«Мы должны решать вопрос с прекращением трансляции российских каналов». Как в Казахстане относятся к войне в Украине?

«В ЦЕЛОМ АУДИТОРИЯ РАВНОДУШНА»

Пётр Троценко: По данным Demoscope, нападение России на Украину в марте поддерживали 39 процентов участников опроса в Казахстане. К декабрю войну поддерживает 19 процентов. С чем это может быть связано?

Адиль Джалилов: Всё, что происходит в России и Украине, не могло не сказаться на восприятии этой войны в Казахстане. Во-первых, очевидны успехи ВСУ (Вооруженные силы Украины. — Ред.), они меняют, так сказать, «фанбазу» в Казахстане.

Приток спасающихся от мобилизации релокантов тоже не мог не сказаться на эмоциональных ощущениях казахстанцев, потому что они как минимум задаются вопросом: если столько людей уезжает, значит, они не хотят участвовать в так называемой «священной войне»?

И, я думаю, вся эта дичь, которая сейчас происходит [в российской армии]: все эти кувалды, Пригожины, зеки, — они тоже не могут не сказаться на отношении к происходящему, потому что люди, которые смотрели и воспринимали эту войну как запрос на справедливость, видят, что какие-то границы здравого смысла Россия уже перешла.

Адиль Джалилов, глава Бюро экспресс-мониторинга общественного мнения Demoscope

Я думаю, этот опрос демонстрирует несколько очень интересных выводов. Первый: в Казахстане большое количество политически индифферентных людей. Несмотря на то, что увеличилось число сторонников Украины, а сторонников России — уменьшилось, в целом аудитория равнодушна.

При этом старшее поколение, которое чаще смотрит телевизор, более политически активно и более однозначно в своих оценках и симпатиях. А вот люди среднего и молодого возраста индифферентны. Поколение «60+» в значительной степени навязывает свою повестку в Казахстане. Именно эта аудитория формирует запрос на российское телевидение, как это было в случае с Beeline, и продолжает смотреть всю эту дичь: ток-шоу, идиотические новости и так далее.

Я не осуждаю этих людей, я осуждаю руководство страны, которое не решается отключить трансляцию российских телеканалов, хотя это решение было бы абсолютно справедливым и законным, потому что по закону у нас запрещена пропаганда войны.

Пётр Троценко: Согласно вашему исследованию, минимум треть опрошенных подвержена российской пропаганде и дезинформации. А есть ли у вас выборка по регионам, например?

Адиль Джалилов: В первую очередь мы делали акцент на возрастных, языковых критериях. И получается, что портрет так называемой фанбазы российской политики — это люди «60+», в большей степени русскоязычные. Ненамного, но всё-таки в большей степени. Казахоязычные, люди помоложе менее подвержены этому: реже смотрят российские телеканалы, в меньшей степени поддерживают Россию.

Мужчина пьет водку и смотрит интервью президента России Владимира Путина. Иллюстративное фото

Я не хотел делать акцент на этнической принадлежности, потому что это всегда чревато какими-то неправильными выводами со стороны аудитории. Цифры не так однозначны. Когда проводишь исследование, делаешь выборку по регионам, возрастам, языку, находятся люди, которые делают определенные выводы, акцентируя внимание именно на этих показателях. И я всегда опасаюсь, что это чревато какой-то сегрегацией или дискриминацией.

Поэтому я стараюсь делать акцент, к примеру, на том, что казахстанским властям пора задуматься над тем, чтобы перестать быть информационной колонией. Мы должны решать вопросы с прекращением трансляции российских каналов, с медийной грамотностью населения, потому что оно либо индифферентно, либо не умеет критически мыслить и анализировать новости. У нас люди в большей степени потребляют развлекательный контент. Вот эта особенность аудитории выглядит печально.

«ЭТО НЕЛЕПО — БЫТЬ В ТАКОЙ СТЕПЕНИ ЗАВИСИМЫМИ ОТ ОПАСНОЙ ДЕРЖАВЫ»

Пётр Троценко: Есть еще интересные данные опроса: 73 процента респондентов не верят, что Россия способна напасть на Казахстан. Причем в основной массе это люди околопенсионного возраста.

Адиль Джалилов: Да, в большей степени. Но я бы констатировал несколько моментов: однозначно и нормально события в Украине воспринимает очень небольшая образованная часть городского русскоязычного населения. Те же русскоязычные, но старшего поколения, очень активно «топят» за Россию, потому что смотрят телеканалы и пропитаны российской пропагандой.

Значительная часть казахоязычных настороженно относится к России, но я думаю, там свои причины, то есть необязательно, что при этом они за Украину. Вероятно, это больше про деколонизацию мышления.

Пётр Троценко: Этот опрос вы проводили по мобильным телефонам, а прошлый — по стационарным. При каком из этих опросов люди охотнее и лучше отвечают?

Адиль Джалилов: Опросы по стационарным номерам гораздо удобнее, намного дешевле, и мы можем наверняка знать, какие регионы были охвачены. Даже если в семье стационарными телефонами пользуются только более взрослые люди, мы просили позвать к телефону того, кто помладше. Думаю, опрос по стационарным номерам вполне репрезентативен.

Что касается мобильных номеров, там есть большая проблема: мы не можем опираться на нелегальные базы, потому что при этом нарушается закон о персональных данных. При этом очень мало у кого есть легальные базы, где все абоненты согласились на то, чтобы им звонили и их опрашивали.

Конечно, мы не хотели нарушать закон и пошли очень сложным путем: при помощи рандомного агрегатора создали огромную базу гипотетических номеров. Поэтому 90 процентов звонков прошли впустую: таких номеров попросту не существовало. К тому же телефонная компания очень долго звонила по этим номерам. Обычно для опроса хватает одного-двух дней, а тут они обзванивали людей больше недели.

Помимо несуществующих номеров было очень много отказов, потому что по мобильным номерам люди отвечают гораздо менее охотно, чем по стационарным. Я не знаю, с чем это связано: может, они находились в поездке, в метро, — может, было плохо слышно или вообще было не до этого.

Пётр Троценко: Насколько велика вероятность, что люди во время ваших опросов отвечают искренне?

Адиль Джалилов: Думаю, это в большей степени касается России: если там спрашивают, как вы относитесь к войне, то из-за закона о фейках и угрозы попасть в тюрьму люди могут отвечать не то, что думают. У нас такого закона нет, и чтобы проиллюстрировать смелость наших абонентов, как мобильных, так и стационарных, могу привести пример предыдущих многочисленных опросов, в том числе и на внутриполитические темы: про переименование Астаны, про выборы, про [экс-президента] Назарбаева или еще кого-то. Люди вполне искренне и смело отвечали. Хотя, если речь идет о внутренней политике и внутренних вопросах, люди гипотетически должны опасаться высказывать своё мнение.

Один из следующих опросов мы планируем сделать по Январским событиям, и вот здесь, возможно, тоже получится проиллюстрировать, насколько искренни люди. Но меня больше всего беспокоит индифферентность, потому что значительная часть аудитории не понимает, что сейчас в Украине решается судьба Казахстана в том числе. Они не проводят эту параллель, не понимают всей опасности. Это значительная часть респондентов, в том числе и огромная масса молодых и людей среднего возраста. Да, мы можем констатировать увеличение сторонников Украины, но в общей массе этих людей не так много. Большинству всё равно.

Подобная индифферентность прослеживается и в вопросах о релокантах из России: негативнее всего к ним относится молодежь, потому что это коснулось цен на арендное жилье. Еще часть поколения казахоязычных людей 40–50 лет, потому что они опасаются, что в Казахстан приезжают сторонники «русского мира».

У нас достаточно потребительское общество. Как говорят шахматисты, они не думают на два-три хода вперед. Людей беспокоит только то, что касается их напрямую здесь и сейчас. Я, конечно, не думаю, что казахстанцы в этом плане уникальны.

Пётр Троценко: То есть исследование говорит о неоднородности общества?

Адиль Джалилов: Оно действительно очень неоднородно. Это просматривается по нескольким критериям язык, регионы, возраст, — которые очень сильно влияют на позицию по тому или иному вопросу. Мы не видим точки единения. По каким-то вопросам наблюдается единство, — например, когда мы проводили опрос о переименовании Нур-Султана в Астану, более 70 процентов высказались в пользу переименования.

Но в большинстве случаев эта неоднородность критично влияет на позицию, в том числе и в вопросе войны в Украине. Она мешает казахстанцам стать более политически и информационно активными. Треть аудитории, которую мы опрашивали, находится в прямой информационной колониальной зависимости от России. Это очень много. Понятно, что мы бывшая колония, вынужденные партнеры, но для большинства стран это странно и нелепо — быть в такой степени зависимым от опасной державы. Это подвергает угрозе национальную безопасность. Думаю, наши власти не могут этого не понимать.