Вдова убитого четыре года назад лидера казахской оппозиции Алтынбека Сарсенбаева дала эксклюзивное интервью радио Азаттык. Салтанат Атушева рассказывает, что стоит за трагедией 11 февраля 2006 года.
МОСКОВСКОЕ СТУДЕНЧЕСТВО
- Салтанат, расскажите, пожалуйста, для начала, как вы познакомились с Алтынбеком. Алтынбек Сарсенбаев – известнейшая общественная фигура, однако о его семье в народе практически мало знают. В этом есть и проявление постсоветской модели политической жизни, когда жена, дети обычно находятся в тени политической фигуры.
Вы и сами крайне редко даете интервью. Но в ваших двух-трех появлениях на публике после трагедии 11 февраля 2006 года было видно, что вы были достойной женой Алтынбека и достойной матерью его детей.
Мне известно, что вы познакомились в 1980-х годах в Москве, когда вы оба учились в Московском университете. Итак, полная романтики и предвкушений созидателей жизнь советских студентов, небольшое землячество студентов-казахов. На одной из вечеринок вас познакомили с Алтынбеком. За что вы его полюбили?
- Казахи, которые учились в Московском университете, и в других московских вузах, периодически собирались вместе, знакомились, общались между собой и было интересно.
Многие студенты познакомились, когда они учились в Москве, как я и Алтынбек. У нас были общие друзья, и они пригласили меня на эту студенческую вечеринку. Так получилось, что я общалась с казахстанцами не часто, может, потому что я была российская казашка.
- Из Саратова, по-моему, да?
- Да, из Саратова. И в тот вечер я и встретила Алтынбека. Я не могу сказать, что эта была любовь с первого взгляда. Вот вы мне задали вопрос: «За что вы его полюбили?» Но это шло очень постепенно. Это надо знать Алтынбека, наверное надо знать меня - это шло очень постепенно.
Вначале мы были просто друзьями, хорошими друзьями. У нас были общие друзья. На какое-то время мы теряли связь. И просто через общих друзей знали друг о друге, что происходит в нашей жизни. Потом уже позже наши отношения перешли уже на другой уровень. Он всегда выделялся среди ровесников, это было очень заметно. Когда его видишь в этой компании, среди студентов, он казался взрослее и серьезнее. Он был другим. Я думаю, что все это замечали.
- Алтынбек учился на факультете журналистики Московского университета. А вы где учились в то время?
- Я училась на историческом факультете.
- В том же Московском университете?
- В Московском университете, да.
- И когда начал Алтынбек вас учить казахскому языку? Потому что, как вы вышли замуж, вы влились в его большую семью, Алтынбек вас научил казахскому языку. Но надо полагать, что вы, наверное, знали казахский язык, понимали и общались. Потому что Саратов, как некоторые казахи любят говорить, это бывшая казахская земля – Сарытау. То есть вы росли в атмосфере казахской духовности.
- Да-да, у меня родители разговаривали со мной только на казахском. Поэтому я понимала хорошо, но говорить могла совсем немного. Так что говорить меня, наверное, все-таки Алтынбек научил.
Это было достаточно сурово вначале. Потому что в какие-то моменты, когда я разговаривала с родственниками или с кем-то, мне все время хотелось начать говорить на русском. В принципе, родственники меня в этом поддерживали. Они говорили: «Если тебе трудно сказать на казахском, говори на русском. Говори на русском, не стесняйся, деточка, говори».
Алтынбек мне говорил: «Даже если они тебе говорят, ты говори только на казахском». Мы с ним говорили больше на русском, потому что мне нужно было полноценное общение, которое я могла иметь только на русском на тот момент. Алтынбек это понимал. В быту и с родителями, родственниками я разговаривала на казахском. Он мне приносил газеты или журналы и давал какие-то интересные статьи прочитать на казахском языке. Это был совсем уже другой язык. Вот так, постепенно я научилась говорить.
- Все это происходило в Казахстане?
- Да, это уже происходило в Казахстане, мы поженились в 1988 году. Я закончила университет, он закончил раньше. Я закончила в 1988 году, и весной мы поженились.
- И Алтынбек вас забрал в Алматы, где он начинал журналистскую карьеру?
- Да, он был журналистом в журнале «Арай-Заря».
- Да, он был ответственным секретарем в журнале «Арай-Заря». Потом его перевели в газету «Горизонт». А как начинался ваш семейный быт? Наверняка, так же как во многих советских семьях?
- Конечно, мы жили с родителями. И два младших брата Алтынбека жили вместе с нами. Самый младший уже был женат, у них был маленький ребенок. И вот мы в трехкомнатной квартире жили - практически три семьи и ещё один брат, который на тот момент не был женат.
У меня никогда не было никаких проблем по этому поводу. Мы считали, что нам даже повезло: нам есть, где жить. Нам не надо снимать квартиру или ещё что-то. Мы жили с родителями. Родители очень нас поддерживали.
ДУХОВНОСТЬ СЕМЬИ
- Расскажите, пожалуйста, о родителях Алтынбека. Известно, что его отец, Сарсенбай, был уважаемым человеком, руководил народом. Он был руководителем колхоза. Про его мать хотелось бы тоже знать. Потому что гибель Алтынбека подкосила его родителей. В том же 2006 году, в октябре, умерла мать Алтынбека, Кулихан-апа. Умерла и сестра Алтынбека.
- Сначала сестра, потом мать.
- А как сестру звали?
- Её звали Бахытгуль.
- И в 2008 году ушел из жизни и сам Сарсенбай-аксакал. Какими они были людьми? В чем были истоки духовности в этой большой семье Сарсенбаевых?
- Отец Алтынбека был участником Второй мировой войны, он долгие годы работал председателем колхоза в Нарынкольском районе. Был награжден орденом Ленина.
Я помню, что когда мы поженились и потом ездили летом в Нарынколь, пожилые люди, аксакалы все время вспоминали о нем с большим уважением. Спрашивали, чей сын будешь? Когда узнавали, что сын Сарсенбая, они сажали нас за дастархан и рассказывали о том времени, когда они жили и работали с отцом. Эти истории по ходу обрастали разными деталями и звучали уже как легенды.
И уважение, которое они пронесли через столько лет, они как бы переносили на его детей. Алтынбек очень гордился этим. И я понимала, почему люди помнили его через столько лет. Когда я вошла в эту семью, он не был председателем колхоза, он был простым пенсионером и пожилым человеком, но эта мудрость и обостренное чувство справедливости - это было потрясающее качество.
Родственники знали, что в любой ситуации, как бы то ни было, он всегда примет сторону человека, который прав и всегда защитит слабого. Это было в нем всегда, и меня это всегда восхищало.
Наверное, многие качества отца потом передались Алтынбеку и сказались на его судьбе. Почему так сложилась его судьба? Он от отца перенял это обостренное чувство справедливости.
- А мать, Кулихан-апа?
- Мама была очень мудрая женщина. У нее был дар психолога от природы, я так думаю. Она всех объединяла, её на всех хватало, её внимания на всех хватало. Она помнила имена всех родственников, самых дальних родственников. Помнила истории из их семей, она помнила имена их детей и внуков. Это было удивительно. Она называла имена, рассказывала о событиях, которые происходили много лет назад.
Родители Алтынбека очень тепло меня приняли. Я думаю, что в большей части благодаря их отношению ко мне я органично
Когда дети хоронят родителей, это естественно. Это очень грустно, это очень больно, но это естественно. А вот когда родители хоронят детей, это ужасно, это чудовищно и противоестественно. Так не должно быть.
Я помню, как на сорок дней Алтынбека мы поехали на кладбище Кенсай и читали молитву. И в какой-то момент, буквально на минуту, я увидела родителей как бы со стороны, отстраненным таким взглядом. И они с сухими глазами - уже не плакали, у них не было ни слез - говорили над могилой, что-то шептали. Они говорили: «Сыночек, пусть земля тебе будет пухом». Это навсегда останется в моей памяти.
У казахов не зря говорят, что слезы стариков и детей не отпустят. Я в это очень верю. И я думаю, что их слезы, слезы моих детей - они не отпустят и те, кто совершил это злодеяние, и их дети ответят за это.
- Что сказал Сарсенбай-аксакал про эту трагедию 11 февраля 2006 года? Что он говорил в узком семейном кругу? Ведь аксакалы многое могут сказать одним предложением, одной фразой. Коротко могут сказать суть многих вещей. Что он говорил?
- ... Он был потрясен. Я думаю, что он старался держаться, он старался всем дать какие-то силы - насколько возможно. Говорилось много, много чего. Он просто не понимал, как человека такого масштаба, с таким видением, как Алтынбек, и с таким потенциалом, как Алтынбек...
Он столько смог бы сделать, и ему не дали этого сделать. И самое главное, что он знал, какой Алтынбек был патриот. Не просто голословный патриот, а человек, который знал, что делать и как делать. И этого просто не оценили, никому это не было нужно. Я думаю, что это было для него большое разочарование, как и для нас всех.
- Говорят, Алтынбек был его самым любимым сыном. Про Алтынбека вообще было много легенд, когда он ещё был редактором, менеджером прессы. Много разных легенд ходило в Алматы среди журналистов.
Говорили, что отец его с детства с собой всегда водил на всякие тои, на всякие всенародные мероприятия. Всегда с собой брал, сажал рядом с собой, чтобы он с детства впитывал атмосферу особой духовности, культуры. Прививал ему способность руководителя, скажем так.
- Не знаю насчет способностей руководителя – может быть. Интересно, что, познакомившись с его родителями, я была потрясена их отношением к Алтынбеку. Они любят всех детей, они ровны со всеми.
Но к Алтынбеку отношение было особое. Они прислушивались к его мнению, принимали его решения, даже когда он был еще студентом. Он относился к ним с таким уважением, с такой любовью и в то же время он соблюдал как бы дистанцию. В традиционной казахской семье это очень четко соблюдается между родителями и детьми.
И поэтому когда он решил уйти в оппозицию, родители ничего не могли сказать, то есть они приняли это как есть. Они знали, что это его решение и не в их силах его изменить.
Единственное - мама, наверное, сердцем чувствовала. Она видела 30-годы, она жила при сталинском режиме. И она знала, как это опасно идти против власти. Но она не отговаривала, она просто говорила: «Сынок, будь осторожен».
Но Алтынбек сводил это в шутку и говорил: «Мама, не бойтесь, ничего не случится, все будет хорошо, не волнуйтесь».
Я знаю, он мне рассказывал, что очень много раз в детстве, когда был маленьким, отец его брал с собой, с отцом ездил. Я не помню насчет тоев, на тои, по-моему, - нет, но они объезжали колхоз, чабанские точки. И Алтынбек вместе с ним ездил, он видел.
И поэтому, когда Алтынбек рассказывал об отце, у него было восхищение и такое уважение. Когда ты видишь человека, который делает свое дело и делает это профессионально, делает это хорошо, проникаешься к человеку чувством уважения. Это чувство можно было видеть в Алтынбеке. Я думаю, что, наверное, это наложило отпечаток на нем в будущем.
ПОЛИТИЧЕСКОЕ КРЕДО
- Тем не менее, Алтынбек всячески успокаивал родителей, когда перешел в оппозицию в 2005 году. Как мог, конечно. Родители могли чувствовать это. Вы говорите, что мать особенно чувствовала.
Семью, тем не менее, он оставил в Москве в 2005 году, когда, будучи послом в России, сделал заявление с критикой руководства Казахстана. Дал скандальное интервью в алматинской газете «Время» и вернулся на родину. И стал по другую сторону политической линии.
- Я не знаю, почему эту статью называют скандальной. Она не была скандальной вообще. Она была очень логичной, и, когда я её читала, для меня это было органично, потому что к этому он шел долго. Это не было решением одного дня, как если бы он проснулся утром и решил стать оппозиционером.
Меня всё это удивляет: они служили родине, они служили государству, они служили народу, они не служили Назарбаеву. Поэтому статья для меня была никак не скандальной. Для тех, кто его очень хорошо знал, это как бы логическая, следующий этап его жизни.
Ещё раз хочу сказать, что они очень долго шли к этому. Какое-то время они боролись за Назарбаева, а не против Назарбаева. Они верили, что, находясь внутри этой системы, могут сделать гораздо больше для своей страны.
Алтынбек часто говорил, что у Назарбаева особая миссия, а значит и особая ответственность, он первый президент независимого государства – Казахстана.
2001 год развеял эти ожидания, и разочарование было огромным. Но, я думаю, Алтынбек был в какой-то мере готов к такому исходу событий.
Я всегда говорю, что он видел картинку больше, и он видел гораздо дальше. Наверное, это был его дар аналитика. В какие-то моменты он был очень нетерпеливым. Потому что он уже видел, в чем проблема.
А люди ещё этого не видели, у них была другая картинка - она гораздо меньше и уже. И это выводило его из себя. И он начинал злиться. Не понимал: «Ну как же? Это же очевидно».
- Как он видел, что он видел, какова была его точка зрения? Что послужило причиной для перевоплощения, переосмысления ценностей или идей, которые культивировались в руководстве Казахстана? В чем была причина?
- Там, я думаю, несколько причин, одна из которых в том, что во имя этой пресловутой стабильности усиливается власть. Было понятно, что концентрация власти в одних руках - это очень опасно. И он это понимал.
Помню, был такой момент. Мы с ним разговаривали, и он говорил, что у руководителя должно быть несколько источников информации. Притом совершенно противоположных, из разных групп, из разных групп влияний. Человек получает эту информацию, и, потом, её анализируя, осмысливая, он получает реальную картинку, что же происходит.
Человек, когда долго находится во власти, устает, он не хочет слышать плохую информацию, он не хочет этого.
И в итоге получается, что человек, который приносит плохие новости, он постепенно отдаляется, оттесняется. И его называют врагом и предателем. И ему говорят: слушай, чем ты недоволен, вообще? Все хорошо. Что ты всё время мне какие-то гадости говоришь, что ты мне всё время настроение портишь?
И в итоге человек, когда он находится во власти, теряет реальную картинку, он живет в виртуальном мире, созданном им самим и людьми, которые его окружают.
Потом он начинает работать только с теми людьми, которые ему кажутся неопасными, которые его не подставят. А это чаще всего слабые и бесхребетные люди. И в итоге получается, кого мы имеем во власти.
- Вы говорили, что природа авторитарного режима - когда авторитарный лидер вокруг себя создает такую оболочку, окружает себя комфортным окружением, комфортной прослойкой, отдаляется от народа.
Но, наверняка, Алтынбек пытался повлиять на президента? Он имел доступ к нему, поэтому, наверное, попытался повернуть Назарбаева в русло реформатора. Вы говорили, что Алтынбек оценивал его как первого президента, историческую фигуру. Как это происходило, как он пытался повлиять на него?
- Я не говорю, что он приходил домой и говорил: вот сегодня я повлиял и Назарбаев принял такое решение, которое я считаю правильным. Совсем не так.
Было время, когда, я помню, например они заходили к президенту и президент их выслушивал, он их поддерживал и давал свои идеи. Когда они работали в таком ключе, это было одно время. И когда это получалось все меньше и меньше, это уже был другой этап его жизни. И я это видела и чувствовала.
И плюс к этому у него было очень трудное, сложное ведомство. И он понимал, насколько все это сложно. И тут дочь его (президента Нурсултана Назарбаева. –Радио Азаттык) приходит на телевидение, следом зятья. Это было просто безумие, и это его очень угнетало. В принципе, я думаю, что если бы он дружил с Даригой, Рахатом, выполнял их заказы, улыбался и прогибался бы, то он, наверное, до сих пор где-нибудь был бы советником.
И был бы в этой же потрепанной колоде, которая сейчас перетасовывается снова и снова - от одной должности к другой. Просто не успеваешь понять: вчера - он был советником, сегодня - он уже помощник, завтра - он опять помощник, а на другой день - он уже аким. Сегодня в фаворе, завтра в опале. Но я за этим не слежу, мне это уже неинтересно.
У Алтынбека было другое видение, он по-другому понимал, он был государственником, он знал, как можно сделать. Видел ошибки, которые были сделаны. И он видел, как это можно было исправить и как можно сделать это государство работающим, как выстроить систему, которая работала бы на будущее.
РЕЖИМ И 18-ЛЕТНИЕ
- И с таким политическим кредо он ушел в оппозицию, возглавил оппозицию. Между тем у него продолжалось противостояние с группой Рахата Алиева и Дариги Назарбаевой. Было у него противостояние с другими политическими фигурами.
И тут 11 февраля 2006 года Алтынбека Сарсенбаева с двумя помощниками похитили, и через пару дней нашли их убитыми, расстрелянными. Как это могло случиться? Ведь казахский суд нашел виновным - мелкого чиновника, скажем так, - аппаратчика Ержана Утембаева в том, что он организовал это преступление исходя из чувства личной мести за оскорбление, нанесенное ему мимоходом Алтынбеком.
- Это даже повторять не стоит. Потому что все понимают, что это просто бред сумасшедшего. Это даже не обсуждается. Это совершенно выдуманная, притом на ходу, очень быстро, не очень умными людьми придуманная версия, которая, кроме недоумения вызывать больше ничего не может.
- То есть вы не верите в эту официальную версию?
- Никто не верит в это. Это надо иметь настолько промытые мозги, чтобы в это верить. Я уже не знаю.
- Салтанат, в ходе нашей беседы вы сказали, что родители даже не могли плакать на могиле Алтынбека. Что слезы ваших детей отольются, что все равно истинные преступники будут наказаны. Как ваши дети переживают эти долгие четыре года эту трагедию? Наверняка, они сильно повзрослели.
- Да, они повзрослели буквально за одну ночь. Смерть отца, которого они обожали, который обожал их. Их отношения - просто надо знать их отношения, чтобы понимать, какая это для них утрата. Это в какой-то мере подорвало их веру в справедливость. И эта боль никогда не уйдет, и никакое время это не залечит. Это всегда с нами, и мы должны жить с этим, и мы должны выживать.
- Ваша дочь Шолпан и сын Бекжан учатся в Англии, говорят. Шолпан на сколько лет старше Бекжана?
- На четыре года. Ей 20 лет, сыну 16. Я стараюсь, как могу, смягчить их боль. И я обещала Алтынбеку, что буду их оберегать. Поэтому для меня это приоритет номер один: быть с ними.
- Как ваши дети теперь воспринимают происходящее в Казахстане?
- Когда я говорю с ними о Казахстане, о том, что сейчас происходит, дочь не очень хочет все это слышать. Потому что она очень обижена. Притом её обида проецируется на всех и вся. И переубедить её не очень просто. И обычно разговоры об этом заканчиваются словами : «Каждый народ заслуживает своего правителя». И на этом разговор пресекается.
Сын - он другой. Он верит, что Казахстан будет цивилизованным, демократичным, что он будет гордиться своей страной и все будут гордиться, что они живут в Казахстане.
Единственное можно сказать, что они не видят свое будущее вне Казахстана. И они очень переживают за все, что там происходит.
- Неслучайно наш разговор перешел к теме детей политика, который хотел демократических перемен, но погиб на этом пути. Пропаганда Казахстана любит повторять, что независимости Казахстана исполнилось едва ли 18 лет. Но кто же тогда эти 18-летние ровесники независимости Казахстана?
Вот на политической сцене казахстанского общества появились дети Мухтара Джакишева, топ-менеджера, который избегал политики, но все равно сейчас привлекается к суду, который называют политически мотивированным.
Есть ваши дети. Есть Мерей, дочь убитого за три месяца до Алтынбека диссидента Заманбека Нуркадилова. Есть дети Шанырака, Жанаозена, Красного Трудовика. Какое будущее ждет их, по-вашему?
- Я не знаю, что их ждет. Я не Кассандра, поэтому не могу сказать, что их ждет. Мне очень хочется верить, что в конце концов наше общество поймет, что так, как сейчас, жить нельзя. И заставит власть считаться с собой.
Единственное я могу сказать: очень надеюсь, что нашим детям не придется жить при режиме, когда во власти будут дети тех, кто сейчас во власти. И они будут говорить нашим детям: вам позволили жить в этой стране и вы еще и недовольны чем-то?
Эта фраза сидит ещё во мне, я помню, я прочитала, что кто-то из его детей или зятьев Назарбаева сказал это. И в этой фразе вся суть – они искренне верят, что это они позволили нам жить в Казахстане.
Я очень надеюсь, что нашим детям не придется жить в такой стране.
КОГДА ЖЕНЫ ВСТАЮТ НА ЗАЩИТУ МУЖЕЙ
- Салтанат, в начале нашего разговора мы упомянули, что жены политиков в Казахстане традиционно находятся в тени мужей, за их спиной. Похоже, такая тенденция будет сохраняться. Но волна арестов и репрессий принесла Казахстану такое явление, когда жены встают на защиту мужей.
Это природный такой инстинкт. Такое есть в соседнем Узбекистане. Такое было в сталинских лагерях ГУЛАГа, когда женщины-заключенные ложились под гусеницы танков, спасая восставших мужчин. Заметим, такое бывает в исключительно трудные времена.
Вот и сейчас мы видим на сцене событий Джамилю Джакишеву и Раушан Есергепову, Жайнагуль Айдархан и Айман Каримбаеву. Разный у них социальный статус, они и одеты порой по-разному, одна меняет наряды один за другим, вторая не знает, чем детей завтра накормить. Но объединяет их одно – аресты мужей, несправедливые, по их мнению, аресты их любимых людей. Что происходит сегодня в этом плане? Как вы воспринимаете эту волну событий?
- Жены встают на защиту своих мужей потому, что больше некому, наверное. Потому что общество очень пассивное и общество наблюдает со стороны. И многие думают: это с ними, со мной такого не будет, со мной такого не случится. Потом очередь доходит и до них, и так поодиночке мы восстаем.
В феврале 2006 года вся страна была в шоке. Мы получали письма и телеграммы с соболезнованиями из Атырау, Шымкента и многих других городов и аулов. Люди восприняли убийство Алтынбека как личную трагедию. Я этого никогда не забуду. Но позже я помню и другие моменты, когда я ловила взгляды на себе, которые как бы спрашивали меня: и зачем ему все это надо было, и зачем тебе все это надо. Они не понимали.
Но надо сразу сказать, что это были люди, которые не знали Алтынбека. И они искренне не понимали: почему и зачем это нужно было Алтынбеку?
Эти люди, по сути, считают себя счастливыми людьми. Они имели дом, они имели какие-то дорогие машины, отгрохали юбилей по всем казахским стандартам, с фейерверками, они отдыхали в Европе. Казалось бы, что ещё человеку надо для полного счастья?
Меня всегда бесконечно удивляла наивность этих людей. Такое ощущение, что уткнулись в кормушку и ничего больше не надо. Головы поднять не могут. Вы поднимите голову и посмотрите вокруг себя. А ведь не хватает очень важной детали: вот так, как они живут, хорошо жить в цивилизованной стране, где уважаются права людей, права собственности, где у человека есть право на выбор.
У нас же ничего этого нет. Тогда вообще грош цена всему твоему благополучию. Завтра придут, отберут и посадят, и не найти правды. Ты нанимаешь одного адвоката, другого, а все бесполезно.
Я помню суд в Талдыкоргане, это было как сюрр. Как будто это не может происходить, потому что это абсурд. И все понимают, что это абсурд. И судья, который сидит, понимает, что он пешка и происходит фарс. Но все с умным и серьезным видом продолжают играть в этот фарс. И это просто потрясающе.
Самое жуткое - это ощущение беззащитности. Потому что, по сути, даже живя в России, ты можешь обратиться в международный
Эта наивность людей. Меня в этой ситуации больше всего опять удивляет и поражает и восхищает то, что Алтынбек видел не только то, что я вижу, а гораздо больше, и он понимал гораздо глубже, но он пошел на это.
Как он хотел поменять все это - я не представляю. Это такой труд. На это одной жизни мало, но он об этом и говорил. Он говорил: «Наверное, мы не увидим этого, но я все это делаю для моих детей». Он часто говорил: «Я делаю это для моих детей, потому что я не хочу, чтобы мои дети жили так, как мы сейчас живем».
Самое обидное, если мы, например, сейчас говорим, какие проблемы у нас есть, говорим, что надо делать, - и если через 20 или 30 лет наши дети будут говорить то же самое. Представляете себе? Это теми же словами, те же самые проблемы, просто поменяются люди. Просто теряется сам смысл существования и опускаются руки.
Для Алтынбека немаловажным фактором, почему он ушел в оппозицию, было то, что говорил: «Мне очень важно, что моим детям обо мне будут говорить; я не могу допустить, чтобы они стыдились своего отца». Потому что он знал, он видел отношение к нему людей, которые знали его отца. И он это ценил, и он понимал, чего это стоит. И это дорогого стоит.
- К чему этот фарс может привести, о котором вы говорите, что каждый играет роль в этом спектакле? Вы говорите, что народ все это видит. Что дальше будет происходить с народом, какая будет дальше реакция народа на все это? Ведь говорят, что авторитарные режимы не долговечны и любой тоталитаризм вьет себе конец. Что вы скажете об этом?
- Как историк могу сказать, что это так. Никакой авторитаризм не вечен. Вообще, по сути никто и ничто не вечно. Вопрос только в том, какой ценой и когда.
Режим может не просто отмереть и отпасть. Крушение режима может вызвать крушение всего общества, и здесь вопрос уже о
независимости Казахстана.
Я считаю, что, в принципе, это, наверное, вопрос номер один для той же казахской интеллигенции, для людей, которые осознавали бы свою ответственность перед нацией. Хотя у меня такое ощущение, что из казахской интеллигенции один только Герольд Бельгер и остался.
Ведь за 18 лет независимости у нас не было ни разу свободных выборов, честных выборов. У нас разгоняются парламенты, закрываются газеты. Своей безнаказанностью, чувством своей безнаказанности власть начала убивать людей, которых считала опасными для себя и при этом власть все время декларирует лозунги о демократии, правах человека, свободных выборах.
И в этом цинизм власти. В итоге теряются ориентиры, и люди начинают думать, что так и должно быть.
БОЛЬНО ЗА ОБСЕ
- Салтанат, в Англии вы бываете часто, ваши дети учатся на Западе. Западные правительства говорят, что Казахстан стал на путь демократических реформ. Казахстану позволили возглавлять ОБСЕ в этом году. Впервые постсоветская страна возглавила эту авторитетную организацию, то есть Запад видит немножко по-другому, чем вы. Так получается?
- Я здесь могу только одно сказать: Запад хочет видеть больше, чем видит. Запад старается соблюдать какие-то правила игры, и здесь не только моральные или политические мотивы, но и экономические.
У нас есть энергетические ресурсы, в которых они нуждаются. И поэтому они идут на какие-то уступки. И еще очень много разных, я думаю, факторов: географическое положение Казахстана, соседство с Китаем и Россией.
Запад не может так взять и оттолкнуть и сказать: вот когда дорастете от авторитаризма до демократии - тогда и поговорим. Это правильно, и это последний сценарий, который бы я хотела. Потому что мы знаем своих соседей, мы знаем ту же Россию, что там происходит. И знаем Китай.
Но понимаете, выхолащивание идей очень опасно. Когда Казахстан добился-таки председательства в ОБСЕ, мне стало немного тревожно за эту организацию. Потому что способность наших бывших партократов довести до абсурда любую идею, даже очень замечательную, очень опасна и заразна.
А если серьезно, то Казахстан по данным «Фридом Хаус», занимает, по-моему, 170-е место из 190 по уровню свободы и демократии. По уровню коррупции Казахстан занимает 107-е место из 150. И эта страна становится председателем ОБСЕ.
Так что мой комментарий к тому факту, что Запад признал Казахстан демократичным государством - эти два факта из статистики. Больше говорить не о чем.
НИКТО НЕ СМОЖЕТ ЗАНЯТЬ ЕГО МЕСТО
- Что может быть дальше в Казахстане теперь? Позвольте к концу нашего разговора коснуться политического наследия Алтынбека Сарсенбаева, который говорил, что без демократических реформ в Казахстане нет будущего. Сможет ли казахский народ потребовать перемен к демократии, по-вашему?
- На сегодняшний день лучшей системы государственного устройства, чем демократия, человечество не придумало. Поэтому самое обидное, что нам не надо изобретать велосипед, все уже придумано и опыт есть. Можно выбрать лучшее и строить. Этого не делается.
Политическое наследие? Время покажет. Когда читаешь его статьи, которые были написаны пять-шесть лет назад, то очевидно, что
Естественно, без демократических реформ Казахстан никогда не выйдет из этого кризиса, в котором сейчас находится. Я убеждена, что Алтынбек своей жизнью и своим примером оказал влияние на людей и они это оценят. Казахстан станет независимым - реально независимым - и демократическим государством. И будет признано, что в этом есть и заслуга Алтынбека.
- Его некоторые пессимистические прогнозы превращаются в реальность. К сожалению, конечно.
- Наверное, через это надо пройти. Знаете, как в любой болезни - сначала обострение, кризис и потом, возможно, будет выздоровление.
Много воспоминаний о нем я храню в себе, и я не буду никому о них говорить. Это - мое, и для меня это очень важно иметь их, это дает мне силы.
И мне хочется, чтобы имя Алтынбека больше звучало через работу фонда его имени, через публикуемые статьи о нем, через статьи, написанные им, чем, допустим, через меня.
И я не хочу, чтобы через какое-то время, особенно когда мои дети окончат школу, университет, имя их отца ассоциировалось со мной или с кем бы то ни было из семьи.
Потому что никто не сможет занять его место. Потому что это невозможно. Потому что место Алтынбека особое. И такого масштаба человека я пока, наверное, не вижу.
- Спасибо за интервью, Салтанат.
- Салтанат, расскажите, пожалуйста, для начала, как вы познакомились с Алтынбеком. Алтынбек Сарсенбаев – известнейшая общественная фигура, однако о его семье в народе практически мало знают. В этом есть и проявление постсоветской модели политической жизни, когда жена, дети обычно находятся в тени политической фигуры.
Вы и сами крайне редко даете интервью. Но в ваших двух-трех появлениях на публике после трагедии 11 февраля 2006 года было видно, что вы были достойной женой Алтынбека и достойной матерью его детей.
Мне известно, что вы познакомились в 1980-х годах в Москве, когда вы оба учились в Московском университете. Итак, полная романтики и предвкушений созидателей жизнь советских студентов, небольшое землячество студентов-казахов. На одной из вечеринок вас познакомили с Алтынбеком. За что вы его полюбили?
- Казахи, которые учились в Московском университете, и в других московских вузах, периодически собирались вместе, знакомились, общались между собой и было интересно.
Многие студенты познакомились, когда они учились в Москве, как я и Алтынбек. У нас были общие друзья, и они пригласили меня на эту студенческую вечеринку. Так получилось, что я общалась с казахстанцами не часто, может, потому что я была российская казашка.
- Из Саратова, по-моему, да?
- Да, из Саратова. И в тот вечер я и встретила Алтынбека. Я не могу сказать, что эта была любовь с первого взгляда. Вот вы мне задали вопрос: «За что вы его полюбили?» Но это шло очень постепенно. Это надо знать Алтынбека, наверное надо знать меня - это шло очень постепенно.
Вначале мы были просто друзьями, хорошими друзьями. У нас были общие друзья. На какое-то время мы теряли связь. И просто через общих друзей знали друг о друге, что происходит в нашей жизни. Потом уже позже наши отношения перешли уже на другой уровень. Он всегда выделялся среди ровесников, это было очень заметно. Когда его видишь в этой компании, среди студентов, он казался взрослее и серьезнее. Он был другим. Я думаю, что все это замечали.
- Алтынбек учился на факультете журналистики Московского университета. А вы где учились в то время?
- Я училась на историческом факультете.
- В том же Московском университете?
- В Московском университете, да.
- И когда начал Алтынбек вас учить казахскому языку? Потому что, как вы вышли замуж, вы влились в его большую семью, Алтынбек вас научил казахскому языку. Но надо полагать, что вы, наверное, знали казахский язык, понимали и общались. Потому что Саратов, как некоторые казахи любят говорить, это бывшая казахская земля – Сарытау. То есть вы росли в атмосфере казахской духовности.
- Да-да, у меня родители разговаривали со мной только на казахском. Поэтому я понимала хорошо, но говорить могла совсем немного. Так что говорить меня, наверное, все-таки Алтынбек научил.
Это было достаточно сурово вначале. Потому что в какие-то моменты, когда я разговаривала с родственниками или с кем-то, мне все время хотелось начать говорить на русском. В принципе, родственники меня в этом поддерживали. Они говорили: «Если тебе трудно сказать на казахском, говори на русском. Говори на русском, не стесняйся, деточка, говори».
Алтынбек мне говорил: «Даже если они тебе говорят, ты говори только на казахском». Мы с ним говорили больше на русском, потому что мне нужно было полноценное общение, которое я могла иметь только на русском на тот момент. Алтынбек это понимал. В быту и с родителями, родственниками я разговаривала на казахском. Он мне приносил газеты или журналы и давал какие-то интересные статьи прочитать на казахском языке. Это был совсем уже другой язык. Вот так, постепенно я научилась говорить.
- Все это происходило в Казахстане?
- Да, это уже происходило в Казахстане, мы поженились в 1988 году. Я закончила университет, он закончил раньше. Я закончила в 1988 году, и весной мы поженились.
- И Алтынбек вас забрал в Алматы, где он начинал журналистскую карьеру?
- Да, он был журналистом в журнале «Арай-Заря».
- Да, он был ответственным секретарем в журнале «Арай-Заря». Потом его перевели в газету «Горизонт». А как начинался ваш семейный быт? Наверняка, так же как во многих советских семьях?
- Конечно, мы жили с родителями. И два младших брата Алтынбека жили вместе с нами. Самый младший уже был женат, у них был маленький ребенок. И вот мы в трехкомнатной квартире жили - практически три семьи и ещё один брат, который на тот момент не был женат.
У меня никогда не было никаких проблем по этому поводу. Мы считали, что нам даже повезло: нам есть, где жить. Нам не надо снимать квартиру или ещё что-то. Мы жили с родителями. Родители очень нас поддерживали.
ДУХОВНОСТЬ СЕМЬИ
- Расскажите, пожалуйста, о родителях Алтынбека. Известно, что его отец, Сарсенбай, был уважаемым человеком, руководил народом. Он был руководителем колхоза. Про его мать хотелось бы тоже знать. Потому что гибель Алтынбека подкосила его родителей. В том же 2006 году, в октябре, умерла мать Алтынбека, Кулихан-апа. Умерла и сестра Алтынбека.
- Сначала сестра, потом мать.
- А как сестру звали?
- Её звали Бахытгуль.
- И в 2008 году ушел из жизни и сам Сарсенбай-аксакал. Какими они были людьми? В чем были истоки духовности в этой большой семье Сарсенбаевых?
- Отец Алтынбека был участником Второй мировой войны, он долгие годы работал председателем колхоза в Нарынкольском районе. Был награжден орденом Ленина.
Я помню, что когда мы поженились и потом ездили летом в Нарынколь, пожилые люди, аксакалы все время вспоминали о нем с большим уважением. Спрашивали, чей сын будешь? Когда узнавали, что сын Сарсенбая, они сажали нас за дастархан и рассказывали о том времени, когда они жили и работали с отцом. Эти истории по ходу обрастали разными деталями и звучали уже как легенды.
И уважение, которое они пронесли через столько лет, они как бы переносили на его детей. Алтынбек очень гордился этим. И я понимала, почему люди помнили его через столько лет. Когда я вошла в эту семью, он не был председателем колхоза, он был простым пенсионером и пожилым человеком, но эта мудрость и обостренное чувство справедливости - это было потрясающее качество.
Родственники знали, что в любой ситуации, как бы то ни было, он всегда примет сторону человека, который прав и всегда защитит слабого. Это было в нем всегда, и меня это всегда восхищало.
Наверное, многие качества отца потом передались Алтынбеку и сказались на его судьбе. Почему так сложилась его судьба? Он от отца перенял это обостренное чувство справедливости.
- А мать, Кулихан-апа?
- Мама была очень мудрая женщина. У нее был дар психолога от природы, я так думаю. Она всех объединяла, её на всех хватало, её внимания на всех хватало. Она помнила имена всех родственников, самых дальних родственников. Помнила истории из их семей, она помнила имена их детей и внуков. Это было удивительно. Она называла имена, рассказывала о событиях, которые происходили много лет назад.
Родители Алтынбека очень тепло меня приняли. Я думаю, что в большей части благодаря их отношению ко мне я органично
Салтанат Атушева на открытии памятника на могиле Алтынбека Сарсенбаева. Алматы, 12 сентября 2006 года.
влилась в эту большую семью.
Когда дети хоронят родителей, это естественно. Это очень грустно, это очень больно, но это естественно. А вот когда родители хоронят детей, это ужасно, это чудовищно и противоестественно. Так не должно быть.
Я помню, как на сорок дней Алтынбека мы поехали на кладбище Кенсай и читали молитву. И в какой-то момент, буквально на минуту, я увидела родителей как бы со стороны, отстраненным таким взглядом. И они с сухими глазами - уже не плакали, у них не было ни слез - говорили над могилой, что-то шептали. Они говорили: «Сыночек, пусть земля тебе будет пухом». Это навсегда останется в моей памяти.
У казахов не зря говорят, что слезы стариков и детей не отпустят. Я в это очень верю. И я думаю, что их слезы, слезы моих детей - они не отпустят и те, кто совершил это злодеяние, и их дети ответят за это.
- Что сказал Сарсенбай-аксакал про эту трагедию 11 февраля 2006 года? Что он говорил в узком семейном кругу? Ведь аксакалы многое могут сказать одним предложением, одной фразой. Коротко могут сказать суть многих вещей. Что он говорил?
- ... Он был потрясен. Я думаю, что он старался держаться, он старался всем дать какие-то силы - насколько возможно. Говорилось много, много чего. Он просто не понимал, как человека такого масштаба, с таким видением, как Алтынбек, и с таким потенциалом, как Алтынбек...
Он столько смог бы сделать, и ему не дали этого сделать. И самое главное, что он знал, какой Алтынбек был патриот. Не просто голословный патриот, а человек, который знал, что делать и как делать. И этого просто не оценили, никому это не было нужно. Я думаю, что это было для него большое разочарование, как и для нас всех.
- Говорят, Алтынбек был его самым любимым сыном. Про Алтынбека вообще было много легенд, когда он ещё был редактором, менеджером прессы. Много разных легенд ходило в Алматы среди журналистов.
Говорили, что отец его с детства с собой всегда водил на всякие тои, на всякие всенародные мероприятия. Всегда с собой брал, сажал рядом с собой, чтобы он с детства впитывал атмосферу особой духовности, культуры. Прививал ему способность руководителя, скажем так.
- Не знаю насчет способностей руководителя – может быть. Интересно, что, познакомившись с его родителями, я была потрясена их отношением к Алтынбеку. Они любят всех детей, они ровны со всеми.
Но к Алтынбеку отношение было особое. Они прислушивались к его мнению, принимали его решения, даже когда он был еще студентом. Он относился к ним с таким уважением, с такой любовью и в то же время он соблюдал как бы дистанцию. В традиционной казахской семье это очень четко соблюдается между родителями и детьми.
И поэтому когда он решил уйти в оппозицию, родители ничего не могли сказать, то есть они приняли это как есть. Они знали, что это его решение и не в их силах его изменить.
Единственное - мама, наверное, сердцем чувствовала. Она видела 30-годы, она жила при сталинском режиме. И она знала, как это опасно идти против власти. Но она не отговаривала, она просто говорила: «Сынок, будь осторожен».
Но Алтынбек сводил это в шутку и говорил: «Мама, не бойтесь, ничего не случится, все будет хорошо, не волнуйтесь».
Я знаю, он мне рассказывал, что очень много раз в детстве, когда был маленьким, отец его брал с собой, с отцом ездил. Я не помню насчет тоев, на тои, по-моему, - нет, но они объезжали колхоз, чабанские точки. И Алтынбек вместе с ним ездил, он видел.
И поэтому, когда Алтынбек рассказывал об отце, у него было восхищение и такое уважение. Когда ты видишь человека, который делает свое дело и делает это профессионально, делает это хорошо, проникаешься к человеку чувством уважения. Это чувство можно было видеть в Алтынбеке. Я думаю, что, наверное, это наложило отпечаток на нем в будущем.
ПОЛИТИЧЕСКОЕ КРЕДО
- Тем не менее, Алтынбек всячески успокаивал родителей, когда перешел в оппозицию в 2005 году. Как мог, конечно. Родители могли чувствовать это. Вы говорите, что мать особенно чувствовала.
Семью, тем не менее, он оставил в Москве в 2005 году, когда, будучи послом в России, сделал заявление с критикой руководства Казахстана. Дал скандальное интервью в алматинской газете «Время» и вернулся на родину. И стал по другую сторону политической линии.
- Я не знаю, почему эту статью называют скандальной. Она не была скандальной вообще. Она была очень логичной, и, когда я её читала, для меня это было органично, потому что к этому он шел долго. Это не было решением одного дня, как если бы он проснулся утром и решил стать оппозиционером.
Руководители казахской оппозиции на съезде Движения «За справедливый Казахстан». Слева направо: Ораз Джандосов, Заманбек Нуркадилов, Жармахан Туякбай, Алтынбек Сарсенбаев, Болат Абилов, Асылбек Кожахметов и Гульжан Ергалиева. Алматы, 2005 год.
У Алтынбека ситуация совсем другая. Про таких, как он (или допустим, Заке, Галымжан, Жармахан или Ораз), некоторые, например, говорили: они работали, служили верно, а потом предали и стали оппозиционерами.
Меня всё это удивляет: они служили родине, они служили государству, они служили народу, они не служили Назарбаеву. Поэтому статья для меня была никак не скандальной. Для тех, кто его очень хорошо знал, это как бы логическая, следующий этап его жизни.
Ещё раз хочу сказать, что они очень долго шли к этому. Какое-то время они боролись за Назарбаева, а не против Назарбаева. Они верили, что, находясь внутри этой системы, могут сделать гораздо больше для своей страны.
Алтынбек часто говорил, что у Назарбаева особая миссия, а значит и особая ответственность, он первый президент независимого государства – Казахстана.
2001 год развеял эти ожидания, и разочарование было огромным. Но, я думаю, Алтынбек был в какой-то мере готов к такому исходу событий.
Я всегда говорю, что он видел картинку больше, и он видел гораздо дальше. Наверное, это был его дар аналитика. В какие-то моменты он был очень нетерпеливым. Потому что он уже видел, в чем проблема.
А люди ещё этого не видели, у них была другая картинка - она гораздо меньше и уже. И это выводило его из себя. И он начинал злиться. Не понимал: «Ну как же? Это же очевидно».
- Как он видел, что он видел, какова была его точка зрения? Что послужило причиной для перевоплощения, переосмысления ценностей или идей, которые культивировались в руководстве Казахстана? В чем была причина?
- Там, я думаю, несколько причин, одна из которых в том, что во имя этой пресловутой стабильности усиливается власть. Было понятно, что концентрация власти в одних руках - это очень опасно. И он это понимал.
Помню, был такой момент. Мы с ним разговаривали, и он говорил, что у руководителя должно быть несколько источников информации. Притом совершенно противоположных, из разных групп, из разных групп влияний. Человек получает эту информацию, и, потом, её анализируя, осмысливая, он получает реальную картинку, что же происходит.
Человек, когда долго находится во власти, устает, он не хочет слышать плохую информацию, он не хочет этого.
И в итоге получается, что человек, который приносит плохие новости, он постепенно отдаляется, оттесняется. И его называют врагом и предателем. И ему говорят: слушай, чем ты недоволен, вообще? Все хорошо. Что ты всё время мне какие-то гадости говоришь, что ты мне всё время настроение портишь?
И в итоге человек, когда он находится во власти, теряет реальную картинку, он живет в виртуальном мире, созданном им самим и людьми, которые его окружают.
Потом он начинает работать только с теми людьми, которые ему кажутся неопасными, которые его не подставят. А это чаще всего слабые и бесхребетные люди. И в итоге получается, кого мы имеем во власти.
- Вы говорили, что природа авторитарного режима - когда авторитарный лидер вокруг себя создает такую оболочку, окружает себя комфортным окружением, комфортной прослойкой, отдаляется от народа.
Но, наверняка, Алтынбек пытался повлиять на президента? Он имел доступ к нему, поэтому, наверное, попытался повернуть Назарбаева в русло реформатора. Вы говорили, что Алтынбек оценивал его как первого президента, историческую фигуру. Как это происходило, как он пытался повлиять на него?
- Я не говорю, что он приходил домой и говорил: вот сегодня я повлиял и Назарбаев принял такое решение, которое я считаю правильным. Совсем не так.
Было время, когда, я помню, например они заходили к президенту и президент их выслушивал, он их поддерживал и давал свои идеи. Когда они работали в таком ключе, это было одно время. И когда это получалось все меньше и меньше, это уже был другой этап его жизни. И я это видела и чувствовала.
И плюс к этому у него было очень трудное, сложное ведомство. И он понимал, насколько все это сложно. И тут дочь его (президента Нурсултана Назарбаева. –Радио Азаттык) приходит на телевидение, следом зятья. Это было просто безумие, и это его очень угнетало. В принципе, я думаю, что если бы он дружил с Даригой, Рахатом, выполнял их заказы, улыбался и прогибался бы, то он, наверное, до сих пор где-нибудь был бы советником.
И был бы в этой же потрепанной колоде, которая сейчас перетасовывается снова и снова - от одной должности к другой. Просто не успеваешь понять: вчера - он был советником, сегодня - он уже помощник, завтра - он опять помощник, а на другой день - он уже аким. Сегодня в фаворе, завтра в опале. Но я за этим не слежу, мне это уже неинтересно.
У Алтынбека было другое видение, он по-другому понимал, он был государственником, он знал, как можно сделать. Видел ошибки, которые были сделаны. И он видел, как это можно было исправить и как можно сделать это государство работающим, как выстроить систему, которая работала бы на будущее.
РЕЖИМ И 18-ЛЕТНИЕ
- И с таким политическим кредо он ушел в оппозицию, возглавил оппозицию. Между тем у него продолжалось противостояние с группой Рахата Алиева и Дариги Назарбаевой. Было у него противостояние с другими политическими фигурами.
И тут 11 февраля 2006 года Алтынбека Сарсенбаева с двумя помощниками похитили, и через пару дней нашли их убитыми, расстрелянными. Как это могло случиться? Ведь казахский суд нашел виновным - мелкого чиновника, скажем так, - аппаратчика Ержана Утембаева в том, что он организовал это преступление исходя из чувства личной мести за оскорбление, нанесенное ему мимоходом Алтынбеком.
- Это даже повторять не стоит. Потому что все понимают, что это просто бред сумасшедшего. Это даже не обсуждается. Это совершенно выдуманная, притом на ходу, очень быстро, не очень умными людьми придуманная версия, которая, кроме недоумения вызывать больше ничего не может.
- То есть вы не верите в эту официальную версию?
- Никто не верит в это. Это надо иметь настолько промытые мозги, чтобы в это верить. Я уже не знаю.
- Салтанат, в ходе нашей беседы вы сказали, что родители даже не могли плакать на могиле Алтынбека. Что слезы ваших детей отольются, что все равно истинные преступники будут наказаны. Как ваши дети переживают эти долгие четыре года эту трагедию? Наверняка, они сильно повзрослели.
- Да, они повзрослели буквально за одну ночь. Смерть отца, которого они обожали, который обожал их. Их отношения - просто надо знать их отношения, чтобы понимать, какая это для них утрата. Это в какой-то мере подорвало их веру в справедливость. И эта боль никогда не уйдет, и никакое время это не залечит. Это всегда с нами, и мы должны жить с этим, и мы должны выживать.
- Ваша дочь Шолпан и сын Бекжан учатся в Англии, говорят. Шолпан на сколько лет старше Бекжана?
- На четыре года. Ей 20 лет, сыну 16. Я стараюсь, как могу, смягчить их боль. И я обещала Алтынбеку, что буду их оберегать. Поэтому для меня это приоритет номер один: быть с ними.
- Как ваши дети теперь воспринимают происходящее в Казахстане?
- Когда я говорю с ними о Казахстане, о том, что сейчас происходит, дочь не очень хочет все это слышать. Потому что она очень обижена. Притом её обида проецируется на всех и вся. И переубедить её не очень просто. И обычно разговоры об этом заканчиваются словами : «Каждый народ заслуживает своего правителя». И на этом разговор пресекается.
Сын - он другой. Он верит, что Казахстан будет цивилизованным, демократичным, что он будет гордиться своей страной и все будут гордиться, что они живут в Казахстане.
Единственное можно сказать, что они не видят свое будущее вне Казахстана. И они очень переживают за все, что там происходит.
- Неслучайно наш разговор перешел к теме детей политика, который хотел демократических перемен, но погиб на этом пути. Пропаганда Казахстана любит повторять, что независимости Казахстана исполнилось едва ли 18 лет. Но кто же тогда эти 18-летние ровесники независимости Казахстана?
Вот на политической сцене казахстанского общества появились дети Мухтара Джакишева, топ-менеджера, который избегал политики, но все равно сейчас привлекается к суду, который называют политически мотивированным.
Есть ваши дети. Есть Мерей, дочь убитого за три месяца до Алтынбека диссидента Заманбека Нуркадилова. Есть дети Шанырака, Жанаозена, Красного Трудовика. Какое будущее ждет их, по-вашему?
- Я не знаю, что их ждет. Я не Кассандра, поэтому не могу сказать, что их ждет. Мне очень хочется верить, что в конце концов наше общество поймет, что так, как сейчас, жить нельзя. И заставит власть считаться с собой.
Единственное я могу сказать: очень надеюсь, что нашим детям не придется жить при режиме, когда во власти будут дети тех, кто сейчас во власти. И они будут говорить нашим детям: вам позволили жить в этой стране и вы еще и недовольны чем-то?
Эта фраза сидит ещё во мне, я помню, я прочитала, что кто-то из его детей или зятьев Назарбаева сказал это. И в этой фразе вся суть – они искренне верят, что это они позволили нам жить в Казахстане.
Я очень надеюсь, что нашим детям не придется жить в такой стране.
КОГДА ЖЕНЫ ВСТАЮТ НА ЗАЩИТУ МУЖЕЙ
- Салтанат, в начале нашего разговора мы упомянули, что жены политиков в Казахстане традиционно находятся в тени мужей, за их спиной. Похоже, такая тенденция будет сохраняться. Но волна арестов и репрессий принесла Казахстану такое явление, когда жены встают на защиту мужей.
Это природный такой инстинкт. Такое есть в соседнем Узбекистане. Такое было в сталинских лагерях ГУЛАГа, когда женщины-заключенные ложились под гусеницы танков, спасая восставших мужчин. Заметим, такое бывает в исключительно трудные времена.
Вот и сейчас мы видим на сцене событий Джамилю Джакишеву и Раушан Есергепову, Жайнагуль Айдархан и Айман Каримбаеву. Разный у них социальный статус, они и одеты порой по-разному, одна меняет наряды один за другим, вторая не знает, чем детей завтра накормить. Но объединяет их одно – аресты мужей, несправедливые, по их мнению, аресты их любимых людей. Что происходит сегодня в этом плане? Как вы воспринимаете эту волну событий?
- Жены встают на защиту своих мужей потому, что больше некому, наверное. Потому что общество очень пассивное и общество наблюдает со стороны. И многие думают: это с ними, со мной такого не будет, со мной такого не случится. Потом очередь доходит и до них, и так поодиночке мы восстаем.
В феврале 2006 года вся страна была в шоке. Мы получали письма и телеграммы с соболезнованиями из Атырау, Шымкента и многих других городов и аулов. Люди восприняли убийство Алтынбека как личную трагедию. Я этого никогда не забуду. Но позже я помню и другие моменты, когда я ловила взгляды на себе, которые как бы спрашивали меня: и зачем ему все это надо было, и зачем тебе все это надо. Они не понимали.
Но надо сразу сказать, что это были люди, которые не знали Алтынбека. И они искренне не понимали: почему и зачем это нужно было Алтынбеку?
Эти люди, по сути, считают себя счастливыми людьми. Они имели дом, они имели какие-то дорогие машины, отгрохали юбилей по всем казахским стандартам, с фейерверками, они отдыхали в Европе. Казалось бы, что ещё человеку надо для полного счастья?
Меня всегда бесконечно удивляла наивность этих людей. Такое ощущение, что уткнулись в кормушку и ничего больше не надо. Головы поднять не могут. Вы поднимите голову и посмотрите вокруг себя. А ведь не хватает очень важной детали: вот так, как они живут, хорошо жить в цивилизованной стране, где уважаются права людей, права собственности, где у человека есть право на выбор.
У нас же ничего этого нет. Тогда вообще грош цена всему твоему благополучию. Завтра придут, отберут и посадят, и не найти правды. Ты нанимаешь одного адвоката, другого, а все бесполезно.
Я помню суд в Талдыкоргане, это было как сюрр. Как будто это не может происходить, потому что это абсурд. И все понимают, что это абсурд. И судья, который сидит, понимает, что он пешка и происходит фарс. Но все с умным и серьезным видом продолжают играть в этот фарс. И это просто потрясающе.
Самое жуткое - это ощущение беззащитности. Потому что, по сути, даже живя в России, ты можешь обратиться в международный
Митинг памяти погибших оппозиционеров Алтынбека Сарсенбаева, Заманбека Нуркадилова и независимого журналиста Асхата Шарипжанова. Салтанат Атушева, вдова Алтынбека Сарсенбаева, говорит в рупор. Слева - Болат Абилов, справа - Зауреш Батталова, позади стоит Ораз Жандосов. Алматы, 26 февраля 2006 года.
суд, в Страсбургский суд - у нас же ничего нельзя сделать. Просто ты упираешься в стену и все.
Эта наивность людей. Меня в этой ситуации больше всего опять удивляет и поражает и восхищает то, что Алтынбек видел не только то, что я вижу, а гораздо больше, и он понимал гораздо глубже, но он пошел на это.
Как он хотел поменять все это - я не представляю. Это такой труд. На это одной жизни мало, но он об этом и говорил. Он говорил: «Наверное, мы не увидим этого, но я все это делаю для моих детей». Он часто говорил: «Я делаю это для моих детей, потому что я не хочу, чтобы мои дети жили так, как мы сейчас живем».
Самое обидное, если мы, например, сейчас говорим, какие проблемы у нас есть, говорим, что надо делать, - и если через 20 или 30 лет наши дети будут говорить то же самое. Представляете себе? Это теми же словами, те же самые проблемы, просто поменяются люди. Просто теряется сам смысл существования и опускаются руки.
Для Алтынбека немаловажным фактором, почему он ушел в оппозицию, было то, что говорил: «Мне очень важно, что моим детям обо мне будут говорить; я не могу допустить, чтобы они стыдились своего отца». Потому что он знал, он видел отношение к нему людей, которые знали его отца. И он это ценил, и он понимал, чего это стоит. И это дорогого стоит.
- К чему этот фарс может привести, о котором вы говорите, что каждый играет роль в этом спектакле? Вы говорите, что народ все это видит. Что дальше будет происходить с народом, какая будет дальше реакция народа на все это? Ведь говорят, что авторитарные режимы не долговечны и любой тоталитаризм вьет себе конец. Что вы скажете об этом?
- Как историк могу сказать, что это так. Никакой авторитаризм не вечен. Вообще, по сути никто и ничто не вечно. Вопрос только в том, какой ценой и когда.
Режим может не просто отмереть и отпасть. Крушение режима может вызвать крушение всего общества, и здесь вопрос уже о
Режим может не просто отмереть и отпасть. Крушение режима может вызвать крушение всего общества, и здесь вопрос уже о независимости Казахстана.
Я считаю, что, в принципе, это, наверное, вопрос номер один для той же казахской интеллигенции, для людей, которые осознавали бы свою ответственность перед нацией. Хотя у меня такое ощущение, что из казахской интеллигенции один только Герольд Бельгер и остался.
Ведь за 18 лет независимости у нас не было ни разу свободных выборов, честных выборов. У нас разгоняются парламенты, закрываются газеты. Своей безнаказанностью, чувством своей безнаказанности власть начала убивать людей, которых считала опасными для себя и при этом власть все время декларирует лозунги о демократии, правах человека, свободных выборах.
И в этом цинизм власти. В итоге теряются ориентиры, и люди начинают думать, что так и должно быть.
БОЛЬНО ЗА ОБСЕ
- Салтанат, в Англии вы бываете часто, ваши дети учатся на Западе. Западные правительства говорят, что Казахстан стал на путь демократических реформ. Казахстану позволили возглавлять ОБСЕ в этом году. Впервые постсоветская страна возглавила эту авторитетную организацию, то есть Запад видит немножко по-другому, чем вы. Так получается?
- Я здесь могу только одно сказать: Запад хочет видеть больше, чем видит. Запад старается соблюдать какие-то правила игры, и здесь не только моральные или политические мотивы, но и экономические.
У нас есть энергетические ресурсы, в которых они нуждаются. И поэтому они идут на какие-то уступки. И еще очень много разных, я думаю, факторов: географическое положение Казахстана, соседство с Китаем и Россией.
Запад не может так взять и оттолкнуть и сказать: вот когда дорастете от авторитаризма до демократии - тогда и поговорим. Это правильно, и это последний сценарий, который бы я хотела. Потому что мы знаем своих соседей, мы знаем ту же Россию, что там происходит. И знаем Китай.
Но понимаете, выхолащивание идей очень опасно. Когда Казахстан добился-таки председательства в ОБСЕ, мне стало немного тревожно за эту организацию. Потому что способность наших бывших партократов довести до абсурда любую идею, даже очень замечательную, очень опасна и заразна.
А если серьезно, то Казахстан по данным «Фридом Хаус», занимает, по-моему, 170-е место из 190 по уровню свободы и демократии. По уровню коррупции Казахстан занимает 107-е место из 150. И эта страна становится председателем ОБСЕ.
Так что мой комментарий к тому факту, что Запад признал Казахстан демократичным государством - эти два факта из статистики. Больше говорить не о чем.
НИКТО НЕ СМОЖЕТ ЗАНЯТЬ ЕГО МЕСТО
- Что может быть дальше в Казахстане теперь? Позвольте к концу нашего разговора коснуться политического наследия Алтынбека Сарсенбаева, который говорил, что без демократических реформ в Казахстане нет будущего. Сможет ли казахский народ потребовать перемен к демократии, по-вашему?
- На сегодняшний день лучшей системы государственного устройства, чем демократия, человечество не придумало. Поэтому самое обидное, что нам не надо изобретать велосипед, все уже придумано и опыт есть. Можно выбрать лучшее и строить. Этого не делается.
Политическое наследие? Время покажет. Когда читаешь его статьи, которые были написаны пять-шесть лет назад, то очевидно, что
Изречение Алтынбека Сарсенбаева на его могиле, которое с казахского языка переводится так: «Мы боролись за счастливую и благополучную жизнь граждан страны. Народ и время будут всему судьей».
они до сих пор актуальны.
Естественно, без демократических реформ Казахстан никогда не выйдет из этого кризиса, в котором сейчас находится. Я убеждена, что Алтынбек своей жизнью и своим примером оказал влияние на людей и они это оценят. Казахстан станет независимым - реально независимым - и демократическим государством. И будет признано, что в этом есть и заслуга Алтынбека.
- Его некоторые пессимистические прогнозы превращаются в реальность. К сожалению, конечно.
- Наверное, через это надо пройти. Знаете, как в любой болезни - сначала обострение, кризис и потом, возможно, будет выздоровление.
Много воспоминаний о нем я храню в себе, и я не буду никому о них говорить. Это - мое, и для меня это очень важно иметь их, это дает мне силы.
И мне хочется, чтобы имя Алтынбека больше звучало через работу фонда его имени, через публикуемые статьи о нем, через статьи, написанные им, чем, допустим, через меня.
И я не хочу, чтобы через какое-то время, особенно когда мои дети окончат школу, университет, имя их отца ассоциировалось со мной или с кем бы то ни было из семьи.
Потому что никто не сможет занять его место. Потому что это невозможно. Потому что место Алтынбека особое. И такого масштаба человека я пока, наверное, не вижу.
- Спасибо за интервью, Салтанат.