"От первого лица" – так называется цикл приуроченных к юбилейной дате экскурсий в музее Бориса Ельцина в Екатеринбурге с участием ближайших его соратников. Посетителей по залам "Ельцин-центра" проведут министр экономики в правительстве Егора Гайдара Андрей Нечаев, помощник главы государства Георгий Сатаров, один из создателей НТВ Игорь Малашенко и журналист Николай Сванидзе.
Спустя два месяца после открытия музейно-образовательного комплекса, посвященного политическому наследию Бориса Ельцина, в Екатеринбурге вновь собрались его единомышленники. Собеседник Русской редакции Азаттыка - Радио Свобода – исполнительный директор "Ельцин-центра" Александр Дроздов.
– По данным ВЦИОМ, самой главной заслугой Ельцина россияне считают назначение своим преемником Путина. Какое достижение Ельцина вы поставили бы на первое место?
Ельцин допустил серьезную ошибку, не проведя люстрацию.
– Успех Бориса Ельцина, связанный с возрождением политически мыслящего и граждански ответственного человека. Такой человек действительно появился в российском обществе. Те, кто поняли и осознали, что такое свобода, говорят о 90-х годах как о самом достойном и содержательном времени в их жизни. Но проблема в том, что Россия не сдала экзамен парламентаризма и конституционализма, и где добровольно, где с чьей-то помощью вышла из этого начального класса. Для меня нет никаких сомнений, что Россия, как любая другая страна, способна быть демократической, и она доказала это в 90-е годы. Вот за это надо благодарить Бориса Николаевича Ельцина.
– Какие серьезные ошибки совершил Ельцин?
– С моей точки зрения, он допустил серьезную ошибку, не проведя люстрацию. Говорю это, прекрасно понимая, что меня, как представителя номенклатуры, (я был членом редколлегии партийной газеты), она коснулась бы в первую очередь. Но это было необходимо.
– Есть разные опыты люстрации, и неизвестно, каким бы он был в России...
– Верно, но общественно-политическая формация не кончается словами: "Друзья, кончился Советский Союз, мы переходим к буржуазной республике". Нет, формация живет в людях. И эта инерция, с которой Россия столкнулась, она не просто сохранилась, а она продлилась, она создала даже субкультуру. Это люди, которые ни дня не жили в Советском Союзе, но они все про него знают и любят всей душой. Большая ошибка Бориса Николаевича в том, что он не отсек классическую, традиционную советскую партийно-хозяйственную и прочую номенклатуру от участия в политической жизни. Эти люди могли бы себя реализовать где-то в другом месте.
Наина Ельцина на открытии "Ельцин-центра" в Екатеринбурге.
– Можно ли считать Ельцина основателем олигархической системы власти в России, которую он передал Путину? Тот ее модернизировал под себя, одних удалил, других приблизил…
– Не верю в то, что Борис Николаевич является автором этой системы. Другое дело, при нем имело место то, что в 1996 году получило название "семибанкирщина". Правда, не считаю, что исторические аналогии всегда уместны и работают безупречно. Ну хорошо, назвали и назвали. А на кого, простите, было опираться? Думаю, что Ельцин просто не успел сам скорректировать вот эту финансово-хозяйственную структуру, в которой, по идее, должны были прорасти разные формы частной собственности: и крупный капитал, и мелкий и средний бизнес, и та же кооперация. В итоге, с одной стороны, мы получили такой феномен, как крупный олигархический капитал, с другой стороны, идея частной собственности не укоренилась внизу, в фундаменте. Серьезной ошибкой было в свое время не запустить пропагандистский механизм (сегодня он так и называется – "пропагандистский механизм"), который бы позволил адаптировать совершенно неподготовленного советского, постсоветского человека к новым реалиям.
– Удалось музею Ельцина и его соратникам развеять туман грязных мифов 90-х? Вы неоднократно об этой задаче публично заявляли...
– Есть такое выражение, оно, правда, лукавое: "Мы в процессе". Прекрасно понимаю, что это большая работа. Неслучайно в миссию центра заложена подвижническая идея просветительства, образования и воспитания. Мне кажется, началась масштабная, скрупулезная, черновая работа с разными аудиториями. Прежде всего с молодежью. Мы прекрасно знаем по всероссийскому и собственному опыту, что здесь нельзя давить и нажимать, нельзя уговаривать, нельзя рекрутировать. Композиция музея выстроена так, что вы, погрузившись, вовлекаетесь и имеете возможность уйти по разным веткам; здесь документы, фотоматериалы, здесь – разные мнения. В музее действительно представлены разные точки зрения, то, что называется неоднозначностью, улавливается сразу.
– Когда, на ваш взгляд, заново будет пересмотрена эпоха Ельцина?Когда уйдет нынешний правитель России или позже, когда вырастет новое поколение, и оно уже не вспомнит про широко растиражированное клише – "лихие 90-е"?
Механизм рынка, те же самые крупные бизнесы, олигархи, пусть слабый, но декларированный институт частной собственности – это все из 90-х.
– Обычно пересмотр исторических периодов случается сразу после смены власти. Думаю, так и произойдет. Хотя надо отдать должное действующему президенту, он в своих выступлениях, затрагивая имя Бориса Ельцина, всегда высказывается к нему с уважением, с приятием. Как мне кажется, ему идея преемственности вполне понятна. Другое дело, мы сталкиваемся на каждом шагу с интерпретаторами, которые, пытаясь контрастировать, – и это, кстати, колоссальная ошибка современных политтехнологов, – пытаясь подчеркнуть преимущество сегодняшнего времени, начисто закрашивают в черный цвет время предыдущее, из которого, собственно говоря, все и проросло. Весь тот актив, механизм рынка, те же самые крупные бизнесы, олигархи, пусть слабый, но декларированный институт частной собственности – это все из 90-х. Это та опора, тот существенно ослабленный актив, на котором стоит сегодняшняя Россия.
– Готов возразить. Слоган "лихие 90-е" не принадлежит Путину, однако при нем укоренилось это выражение и эффектно окрасило в "нужный" цвет эпоху Ельцина. Это сделали кремлевские идеологи, которые, на мой взгляд, четко следуют полученным инструкциям.
– Это правда. Трудно оспаривать явление "лихости", но это было. Правда, я вкладываю в это слово другой оттенок. Это было "рисковое" время, очень острое, непредсказуемое. Лично для меня 90-е, если попытаться изобразить их графически, это какая-то странная кардиограмма. "Русские горки" или "американские горки" – я все это испытал на себе, но уверяю вас, что никогда при этом я не переживал такого ощущения абсолютной свободы, – не вседозволенности, нет, а осознанного выбора. Многие люди начали понимать, имея возможность свободного выбора, они при этом не должны упираться локтем в ребра. Когда упирались в чужие ребра, видимо, тут и нарушалась гармония. Отсюда и лихость.
Кукла Бориса Ельцина из программы НТВ "Куклы".
– Что вы отвечаете оппонентам, которые считают чрезмерно затратным проект "Ельцин-Центр" в Екатеринбурге?
– Потрачено столько, сколько было предложено. "Центр Ельцина" – специфический объект, он сочетает и музейное ядро, и территорию, которая составляет большую часть этого конструктива, который мыслился как деловой центр, чем та площадка, которую мы выстраиваем. Да, затраты внушительные, но мы постараемся их компенсировать – на этой площадке разворачиваются: образовательный центр, детские площадки, и при всем при этом это очень невысокий уровень наших коммерческих запросов. Многие предприятия, которые к нам приходят, получают льготную аренду, то что называется – социальной арендой. Мы признательны, прежде всего, властям, которые, в соответствии с законом, вложились в этот проект, но и, естественно, многочисленным благотворителям, без которых осуществить эту затею было бы невозможно.
– Падает уровень доходов населения, растут цены на продукты питания, обнародованные миллиарды рублей из бюджета на музей – раздражают. Нужно ли было столько тратить на проект?
– Знаю, раздражает, но при этом мы понимаем: в стране строятся не только такие центры, и многое из того, что строится, тоже вызывают вопросы. Ну, что ж, это жизнь, люди, и любое мнение субъективно.
– Несколько лет назад в Екатеринбурге был установлен большой памятник Ельцину работы Георгия Франгуляна. Вскоре после постройки монумент осквернили, пришлось ремонтировать, ставить охрану. Есть ли опасения, что история может повториться?
– Мы вынуждены учитывать этот неприятный опыт. Думаю, с появлением на фоне памятника президентского центра острота противостояния поубавилась. Непосредственно после открытия "Ельцин Центра" было заявлено несколько акций, но хочу подчеркнуть, мы никоим образом не сопротивлялись, есть закон, который позволяет публично выражать свою позицию. Никаких специальных мер охраны не принималось, мы просто наблюдали за тем, что происходило. Если немногочисленных оппонентов это успокаивает, облегчает им жизнь, мы не против. Но плескаться краской лучше не стоит.
– После ухода Ельцина и от власти, и из жизни, отношение к нему не стабилизировалось, популярность продолжает падать. Нынешняя власть на это работала – косвенно или прямо?
Александр Дроздов.
– Косвенно – безусловно. Собственно, таковы правила политической игры. Сегодняшние трудности должны же чем-то объясняться, и проще всего сказать: ищите корни неурядиц в предыдущем десятилетии. Это как раз то, о чем мы говорили – про лихие 90-е и неоднозначность восприятия фигуры Бориса Николаевича.
– Остались ли тайны у Бориса Ельцина как у президента, которые пока нельзя обнародовать? Если есть, сколько должно пройти времени? Ведь существуют какие-то правила и законы, связанные, в том числе, и с безопасностью страны.
– Если говорить применительно к архиву президента, в нашем распоряжении, конечно же, нет по-настоящему секретных документов. Этим мы отличаемся от американской системы, где тоже существую такие же президентские центры, которые называются "Presidential Libraries", президентские библиотеки, и там совершенно другой подход: архив получает абсолютно все, до последней бумаги.
– Каковы объемы таких архивов в США и проводили ли вы параллели?
– Могу точно сказать, в архиве Клинтона 100 миллионов единиц хранения, которые расшифровываются по истечении определенного времени. И вопрос о расшифровке, снятия грифов секретности возникает только в связи запросом на документ. Запрос поступает, уходит в Вашингтон, в федеральное агентство, которое занимается архивами, там решают, секретить дальше или открывать. У нас задача более простая. Правило таково – архив президента остался в распоряжении государства, это Госархив, это Росархив и есть Президентский архив, часть из которого мы привезли сюда, в Екатеринбург. Там тоже есть интересные документы. Конечно, это большой ареал, жизнь которого регулируется федеральным законом об охране гостайны. Думаю, что подавляющее большинство этих материалов, связанно с эпохой Бориса Николаевича Ельцина.
В 1990-е годы подавляющая часть постсоветского российского общества проявила инфантилизм, абсолютную безответственность, неверие в собственные силы, и, как ни прискорбно, нежелание работать...
– Открытие центра Ельцина и музея в Екатеринбурге было грандиозным событием, с участием нескольких сотен человек, включая бывших глав государств и президента Путина. А кто не приехал из приглашенных?
– К сожалению, не приехал Билл Клинтон, сославшись на тривиальную причину – День благодарения. Ну, вполне убедительно. Отклонили приглашения по стечению личных обстоятельств, но приняв их, Тони Блэр, мы ждали президента Канады Кретьена. К сожалению, ни Ширак, ни Коль не могли присутствовать изначально по состоянию здоровья. Не приехал Назарбаев, он был представлен на уровне посла. Украина была представлена президентом Кучмой. Не приехал бывший польский лидер Александр Квасьневский.
– В какой форме было отправлено приглашение Михаилу Горбачеву? Почему президент СССР не приехал в Екатеринбург? Здесь многое могло быть ему интересным?
– Мы отправили официальное письменное приглашение Горбачеву, как и бывшим главам других государств, в том числе и руководителям стран СНГ. К сожалению, первый и последний президент Советского Союза на это приглашение не откликнулся.
– Эпоху Ельцина называют десятилетием упущенных возможностей, временем великих надежд и разочарований. Об этом и сам президент заявил в своей прощальной речи 31 декабря 1999 года. Цитата "Сам в это верил. Казалось, одним рывком, и все одолеем". Только ли Ельцин виноват в том, что не сбылись чаяния россиян?
– На мой взгляд, ответственность за несбывшиеся мечты постсоветского человека несет он сам. Я глубоко убежден, – маленький человек – это не такое безобидное существо, вот которое вышло из "Шинели" Гоголя. Маленький человек должен уметь отвечать за все, что происходит с ним и вокруг него. Мое глубокое убеждения, я догадываюсь, какие чувства могут вызывать эти слова, но считаю, что в 90-е годы подавляющая часть постсоветского российского общества проявила инфантилизм, абсолютную безответственность, неверие в собственные силы, и, как ни прискорбно, нежелание работать.
– "Я хочу попросить у вас прощения" – это одна из последних фраз прощальной речи Бориса Ельцина. Простил ли его российский народ?
– Вслух Россия этого еще не произнесла, но думаю, что это произойдет, так или иначе. Простят.
– Как к Борису Ельцину относятся за пределами России? Горбачев был популярен, в первую очередь, на западе, он ассоциируется в глазах людей не только с "Перестройкой" и "Гласностью", но и тем, что избавил Европу и Америку от страха перед ядерной войной.
– Из личного опыта общения с западными историками, учеными, с общественными деятелями, журналистами, я вынес, что они очень слабо себе представляют Бориса Николаевича. В основном ориентируются на штампы, которые растиражированы были после его ухода, на нашей земле. Когда держишь в руках какие-то, казалось бы, серьезные исследования, ему посвященные, ну, за исключением, может быть, последней книги Тимати Колтона, поражаешься, честно говоря, банальности оценок и вообще структуры самого исследования.
– Его воспринимают как кого? Человек, который…
– Ельцин как человек, который не до конца демонтировал советскую систему. Если говорить о западных лидерах, это другой уровень восприятия. Скажем, для Билла Клинтона, для Гельмута Коля, для тех, кто работал с Борисом Николаевичем, Ельцин, безусловно, человек, который абсолютно открыт для мира. Именно при нем состоялось вхождение России в "восьмерку". Но если говорить о массовом уровне восприятия, оно не очень внятное, смутное.
– Западные лидеры настороженно относились к Ельцину на фоне "горбомании", которая захлестнула многие западные страны.
– Верно. Запад не сразу понял, что произошло в августе 1991 года. Мы же прекрасно помним, с каким опасением все восприняли – вдруг закачался Горбачев, и кто такой Ельцин? Я уже не говорю о том, как произошел демонтаж Союза ССР на фоне Беловежских соглашений, Запад был в панике. Я помню прекрасно, это было в августе, и Буш-старший, и Миттеран рекомендовали вообще воздержаться от немедленных заявлений по поводу августа – поддержки или неприятия. В таком же состоянии растерянности находились коллеги – американские журналисты и сотрудники американского посольства. В Белом доме просто не понимали, что происходит.
– Почему в экспозициях музея Бориса Ельцина – нет Березовского? Ельцинская Россия без Березовского – это то же самое, что Царская Россия Николая Второго без Распутина.
– Да, Березовского нет, но дело его живет… (смеется) Мне кажется, он там есть – в зале, где говорится о штабе избирательной кампании 1996 года.
– Как-то мельком, но мы прекрасно знаем, что это был один из влиятельных людей второй половины 90-х годов. И его влияние на расстановку сил в политической структуре – было очевидным, но его нет в музее.
– Это влияние преувеличено, прежде всего, самим Борисом Абрамовичем.
– Но мы же помним журнал "Форбс", эти знаменитый снимок, как о тайном кукловоде Кремля.
– Это преувеличение. Я думаю, Борис Абрамович Березовский сам поставил точку в своей собственной истории. Я вспоминаю его интервью с Александром Прохановым в газете "Завтра", когда он уехал в Лондон, и там была такая фраза: "В чем главное отличие между еврейским бизнесменом и русским? Русский бизнесмен сходит с дистанции за 100 метров до финиша". Удивительное дело, Березовский говорил о российском бизнесмене, а сказал, по сути, о себе. Ну, надо будет учесть, на самом деле, это серьезное ваше замечание.
– Два месяца назад на открытии музея, мы беседовали с разными экспертами, в том числе и глубоко симпатизирующими Ельцину. Все отмечают креативный подход к отражению чеченской войны, но некоторым не хватило пространства, охвата трагедии. Две военные кампании, колоссальные людские потери, колоссальный стресс для многих, кто принимал решение.
– И для самого президента Ельцина, я думаю.
– Что вы на эти упреки можете ответить?
– Пожалуй, упреки можно принять. Главное, тема раскрыта, поскольку в предложениях, которые были связаны с музейным дизайном, Чечня какое-то время отсутствовала. Это очень острая и болезненная тема для первого президента России. Нам казалось, эмоционально то, что сделано по Чечне, в общем, вполне отвечает общему замыслу. Честно говоря, музей оснащен устройствами, которые позволяют двигаться дальше. Надо уходить на планшеты, надо смотреть видеосъемку. Но вообще, будем иметь в виду это замечание.
– И все-таки, нет еще одного героя 90-х – руководителя Службы безопасности Бориса Ельцина Александра Коржакова. По разным опросам, по рейтингам его ставили на 2-3-е места по влиянию вначале 90-х. Но здесь его нет.
– Думаю, уход Коржакова и его единомышленников, и последовавшие за ним его… кульбиты, как-то вывели его из разряда серьезных политических игроков. Он как человек делал карьеру, соперничая в этом с Березовским, пытаясь превратиться в крупную теневую фигуру, и вдруг оказывается, что все это время он вынашивал какие-то иные планы, у него были другие вообще принципы, и вдруг он взялся за разоблачения. В принципе, он присутствует там на нескольких снимках. Скажем, достаточно подробно взята история выборов 1996 года, связанная с его уходом, а также Сосковца и Барсукова. Он оказался, с моей точки зрения, довольно мелкой проходной фигурой, чтобы как-то останавливаться на нем в экспозиции.