Запрет на цензуру закреплен в Конституции Казахстана, которой в этом году исполняется 15 лет. Цензура была отменена еще при Горбачеве - 20 лет Казахстан живет без нее. Но отмена цензуры произошла только на бумаге, говорят эксперты.
Первый пункт статьи 20 Конституции Казахстана гласит: «Свобода слова и творчества гарантируется. Цензура запрещается». Согласно второму пункту этой же статьи, каждый имеет право свободно получать и распространять информацию любым, не запрещенным законом способом.
Этот закон был принят спустя год после горбачевского закона о средствах массовой информации, официально отменившего цензуру. Запрет цензуры был также закреплен и в последней Конституции Казахстана, принятой на всенародном референдуме 30 августа 1995 года. В общей сложности Казахстан без цензуры живет фактически 20 лет.
На очередном своем круглом столе Казахская редакция Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» предлагает обсудить именно эту тему: «Казахстан: 20 лет без цензуры по закону и Конституции».
На дискуссию приглашены Андрей Свиридов - журналист, обозреватель и историк казахстанских СМИ и общественных движений; Сейтказы Матаев - председатель Союза журналистов Казахстана; Серикболсын Абдильдин - бывший председатель Верховного совета Казахстана, принявшего первый закон о СМИ и отменивший цензуру; Ирина Петрушова - председатель редакционной коллеги, шеф-редактор газеты «Республика. Деловое обозрение».
Модератор круглого стола - сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.
НА БУМАГЕ И В РЕАЛЬНОСТИ
Ведущий:
- В Казахстане уже 20 лет нет цензуры де-юре. Более того, если ссылаться на казахскую Конституцию, то цензура запрещена однозначно. Насколько работает закон и что вы наблюдаете в реальности?
Товарищ Абдильдин, первое слово предоставляется вам, как бывшему председателю Верховного совета Казахстана 1991 года, принявшего первый казахский закон о СМИ.
Серикболсын Абдильдин:
- В 1990-е годы обозначались для всего советского народа большие, можно сказать, даже революционные шаги в области свободы слова и строительства гражданского общества. Это очень часто становилось предметом обсуждения на Верховном совете СССР, так что
Серикболсын Абдильдин - бывший председатель Верховного совета Казахстана, принявшего первый закон о СМИ и отменивший цензуру.
события не заставили себя долго ждать.
Горбачев вынужден был подписать закон по Советскому Союзу, согласно которому цензура сводилась на нет и свобода слова приобретает законные формы. Буквально через год, как вы правильно заметили, в тогда еще Казахской Республике принимается аналогичный закон, подписанный президентом Назарбаевым.
Это сохранилось на бумаге и до сих пор работает. Однако в конституциях - и в первой и во второй – одновременно было записано о том, какое государство будем строить, а во главу угла ставилась демократия. Но в практической жизни мы не видим ни свободы слова, ни отмены цензуры, ни инакомыслия. Нет ни правового государства в Казахстане, ни тем более демократического. Поэтому я считаю, что в отношении становления свободы слова 20 лет в Казахстане прошли впустую.
Ведущий:
- Госпожа Петрушова, руководимое вами издание, наверное, как никто другой, испытало на себе все особенности казахского закона о СМИ и «отсутствие» цензуры по Конституции. Что вы можете сказать?
Ирина Петрушова:
- Понятное дело, что между запретом цензуры на бумаге и присутствием, так сказать, цензуры в реальности есть большая разница. Горбачевский закон действительно был прорывом. Тогда я была совсем молодой журналисткой и мы очень активно обсуждали этот закон. Нам не верилось, что можно жить без Главлита, но первые годы того же ельцинского правления показали, что, в принципе,
Хотя цензура в головах «работала» и, по-моему, до сих пор работает.
Что касается Казахстана, то я бы не сказала, что когда-то эта норма, записанная в Конституцию, всерьез воспринималась нашим журналистским сообществом. Может, господин Матаев меня поправит, но мне кажется, что цензура в головах в Казахстане была намного сильнее, чем в России, и до сих пор сильна.
Цензура в Казахстане, безусловно, существует, а еще она приняла формы в какой-то степени иезуитские. Хотя в Конституции написано, что цензуры нет и приоритетом является свобода слова, на практике, в том числе и в других законодательных актах ( например, в законе «О средствах массовой информации»), цензура явно присутствует.
Например, учет средств массовой информации, низкая вероятность получить лицензию на издание – всё это имеет место быть. И в этом мы убеждаемся на собственном опыте. Это могут подтвердить мои коллеги, в частности господин Бапи. Насколько я знаю, уже много месяцев он пытается зарегистрировать хотя бы одно печатное СМИ, но у него ничего не получается.
И конечно же, всем известна история с нашей газетой, которая получает запрет на печать в казахстанских типографиях. В законе нет
Ирина Петрушова, председатель редакционной коллегии, шеф-редактор газеты «Республика. Деловое обозрение».
запрета на печать в типографиях, тем не менее ни одна типография нас не печатает. Ситуацию в общем можно охарактеризовать двумя словами: «Запрет цензуры на бумаге и в жизни - это две большие разницы».
ПОПРАВКИ УЩЕМЛЯЮТ ПРАВА ЖУРНАЛИСТОВ
Ведущий:
- Господин Свиридов, вы, как обозреватель и историк казахских СМИ и общественных движений, надо полагать, отслеживаете развитие ситуации вокруг СМИ, закона о СМИ и так далее?
Андрей Свиридов:
- В 1990 году я был редактором газеты «Мнение» - первой оппозиционной, непартийной газеты - вместе с Алексеем Пугаевым, впоследствии трагически погибшим. С 1 августа, помнится, Главлита нет, цензура отменялась, но не для нашей газеты. Как не могли первый номер газеты в декабре 1989 года выпустить в Казахстане и ездили для этого в Литву, так и второй номер газеты в августе 1990 года выпустили на аппарате, отдаленно напоминающем ризограф, на котором сейчас вынуждена печататься «Республика».
Ни одна из имевшихся типографий нас не принимала, а теперь, казалось бы, их сотни, по крайней мере по Казахстану их исчисляется десятками, но все равно «Республику» печатать не хотят. С чего начали - собственно, к тому и пришли.
Но заявлять о том, что 20 лет прошли впустую, я тоже не могу, потому что, кроме «Республики», есть и другие независимые издания, которые, несмотря ни на что, все равно выходят в свет и доходят до читателя. Это и «Свобода слова», и «Жас Алаш» и так далее. Невозможно закрыть все СМИ даже при большом желании и привести их в состояние 1985–1990 годов по ряду причин.
Теперь о цензуре предварительной и карательной. Закон, принятый Верховным советом под председательством господина Абдильдина, - он действовал до 1999 года, а начиная с 1996 года в него стали вносить поправки и изменения, которые, вопреки той строке в Конституции о запрете цензуры, всё равно в него угодили.
Вносились поправки в законы по национальной безопасности, по первому президенту в 1999 году. В 2000-е годы закон о СМИ много раз подвергался изменениям. Я даже не возьмусь перечислить, сколько раз закон о СМИ подвергался поправкам и изменениям. Наверное, семь-восемь раз. И вот последний закон о лидере нации также вводит некоторое ограничение в свободу слова: журналисты теперь будут нести наказание за критику президента - лидера нации. Вот к чему мы пришли за 20 лет «отсутствия цензуры».
Сейтказы Матаев:
- Для нас, работавших в советской печати (а я тогда работал заместителем главного редактора газеты «Индустриальная Караганда»), отмена цензуры была шоком. Газета была все-таки партийная, орган обкома партии. Какое-то время система Главлита действовала. Они приходили, сидели на одном этаже, мы как-то по привычке бегали.
Внутренняя цензура присутствует. Потому что есть такие понятия, как учредитель, собственники частных газет, хотя мы говорим, что 75 процентов СМИ находятся в негосударственном секторе.
Первый закон о СМИ, я имею в виду тот же закон, принятый Верховным советом Казахской ССР, сам по себе являлся демократичным. В 1990-е годы была некая эйфория, много появилось частных газет. Я в свое время был даже противником того, как это частная газета может писать об общественной жизни. Но жизнь показала, что и частные газеты имеют право на жизнь.
Правда, потом появились подзаконные документы, которые ограничивают свободу слова в Казахстане. Начали вноситься поправки в законы (например, в закон о национальной безопасности), связанные с доступом в Интернет, в гражданские, административные кодексы. То есть в те законы, которые имеют верховенство над законом о СМИ.
В качестве яркого примера приведу поправку мажилиса в закон о СМИ. Согласно ей, редактор не может быть иностранцем. Я знаю, что это касалось Ирины Петрушовой. Тогда я сказал, что если главный редактор не может быть иностранцем или лицом без гражданства, то надо вносить коррективы по всей редакционной коллегии. Потом Ирина могла стать заместителем главного редактора, ответственным секретарем. В редакции много должностей.
Власти это поняли: если это в Конституции провозглашено, в законе о СМИ, то должны существовать какие-то общие правила игры. Я, как руководитель творческого союза, постоянно с этим сталкиваюсь.
Пытались у нас создать общественное телевидение, но это трудно, потому что государство не должно финансировать его. Нам, журналистам, еще мешают работать поправки в законы, напрямую не связанные с законом о СМИ, но которые ущемляют и ухудшают положение журналистов.
Хотелось бы подчеркнуть мужество журналистов «Республики», они выпускают сейчас газету на ротапринте. Я, если честно, потерял зрение, заказал очки, потому что очень мелкий текст. «Республика» присутствует в Интернете, и теперь власти вносят поправки в законодательные акты, связанные со Всемирной паутиной. По-моему, власти не понимают и не знают, что ли, что такое Интернет, что всё невозможно запретить.
ДВОЙНОЕ ДНО
Ведущий:
- По сравнению с другими государствами Центральной Азии, в Казахстане существует независимая и даже оппозиционная пресса. Газеты «Свобода слова», «Республика. Деловое обозрение», «Тасжарган» и другие пользуются несравнимо большей популярностью, нежели провластные или государственные издания, в чем не так давно признался советник президента Казахстана Ермухамет Ертысбаев. Тогда чем недовольна оппозиция, оппозиционная и независимая пресса Казахстана?
Серикболсын Абдильдин:
- Если взглянуть на тираж этих газет и сравнить их с потоком провластных, пропрезидентских СМИ, то это мизер. Думаю, что этим удовлетворяться нельзя. По большому счету интерес к тем изданиям, которые вы перечислили, есть. Есть определенная категория читателей, которая обязательно прочитает их, но дальше ни одного шага не сделает, потому что в людях сидит страх. Независимый опрос показал, что один из десяти казахстанцев может свободно выразить свои мысли, мнение. Настолько глубоко сидит в подсознании людей страх.
Также я хочу подчеркнуть, что невозможно обеспечить оппозиционными изданиями 16 миллионов населения. С подачи властей, допустим, все телеканалы либо государственные, либо работают под диктовку государства. Такие телеканалы, как «Хабар», «Казахстан», совершенно легко доходят до всех уголков Казахстана.
Если посмотреть их сюжеты, складывается такое ощущение, что в Казахстане коммунизм давно построен. Процветающий назарбаевский Казахстан несравним с другими государствами. Как будто это такая часть земного шара, где нет никаких проблем. Поэтому я считаю, что всем нашим событиям, в том числе и законам, приделано двойное дно, двойной стандарт.
По сравнению с другими государствами в нашей стране наихудшее положение с точки зрения правды, открытых публикаций и освещения реального положения общества и народа. Это к хорошему не приведет.
В 1990-е годы, когда мы принимали закон, демократии было больше, мы строили большие планы относительно демократии и свободы слова. Официальные казахстанские СМИ везде трубят, что всё нормально, но я считаю, что по сравнению с другими государствами в нашей стране наихудшее положение с точки зрения правды, открытых публикаций и освещения реального положения общества и народа. Это к хорошему не приведет.
Последние принятые поправки к закону о лидере нации - яркий пример создания культа в Казахстане. Я думаю, что подошло время, чтобы вооружать людей идеями, чтобы каждый гражданин Казахстана смог бороться за свои права.
Андрей Свиридов:
- Не успели мы высказаться по поводу принятия закона, не успели выплатить штрафы, наложенные административным судом на всех «протестантов» против этого закона, как завели первое уголовное дело против редактора «Нашей газеты» в Костанае, автора статьи «Подарок для Назарбаева». Статья была к юбилею, антикультовая. Причем ее привлекли к ответственности не просто по 318-й статье как посягательство на честь и достоинства президента, а как посягательство на честь и достоинство президента Республики Казахстан – лидера нации.
Если ранее мы стали очевидцами осуждения по этой статье Казиса Тогузбаева, приговоренного к условному сроку, то Ольге Колоковой, автору этой статьи, могут дать, боюсь, реальный срок. Рамазану Есергепову, которого осудили за якобы разглашение государственной тайны, в очередной раз отказали в условно-досрочном освобождении перед саммитом ОБСЕ.
Такие вот усиленно карательные методы заложены в законы, касающиеся личности президента.
Цензура тюремным сроком - это похуже, чем цензура Главлита.
Сейтказы Матаев:
- Я поддерживаю позицию Серикболсына Абдильдина. Он всегда говорит правду. Не всегда большинство бывает правым, иногда правда на стороне меньшинства. Инакомыслие в здоровом обществе должно всегда присутствовать, должно помогать такой стране, как Казахстан, двигаться вперед. И у власти бывают ошибки, провалы, о которых не надо молчать.
Сегодня прозвучала такая фраза, что действительно оппозиция в Казахстане еще не встала на ноги в силу разных причин, о которых говорил Серикболсын Абдильдин. При слабой оппозиции в любой стране, не только в Казахстане, естественным оппонентом власти должна выступать пресса.
Для создания нормального гражданского общества без прессы не обойтись, я имею в виду не только оппозиционные газеты. Есть множество других изданий, и не с большим, возможно, накалом критикующих власти. В здоровом обществе должен быть какой-то посредник между властью и обществом. И эту роль в данный момент в Казахстане выполняет пресса. Через СМИ власти должны подавать сигнал, куда движется страна, куда мы вообще идем, а пресса, в свою очередь, - показывать власти направление.
Как бы власть не хотела показывать негативные явления общества, как это было с ситуацией в Маловодном, со вспышкой СПИДа в Южном Казахстане, об этом пресса первой начала говорить.
Оппозиционные газеты находятся в тяжком положении. Кризис в стране еще не закончился, но, тем не менее, поддержка оказывается больше государственным газетам через госзаказ. Но их не получает оппозиционная пресса. Будет нормально, если государство будет финансировать оппозицию, оппозиционные газеты.
Когда меня спрашивают, если ли свобода слова в Казахстане, я говорю, что есть «Свобода слова» тиражом, допустим, 95 тысяч экземпляров.
Ирина Петрушова:
- Инакомыслие, безусловно, присутствует, и мы все это понимаем. Думаю, понимают это и в Акорде - и небольшое количество оппозиционных изданий до сих пор живут. И не случайно господин Ертысбаев регулярно на Западе в своих выступлениях говорит, что у нас есть в стране свобода слова, потому что, например, до сих пор выходит такая газета, как «Республика». Это из его последних выступлений.
Чем мы недовольны? Дело в том, что мы выходим не потому, что нам разрешают выходить, а вопреки желаниям Акорды. Это истина, которая не требует никаких доказательств. Об этом красноречиво свидетельствуют суды, которые постоянно проходят над нами в последние годы с завидной регулярностью, отказ в печати типографий, исчезновение рекламы на страницах нашей газеты, которой до недавнего времени было очень много. Об этом говорит тот факт, что нас не берут сети распространения, которые имеют то или иное отношение к государству, как бы они ни декларировали себя частными, например сети “Караван”, “Даус”. Наших журналистов запугивают сотрудники КНБ, полиции, акиматов. Вот это все нас не устраивает.
Ведущий:
- Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Я благодарю вас за участие.