночью, когда начались события в Таласе, полностью было обезглавлено. Они оказались в тюрьме Службы национальной безопасности. Роза Отунбаева, единственная, кто осталась на свободе, скрывалась. Практически все эти действия по захвату Белого дома выполняли люди второго эшелона, так скажем, «командиры на местах», то есть руководства не было. Нурсултан Назарбаев прав в том, что причиной волнений стали невыносимые жизненные условия, которые создались после шокового повышения тарифов.
Ведущий:
- Господин Салимов, что вы думаете по этому поводу?
Мирзо Салимов:
- Я думаю, что кыргызское правительство было самым слабым звеном в этой цепочке постсоветских правительств. Те силы, которые подвинули последние события, я имею в виду внешние силы, разорвали именно эту самую слабую цепь, чтобы был урок другим, в том числе и правительствам Таджикистана, Грузии или Украины.
Кто во власти, понял, что такая же ситуация может прийти к ним. То, что Владимир Путин открыто выразил свою позицию по кыргызскому вопросу, говорит о том, какие именно силы стояли за этим. Конечно, нельзя исключать и внутренние факторы. Народ очень недоволен этим правительством.
Повышение тарифов, арест оппозиционеров – все это вместе собралось, и вспыхнуло недовольство в Кыргызстане. Я думаю, что следует посмотреть и на последние разногласия, особенно на региональные вопросы распределения воды. Одним из сильных результатов этих событий будет то, что строительство Камбаратинской ГЭС отодвинется на несколько лет.
Ведущий:
- Госпожа Бегмедова, пожалуйста, вам слово.
Таджигуль Бегмедова:
- По поводу апрельских событий в Кыргызстане хочу сказать, что социально-экономические проблемы в совокупности с разочарованием в лидере перетекли в стихийный протест. Заметьте, кыргызстанцы очень свободолюбивый народ. Естественно, они были недовольны, что обманулись в своих ожиданиях. После «Тюльпановой революции» они ждали от руководства новых подходов в управлении государством. Однако экономическая ситуация в Кыргызстане никак не улучшилась.
В целом правление Бакиева отличалось непоследовательностью, метанием, отсутствием взвешенности. Думаю, политологи и историки дадут более профессиональное определение бакиевскому типу руководства.
Крен Бакиева в сторону авторитаризма стал очень заметен, когда активисты и общественники ощутили на себе различные запреты и преследования. Поэтому следовало ожидать всплеска недовольства. К сожалению, оно проявилось в самом худшем виде: с кровопролитием, мордобоем, мародерством. В этом виновато руководство, допустившее подобное. Любой вид насилия недопустим. Ведь даже смерть одного человека - невосполнимая потеря, а здесь счет идет на десятки погибших и сотни раненых. Это ужасно. Сами кыргызы не одобряют насилие.
Ведущий:
- Госпожа Умбеталиева, было бы интересно услышать ваше мнение по данному вопросу.
Толганай Умбеталиева:
- Вероятность повторения событий 2005 года в Кыргызстане была очень высока. В последнее время в Кыргызстане как внутренняя, так и внешняя политика велась в интересах семьи Бакиевых, а не в интересах страны и всего народа. Реформа государственного управления, в результате которой было создано теневое правительство во главе с сыном Бакиева, а также недальновидная внешняя политика президента способствовали тому, что переворот состоялся.
Я, наверное, не соглашусь с экспертом из Кыргызстана в том плане, что революцию невозможно было спрогнозировать. Это было прогнозируемым явлением. Тем более что с 2005 года в Кыргызстане не утихают массовые волнения. Они периодически возникают, а правительство практически не реагирует на эти массовые выступления.
Единственный метод, который применяется властью, – это силовое давление. Как известно, такой подход никогда не решает проблему. Мне кажется, накопившиеся социальные проблемы стали поводом к этим событиям. Относительно названия этих событий я думаю, что все-таки в истории они останутся как государственный переворот. Непонятно, где сейчас находится Бакиев. Мы, конечно, знаем о его местонахождении, но я имею в виду в политической системе.
Ведущий:
- Господин Сидиков, вам слово.
Алишер Сидиков:
- Хочу выразить несколько другое мнение. Мы говорим здесь о глубинных причинах того, что случилось в Кыргызстане. На мой взгляд, глубинные причины нужно искать именно в плоскости демократического духа самого кыргызского народа. По сути он
свободен и политически волен. Я думаю, об этом тоже не нужно забывать.
По словам моих коллег, коррупция и непотизм стали причинами революции. Если это так, то в Узбекистане такая революция должна была случиться не два, а три-четыре раза. Она могла бы стать более кровавой и ужасной, чем революция в Кыргызстане.
Но основной упор, на который я хотел сделать акцент, это то, что кыргызский народ очень радикально отличается от всех остальных центральноазиатских народов. На этот народ некоторые слушатели нашего радио смотрят с большой завистью. Некоторые радиослушатели говорят, что если уж свержение власти Каримова требует, чтобы мой магазин разграбили, то мы готовы терпеть это. Народ готов отдать мародерам свое имущество, они готовы это сделать.
Ведущий:
- Госпожа Джуматаева, вам слово.
Венера Джуматаева:
- За последние двадцать лет в истории Кыргызстана произошла третья революция. В 1990 году единственной страной, где народ восстал против коммунистического лидера, был Кыргызстан. Свергли первого секретаря ЦК Коммунистической партии Кыргызстана Масалиева и привели к власти абсолютно нового в политике человека - ученого Аскара Акаева. Это было уже новое явление для независимого Кыргызстана.
Наш бывший президент Аскар Акаев в самом начале 1990-х годов вогнал в Кыргызстан столько свободы, что люди наглотались этим воздухом свободы. Это теперь нельзя изменить по-другому. Народ политически очень активный в Кыргызстане. В каждом селе можно насчитать по три-пять НПО, где в основном женщины-правозащитницы учат народ, как защищать свои права. Это должны учитывать будущие правители Кыргызстана, кто бы они ни были.
ГИПНОТИЧЕСКИЙ СТРАХ БАШИЗМА
Ведущий:
- Дорогие гости, вы в основном сошлись во мнении, что основными причинами переворота в Кыргызстане являются ряд нерешенных политических, экономических и социальных проблем. Но аналогичные проблемы существует и в соседних странах – в Узбекистане, Туркменистане, Таджикистане и Казахстане, в которых также правят авторитарные, а где-то даже диктаторские режимы. Это коррумпированность, клановость или семейственность власти, глубокие нерешенные социальные проблемы.
Может быть, Казахстан в этом списке составляет исключение, так как президент Нурсултан Назарбаев утверждает, что «Казахстан все эти годы просто купается в мирной жизни, спокойно трудятся люди, воспитывают детей. В стране стабильно. Несмотря на многонациональность, люди уважают друг друга, толерантность очень высокая».
Как вы думаете, наличие вышеперечисленных проблем и явлений могут послужить катализатором революционных преобразований в других государствах Центральной Азии? Если - нет, то возможны ли другие варианты развития событий в странах региона? Если - да, то почему? Господин Сариев, пожалуйста, начните дискуссию.
Марс Сариев:
- На самом деле, все эксперты в совокупности правы. Очень хорошую грань заметил эксперт из Узбекистана. Да, существует ментальность. В древних земледельческих оазисах каждый народ в 19-м веке имел свою государственность, бюрократический аппарат. В какой-то степени из-за того, что они не являлись представителями кочевой цивилизации, они ментально отличаются. Существует такая причина, и ее нельзя игнорировать.
Потом, эксперт из Таджикистана очень прав. Вся структура государственной власти Кыргызстана – это самое слабое звено в Центральной Азии. Насчет того, что цепь порвалась в слабом звене, – я с этим согласен. Самый большой порок этих государств, в первую очередь Туркменистана, Узбекистана и Казахстана, - это, как ни странно, ресурсы. Эти страны богаты энергетическими ресурсами, которые позволяют режимам этих стран находить способ решать на минимальной уровне социальные проблемы. Вот эти моменты консервируют режимы в этих республиках.
Вы, наверняка, заметили, что Таджикистан и Кыргызстан, бедные энергетическими ресурсами, являются теми республиками, где обычно неспокойно. Поэтому я думаю, что нет прямой последовательности того, что это может распространиться на весь Центрально-Азиатский регион. Я думаю, что после гражданской войны в Таджикистане такое развитие событий маловероятно.
Мирзо Салимов:
- Я тоже согласен с господином Сариевым, что повторение кыргызских событий в Таджикистане невозможно именно по причине
гражданской войны, которую наш народ прошел. Вторая причина - я думаю, что режим Рахмона всеми зубами будет хвататься за свою власть и не даст никакой оппозиции шансов выдвинуться против правительства.
Я думаю, что последние кыргызские события – это положительный шаг вперед. И он заставит зазнавшихся правителей стран Центральной Азии задуматься и сделать какие-то шаги назад.
Я, например, не думаю, что ближайшие год или два Эмомали Рахмон будет продолжать выдвижение своих сыновей и дочерей на государственные посты. Он будет задумываться перед своим каждым следующим шагом и обязательно будет больше смотреть в сторону Москвы.
Ведущий:
- Госпожа Бегмедова, что вы думаете по этому поводу?
Таджигуль Бегмедова:
- Нужно отдать должное правлению Акаева, создавшему возможности проведения народом подобных акций. В отличие от Кыргызстана, в Туркменистане общество находится под гипнотическим страхом башизма, потому что именно в руках официальных властей находятся репрессивные органы.
Туркменская автократия очень жестокая, она не позволяет никаких даже помыслов, даже намеков на совещательность руководства с народом. В стране полностью отсутствуют свободные СМИ, свобода слова, многопартийность, легальная оппозиция, НПО и так далее. Эти основополагающие права должны идти рука об руку со свободой волеизъявления, свободой мысли и религии.
Например, о кыргызских событиях туркменские СМИ до сих пор молчат. Власти просто-напросто лишают своих граждан права получения объективной информации. Все это в том классическом виде, который имеет Запад, у нас отсутствует. И даже не имеет элементов кыргызского или казахского правления.
У туркменистанцев нет доступа к реальным статистическим данным. Те цифры, которые публикуются, – это сфальсифицированные выжимки в процентном соотношении. Они вводят людей в заблуждение. Плюс ко всему туркменистанцы - очень миролюбивый и самодостаточный народ. Они благодарят Аллаха, что у них на завтрак есть чай и кусок хлеба. Большинство не считает безопасным для себя требовать от властей полноценного питания, качественного здравоохранения и соответствующего международным
стандартам образования.
В силу перечисленного говорить о какой-то возможности революции именно на данный момент очень трудно. Думаю, Туркменистан должен пройти через десятилетия, чтобы население осознало, что все в его руках. Пока многим туркменистанцам удобнее думать, что кто-то извне придет и на тарелочке с голубой каемочкой принесет изменения.
Если раньше при Советском Союзе люди жили с оглядкой на Москву, то теперь люди ждут помощи от ООН и других международных организаций. Скорее всего, лишь только через развитие гражданского общества можно будет подтолкнуть Туркменистан к каким-то реформам. Поэтому международные организации больше обращают внимание именно на гуманитарный кризис в Туркменистане, а именно на то, что образование деградировано, здравоохранение переживает кризис. Пока все внимание обращено на это, параллельно с газовой составляющей. По мнению народа, газовое богатство – это проклятие и бич народа. Многие говорят: лучше бы не было у нас всего этого, тогда у нас, может, была бы другая ситуация.
Алишер Сидиков:
- К сожалению, демократия не так заразна, как авторитаризм или диктатура, особенно в нашем регионе. Могу говорить только за Узбекистан. В Узбекистане люди собирались в 2005 году в городе Андижане, и все мы помним, чем это все закончилось. Люди
страшно напуганы. В таких условиях еще раз поднимать голову не имеет смысла. Все знают, что это не Кыргызстан, где 70 человек убьют, а это будет массовое кровопролитие и просто так правители наши не сдаются.
В Узбекистане возможен дворцовый переворот, плюс к этому добавляется фактор того, что Каримову 72 года и он самый возрастной лидер на всем постсоветском пространстве. Люди всегда ждут, когда он естественным образом уйдет с политической сцены. В таком положении говорить о каких-то кардинальных революционных или резких политических изменениях просто невозможно.
Ведущий:
- Госпожа Умбеталиева, по словам Нурсултана Назарбаева, «Казахстан все эти годы просто купается в мирной жизни, спокойно трудятся люди, воспитывают детей. В стране стабильно». Означает ли это, что повторение кыргызских событий в Казахстане невозможно? Тогда как можно объяснить, что власти Алматы не позволили молодежным организациям, студентам провести митинг протеста?
Толганай Умбеталиева:
- В Казахстане, так же как и в Узбекистане, возможен скорее дворцовый переворот, нежели государственный переворот на основе народных волнений. У нас, в отличие от Кыргызстана, население более аполитичное, более зажиточное и им есть что терять в результате массовых протестов.
Кроме того, здесь еще есть отличия от политики самого президента. Наш президент все-таки сохраняет некий баланс в отношении того, что население тоже получает определенные дивиденды от той политики, которая у нас проводится. Не только обогащается его семья, но и население тоже получает средства, пусть небольшие, но достаточные для того, чтобы удовлетворить свои базовые потребности.
В то же время нельзя говорить, что у нас такие перевороты невозможны. Например, Алматы всегда был политически активным.
Здесь всегда был большой студенческий городок, а молодежь она всегда активна. Даже если мы возьмем обсуждение национальной доктрины, то оно показало, что население готово выйти на массовые волнения, если это будет затрагивать национальные интересы.
Мы проводили фокус-группы в стране, и очень показательным было то, что если Назарбаев не будет учитывать интересы казахского народа, то, безусловно, они пойдут против этой власти. Поэтому я думаю, что власть предпринимает все меры для того, чтобы не показывать эту протестность. Конечно, у нас протесты происходят, и достаточно регулярно. Например, в западном регионе, в южных областях. Но обо всем этом активно не информируется.
Вот, например, недавно у нас были массовые выступления в Атырау, где нефтяники выступали против тех условий, которые им создавало руководство компании. Но это также никак не отразилось в информационном плане. Мне сейчас очень сложно сказать, будут ли такие массовые перевороты или нет. Я думаю, что такого негатива в отношении президента у нас нет. Популярность президента очень высока, где-то на уровне 60–70 процентов.
Ведущий:
- Госпожа Джуматаева, вам предоставляется завершающее слово.
Венера Джуматаева:
- Я не могу говорить, возможен ли такой сценарий в других странах, но цена человеческой жизни очень высока, и никакая политическая или иная цель не может оправдать потерю даже одной человеческой жизни. Поэтому будем надеяться, что таких кровавых событий больше не будет в Кыргызстане и в других странах. Правители наши, наконец, научатся из горького опыта Кыргызстана и задумаются над тем, как не допустить того, чтобы люди вышли на улицы и отстаивали свои права.
Люди в Кыргызстане вышли даже не из-за того, что безработица и повышение тарифов. Прежде всего, мне кажется, они требовали верховенства закона, потому что в последнее время игнорирование Конституции и законов со стороны правительства и руководства Кыргызстана приняло слишком необратимый характер.
Я просто хотела добавить, что большая ошибка Бакиева была в том, что его правительство проводило неграмотную и непрофессиональную внешнюю политику, из-за чего в последнее время очень сильно испортились отношения кыргызского руководства с соседними странами и, в частности, с Москвой. В последние месяцы, можно сказать, Бакиев остался в какой-то изоляции. Паника в Белом доме в Бишкеке по поводу потери власти началась уже несколько недель или несколько месяцев назад.
Ведущий:
- Уважаемые гости, радио Азаттык на этом завершает свой круглый стол. Спасибо.
Почему кыргызский народ вновь идет на баррикады? Возможно ли повторение событий по кыргызскому сценарию в других странах Центральной Азии, в которых такие проблемы, как непотизм, клановость, бедность, репрессии в отношении оппозиции и независимых СМИ, проявляются в более изощренной форме? Именно этой теме посвящается очередной круглый стол радио Азаттык.
В дискуссии принимают участие: Толганай Умбеталиева - политолог из Казахстана, генеральный директор Центрально-Азиатского фонда развития демократии; Марс Сариев – политолог из Бишкека, Кыргызстан; Мирзо Салимов – сотрудник Таджикской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»; Таджигуль Бегмедова – эксперт по Туркменистану, руководитель правозащитной организации «Туркменский Хельсинкский фонд»; Алишер Сидиков – директор Узбекской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»; Венера Джуматаева – сотрудник Кыргызской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
Модератор круглого стола - Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык.
СЛАБОЕ ЗВЕНО
Ведущий:
- Дорогие гости, как вы думаете, каковы реальные, глубинные причины второй смены власти в Кыргызстане? Что привело к этому? Слабость государственной власти или коррумпированность, семейственность, клановость власти? Может быть, невыносимые социальные условия жизни народ? Или есть еще какие-то скрытые причины, что невольно поднимают народные массы на протесты?
Например, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, комментируя события в Кыргызстане, причиной всех этих беспорядков назвал низкий жизненный уровень населения соседней страны. Он привел пример, что валовый внутренний продукт на душу населения в Кыргызстане составляет 800 долларов, а в Казахстане – 8 тысяч долларов.
Второй вопрос. Если первый переворот носит лирическое название «Тюльпановая революция», то под каким названием войдут в историю Кыргызстана апрельские события? Господин Сариев, вам первое слово.
Марс Сариев:
- Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев прав в том, что основным запалом, основной причиной переворота являются невыносимые социальные условия жизни населения. Того, что за такое короткое время произойдет государственный переворот, не ожидали даже сами оппозиционеры.
Эксперты в Кыргызстане были в шоковом состоянии, потому что ожидалась длительная бескровная борьба. Оппозиция была готова к длительной осаде. Инцидент с захватом акима Таласской области Шерниязова послужил именно тем запалом, который вызвал массовые выступления в Таласе.
Талас – это особый регион, который был одним из тех, кто зажег переворот 2005 года. Там очень быстро мобилизуются массы, и соответственно все это быстро перекинулось на Бишкек.
Руководство оппозиции этой же ночью, когда начались события в Таласе, полностью было обезглавлено. Они оказались в тюрьме Службы национальной безопасности. Роза Отунбаева, единственная, кто осталась на свободе, скрывалась. Практически все эти действия по захвату Белого дома выполняли люди второго эшелона, так скажем, «командиры на местах», то есть руководства не было. Нурсултан Назарбаев прав в том, что причиной волнений стали невыносимые жизненные условия, которые создались после шокового повышения тарифов.
Ведущий:
- Господин Салимов, что вы думаете по этому поводу?
Мирзо Салимов:
- Я думаю, что кыргызское правительство было самым слабым звеном в этой цепочке постсоветских правительств. Те силы, которые подвинули последние события, я имею в виду внешние силы, разорвали именно эту самую слабую цепь, чтобы был урок другим, в том числе и правительствам Таджикистана, Грузии или Украины.
Кто во власти, понял, что такая же ситуация может прийти к ним. То, что Владимир Путин открыто выразил свою позицию по кыргызскому вопросу, говорит о том, какие именно силы стояли за этим. Конечно, нельзя исключать и внутренние факторы. Народ очень недоволен этим правительством.
Повышение тарифов, арест оппозиционеров – все это вместе собралось, и вспыхнуло недовольство в Кыргызстане. Я думаю, что следует посмотреть и на последние разногласия, особенно на региональные вопросы распределения воды. Одним из сильных результатов этих событий будет то, что строительство Камбаратинской ГЭС отодвинется на несколько лет.
Ведущий:
- Госпожа Бегмедова, пожалуйста, вам слово.
Таджигуль Бегмедова:
- По поводу апрельских событий в Кыргызстане хочу сказать, что социально-экономические проблемы в совокупности с разочарованием в лидере перетекли в стихийный протест. Заметьте, кыргызстанцы очень свободолюбивый народ. Естественно, они были недовольны, что обманулись в своих ожиданиях. После «Тюльпановой революции» они ждали от руководства новых подходов в управлении государством. Однако экономическая ситуация в Кыргызстане никак не улучшилась.
Изгнанный президент Кыргызстана Курманбек Бакиев выступает перед журналистами. Джалалабадская область, 12 апреля 2010 года.
Бакиев же скатился к так называемому пути руководителей «станов». У нас в Туркменистане это называется «башизм». Причем по скверному пути: клановость, непотизм, игнорирование мнения общественности. В стране отсутствует хоть какое-то производство, разрушены заводы, люди вынуждены ехать на заработки в Казахстан. По некоторым подсчетам, одна пятая часть населения – мигранты. Чем глубже нищета, тем больше маразма, культа, пиара одной и той же личности.
В целом правление Бакиева отличалось непоследовательностью, метанием, отсутствием взвешенности. Думаю, политологи и историки дадут более профессиональное определение бакиевскому типу руководства.
Крен Бакиева в сторону авторитаризма стал очень заметен, когда активисты и общественники ощутили на себе различные запреты и преследования. Поэтому следовало ожидать всплеска недовольства. К сожалению, оно проявилось в самом худшем виде: с кровопролитием, мордобоем, мародерством. В этом виновато руководство, допустившее подобное. Любой вид насилия недопустим. Ведь даже смерть одного человека - невосполнимая потеря, а здесь счет идет на десятки погибших и сотни раненых. Это ужасно. Сами кыргызы не одобряют насилие.
Ведущий:
- Госпожа Умбеталиева, было бы интересно услышать ваше мнение по данному вопросу.
Толганай Умбеталиева:
- Вероятность повторения событий 2005 года в Кыргызстане была очень высока. В последнее время в Кыргызстане как внутренняя, так и внешняя политика велась в интересах семьи Бакиевых, а не в интересах страны и всего народа. Реформа государственного управления, в результате которой было создано теневое правительство во главе с сыном Бакиева, а также недальновидная внешняя политика президента способствовали тому, что переворот состоялся.
Я, наверное, не соглашусь с экспертом из Кыргызстана в том плане, что революцию невозможно было спрогнозировать. Это было прогнозируемым явлением. Тем более что с 2005 года в Кыргызстане не утихают массовые волнения. Они периодически возникают, а правительство практически не реагирует на эти массовые выступления.
Единственный метод, который применяется властью, – это силовое давление. Как известно, такой подход никогда не решает проблему. Мне кажется, накопившиеся социальные проблемы стали поводом к этим событиям. Относительно названия этих событий я думаю, что все-таки в истории они останутся как государственный переворот. Непонятно, где сейчас находится Бакиев. Мы, конечно, знаем о его местонахождении, но я имею в виду в политической системе.
Ведущий:
- Господин Сидиков, вам слово.
Алишер Сидиков:
- Хочу выразить несколько другое мнение. Мы говорим здесь о глубинных причинах того, что случилось в Кыргызстане. На мой взгляд, глубинные причины нужно искать именно в плоскости демократического духа самого кыргызского народа. По сути он
По словам моих коллег, коррупция и непотизм стали причинами революции. Если это так, то в Узбекистане такая революция должна была случиться не два, а три-четыре раза.
По словам моих коллег, коррупция и непотизм стали причинами революции. Если это так, то в Узбекистане такая революция должна была случиться не два, а три-четыре раза. Она могла бы стать более кровавой и ужасной, чем революция в Кыргызстане.
Но основной упор, на который я хотел сделать акцент, это то, что кыргызский народ очень радикально отличается от всех остальных центральноазиатских народов. На этот народ некоторые слушатели нашего радио смотрят с большой завистью. Некоторые радиослушатели говорят, что если уж свержение власти Каримова требует, чтобы мой магазин разграбили, то мы готовы терпеть это. Народ готов отдать мародерам свое имущество, они готовы это сделать.
Ведущий:
- Госпожа Джуматаева, вам слово.
Венера Джуматаева:
- За последние двадцать лет в истории Кыргызстана произошла третья революция. В 1990 году единственной страной, где народ восстал против коммунистического лидера, был Кыргызстан. Свергли первого секретаря ЦК Коммунистической партии Кыргызстана Масалиева и привели к власти абсолютно нового в политике человека - ученого Аскара Акаева. Это было уже новое явление для независимого Кыргызстана.
Бывший президент Кыргызстана Аскар Акаев дает интервью радио Азаттык о событиях марта 2005 года. Москва, 23 марта 2010 года.
Беда кыргызских правителей до сих пор была в том, что они не учли одно обстоятельство. Когда они приходят к власти путем народных революций, то и ожидания народа настолько велики, что они не должны ни на минуту расслабляться. Сейчас перед временным правительством стоит такая же задача. Народ от них ждет очень многого: хорошей жизни, свободы слова, свободы мысли, справедливости и так далее.
Наш бывший президент Аскар Акаев в самом начале 1990-х годов вогнал в Кыргызстан столько свободы, что люди наглотались этим воздухом свободы. Это теперь нельзя изменить по-другому. Народ политически очень активный в Кыргызстане. В каждом селе можно насчитать по три-пять НПО, где в основном женщины-правозащитницы учат народ, как защищать свои права. Это должны учитывать будущие правители Кыргызстана, кто бы они ни были.
ГИПНОТИЧЕСКИЙ СТРАХ БАШИЗМА
Ведущий:
- Дорогие гости, вы в основном сошлись во мнении, что основными причинами переворота в Кыргызстане являются ряд нерешенных политических, экономических и социальных проблем. Но аналогичные проблемы существует и в соседних странах – в Узбекистане, Туркменистане, Таджикистане и Казахстане, в которых также правят авторитарные, а где-то даже диктаторские режимы. Это коррумпированность, клановость или семейственность власти, глубокие нерешенные социальные проблемы.
Может быть, Казахстан в этом списке составляет исключение, так как президент Нурсултан Назарбаев утверждает, что «Казахстан все эти годы просто купается в мирной жизни, спокойно трудятся люди, воспитывают детей. В стране стабильно. Несмотря на многонациональность, люди уважают друг друга, толерантность очень высокая».
Как вы думаете, наличие вышеперечисленных проблем и явлений могут послужить катализатором революционных преобразований в других государствах Центральной Азии? Если - нет, то возможны ли другие варианты развития событий в странах региона? Если - да, то почему? Господин Сариев, пожалуйста, начните дискуссию.
Марс Сариев:
- На самом деле, все эксперты в совокупности правы. Очень хорошую грань заметил эксперт из Узбекистана. Да, существует ментальность. В древних земледельческих оазисах каждый народ в 19-м веке имел свою государственность, бюрократический аппарат. В какой-то степени из-за того, что они не являлись представителями кочевой цивилизации, они ментально отличаются. Существует такая причина, и ее нельзя игнорировать.
Потом, эксперт из Таджикистана очень прав. Вся структура государственной власти Кыргызстана – это самое слабое звено в Центральной Азии. Насчет того, что цепь порвалась в слабом звене, – я с этим согласен. Самый большой порок этих государств, в первую очередь Туркменистана, Узбекистана и Казахстана, - это, как ни странно, ресурсы. Эти страны богаты энергетическими ресурсами, которые позволяют режимам этих стран находить способ решать на минимальной уровне социальные проблемы. Вот эти моменты консервируют режимы в этих республиках.
Вы, наверняка, заметили, что Таджикистан и Кыргызстан, бедные энергетическими ресурсами, являются теми республиками, где обычно неспокойно. Поэтому я думаю, что нет прямой последовательности того, что это может распространиться на весь Центрально-Азиатский регион. Я думаю, что после гражданской войны в Таджикистане такое развитие событий маловероятно.
Мирзо Салимов:
- Я тоже согласен с господином Сариевым, что повторение кыргызских событий в Таджикистане невозможно именно по причине
Повторение кыргызских событий в Таджикистане невозможно именно по причине гражданской войны, которую наш народ прошел.
Я думаю, что последние кыргызские события – это положительный шаг вперед. И он заставит зазнавшихся правителей стран Центральной Азии задуматься и сделать какие-то шаги назад.
Я, например, не думаю, что ближайшие год или два Эмомали Рахмон будет продолжать выдвижение своих сыновей и дочерей на государственные посты. Он будет задумываться перед своим каждым следующим шагом и обязательно будет больше смотреть в сторону Москвы.
Ведущий:
- Госпожа Бегмедова, что вы думаете по этому поводу?
Таджигуль Бегмедова:
- Нужно отдать должное правлению Акаева, создавшему возможности проведения народом подобных акций. В отличие от Кыргызстана, в Туркменистане общество находится под гипнотическим страхом башизма, потому что именно в руках официальных властей находятся репрессивные органы.
Туркменская автократия очень жестокая, она не позволяет никаких даже помыслов, даже намеков на совещательность руководства с народом. В стране полностью отсутствуют свободные СМИ, свобода слова, многопартийность, легальная оппозиция, НПО и так далее. Эти основополагающие права должны идти рука об руку со свободой волеизъявления, свободой мысли и религии.
Например, о кыргызских событиях туркменские СМИ до сих пор молчат. Власти просто-напросто лишают своих граждан права получения объективной информации. Все это в том классическом виде, который имеет Запад, у нас отсутствует. И даже не имеет элементов кыргызского или казахского правления.
У туркменистанцев нет доступа к реальным статистическим данным. Те цифры, которые публикуются, – это сфальсифицированные выжимки в процентном соотношении. Они вводят людей в заблуждение. Плюс ко всему туркменистанцы - очень миролюбивый и самодостаточный народ. Они благодарят Аллаха, что у них на завтрак есть чай и кусок хлеба. Большинство не считает безопасным для себя требовать от властей полноценного питания, качественного здравоохранения и соответствующего международным
Думаю, Туркменистан должен пройти через десятилетия, чтобы население осознало, что все в его руках.
В силу перечисленного говорить о какой-то возможности революции именно на данный момент очень трудно. Думаю, Туркменистан должен пройти через десятилетия, чтобы население осознало, что все в его руках. Пока многим туркменистанцам удобнее думать, что кто-то извне придет и на тарелочке с голубой каемочкой принесет изменения.
Если раньше при Советском Союзе люди жили с оглядкой на Москву, то теперь люди ждут помощи от ООН и других международных организаций. Скорее всего, лишь только через развитие гражданского общества можно будет подтолкнуть Туркменистан к каким-то реформам. Поэтому международные организации больше обращают внимание именно на гуманитарный кризис в Туркменистане, а именно на то, что образование деградировано, здравоохранение переживает кризис. Пока все внимание обращено на это, параллельно с газовой составляющей. По мнению народа, газовое богатство – это проклятие и бич народа. Многие говорят: лучше бы не было у нас всего этого, тогда у нас, может, была бы другая ситуация.
Алишер Сидиков:
- К сожалению, демократия не так заразна, как авторитаризм или диктатура, особенно в нашем регионе. Могу говорить только за Узбекистан. В Узбекистане люди собирались в 2005 году в городе Андижане, и все мы помним, чем это все закончилось. Люди
В Узбекистане возможен дворцовый переворот, плюс к этому добавляется фактор того, что Каримову 72 года и он самый возрастной лидер на всем постсоветском пространстве.
В Узбекистане возможен дворцовый переворот, плюс к этому добавляется фактор того, что Каримову 72 года и он самый возрастной лидер на всем постсоветском пространстве. Люди всегда ждут, когда он естественным образом уйдет с политической сцены. В таком положении говорить о каких-то кардинальных революционных или резких политических изменениях просто невозможно.
Ведущий:
- Госпожа Умбеталиева, по словам Нурсултана Назарбаева, «Казахстан все эти годы просто купается в мирной жизни, спокойно трудятся люди, воспитывают детей. В стране стабильно». Означает ли это, что повторение кыргызских событий в Казахстане невозможно? Тогда как можно объяснить, что власти Алматы не позволили молодежным организациям, студентам провести митинг протеста?
Толганай Умбеталиева:
- В Казахстане, так же как и в Узбекистане, возможен скорее дворцовый переворот, нежели государственный переворот на основе народных волнений. У нас, в отличие от Кыргызстана, население более аполитичное, более зажиточное и им есть что терять в результате массовых протестов.
Кроме того, здесь еще есть отличия от политики самого президента. Наш президент все-таки сохраняет некий баланс в отношении того, что население тоже получает определенные дивиденды от той политики, которая у нас проводится. Не только обогащается его семья, но и население тоже получает средства, пусть небольшие, но достаточные для того, чтобы удовлетворить свои базовые потребности.
В то же время нельзя говорить, что у нас такие перевороты невозможны. Например, Алматы всегда был политически активным.
В Казахстане, так же как и в Узбекистане, возможен скорее дворцовый переворот, нежели государственный переворот на основе народных волнений.
Мы проводили фокус-группы в стране, и очень показательным было то, что если Назарбаев не будет учитывать интересы казахского народа, то, безусловно, они пойдут против этой власти. Поэтому я думаю, что власть предпринимает все меры для того, чтобы не показывать эту протестность. Конечно, у нас протесты происходят, и достаточно регулярно. Например, в западном регионе, в южных областях. Но обо всем этом активно не информируется.
Вот, например, недавно у нас были массовые выступления в Атырау, где нефтяники выступали против тех условий, которые им создавало руководство компании. Но это также никак не отразилось в информационном плане. Мне сейчас очень сложно сказать, будут ли такие массовые перевороты или нет. Я думаю, что такого негатива в отношении президента у нас нет. Популярность президента очень высока, где-то на уровне 60–70 процентов.
Ведущий:
- Госпожа Джуматаева, вам предоставляется завершающее слово.
Венера Джуматаева:
- Я не могу говорить, возможен ли такой сценарий в других странах, но цена человеческой жизни очень высока, и никакая политическая или иная цель не может оправдать потерю даже одной человеческой жизни. Поэтому будем надеяться, что таких кровавых событий больше не будет в Кыргызстане и в других странах. Правители наши, наконец, научатся из горького опыта Кыргызстана и задумаются над тем, как не допустить того, чтобы люди вышли на улицы и отстаивали свои права.
Люди в Кыргызстане вышли даже не из-за того, что безработица и повышение тарифов. Прежде всего, мне кажется, они требовали верховенства закона, потому что в последнее время игнорирование Конституции и законов со стороны правительства и руководства Кыргызстана приняло слишком необратимый характер.
Я просто хотела добавить, что большая ошибка Бакиева была в том, что его правительство проводило неграмотную и непрофессиональную внешнюю политику, из-за чего в последнее время очень сильно испортились отношения кыргызского руководства с соседними странами и, в частности, с Москвой. В последние месяцы, можно сказать, Бакиев остался в какой-то изоляции. Паника в Белом доме в Бишкеке по поводу потери власти началась уже несколько недель или несколько месяцев назад.
Ведущий:
- Уважаемые гости, радио Азаттык на этом завершает свой круглый стол. Спасибо.