«Голосование, закрепляющее единовластие Токаева». Интервью после референдума с Евгением Жовтисом

Избирателям 5 июня предлагалось проголосовать за весь пакет из 56 поправок одними «Да» или «Нет», так как в бюллетене был всего один вопрос. Власти заявили, что поправки направлены на переход от «суперпрезидентской» формы правления к президентской республике с сильным парламентом, а многие эксперты критиковали за «видимость реформ» и «косметические» изменения.

По предварительным данным Центральной комиссии референдума, явка составила 68,44 процента от общего количества граждан, включенных в списки. Самый высокий показатель по явке установлен в Туркестанской области — 80,66 процента, самый низкий в Алматы — 33,30 процента.

Вечером 6 июня Токаев выступил с обращением к народу. Он заявил, что голосование было проведено в полном соответствии с демократическими требованиями. «Не было никакого принуждения», — заявил президент. Токаев сделал заявление на фоне сообщений независимых наблюдателей о нарушениях во время голосования на участках в разных городах, а также выявления журналистами фактов применения административного ресурса для обеспечения явки.

Является ли пакет поправок в Конституцию косметическим, как утверждают многие независимые политологи? Какой месседж несет визит Назарбаева в участок референдума? Сможет ли Токаев изменить систему, которая досталась ему от экс-президента? На эти и другие вопросы Азаттыка ответил директор Казахстанского международного бюро по правам человека и соблюдению законности Евгений Жовтис.

«УПРАВЛЕНИЕ ВЫБОРАМИ»

Радио Азаттык: Во время референдума, как и в ходе других предыдущих голосований, в нескольких городах были зафиксированы нарушения. Провластные наблюдатели, провоцируя на конфликт представителей независимых движений, составляли акты и выгоняли их из участков. Были запечатлены на камеру вбросы членами комиссии. А на участок, где голосовал Токаев, журналистов пускали по заранее подготовленному списку министерства информации. Корреспонденты Азаттыка не смогли попасть туда…

Евгений Жовтис, директор Казахстанского бюро по правам человека

Евгений Жовтис: Всё достаточно просто. Они проводят так, как всю жизнь проводили. У них есть зависимые избирательные комиссии, которые формируются из учителей, врачей, работников бюджетных организации, — одни и те же люди, они так привыкли. Потому что государство их рассматривает как инструмент, как то, что должно поддерживать [по умолчанию]. И вся эта система работает вместе. Акиматы контролируют избирательные комиссии, к ним приставляются правоохранительные органы, работает судебная система, работает прокуратура — и вся эта система организует выборы, референдум. А независимые наблюдатели, политическая оппозиция, журналисты — им враги, «дестабилизирующий фактор». Поэтому с ними и обращаются как с «дестабилизирующим» фактором. Это управление выборами. Организация выборов и вот такая реакция на независимых наблюдателей — она естественна, это подтверждение того, что та же политическая система, которая была до этого, сохраняется.

Радио Азаттык: А вы следили за соблюдением прав СМИ и независимых наблюдателей во время голосования? Есть ли какие-то тенденции? Нарушений, может, меньше стало?

Евгений Жовтис: Знаете, для меня, хоть это президентские выборы, хоть парламентские, хоть референдум, важны не процедуры голосования и то, как они организованы, а насколько это вообще похоже на выборы. Должно быть понятно: есть ли возможность зарегистрировать оппозиционные политические партии, есть ли возможность доступа к избирателям, есть ли возможность агитации против государственной политики, есть ли возможность доступа к общенациональным СМИ, есть ли политические дебаты в них, есть ли возможность агитации в течение всего межэлекторального периода. Если всего этого нет, то сама организация голосования, то как выдавались бюллетени и соблюдались ли права, уже вторичны. Они не принципиальны.

Как противники референдума требовали расследования январских событий

«ОТРАЖЕНИЕ ДОГОВОРЕННОСТЕЙ»?

Радио Азаттык: Госсекретарь Карин, которого считают главным идеологом Акорды, сказал, что поправки к Конституции и референдум не были прямым ответом на январские события. Якобы реформы проводились и раньше, а в январе некие нехорошие люди, которые не хотели терять позиции, захотели реформы остановить. Как вы думаете, этот нарратив — политтехнология?

Евгений Жовтис: Я бы сказал так: движения в сторону некоторого перераспределения власти от президента парламенту, конечно, не были связаны с январскими событиями. Но именно январские события, как мне кажется, катализировали этот процесс. Они ускорили и упростили задачу господина Токаева и его команды. Потому что январские события, как мы это видели, очень сильно ослабили роль и влияние Назарбаева. Поэтому если бы они это делали без январских событий, то неизвестно, какое было бы сопротивление или какая была бы реакция от первого президента и его окружения. А январские события этот напряг или влияние значительно снизили. Поэтому я бы не сказал, что они напрямую связаны с январскими событиями, но январские события, конечно, сыграли свою роль в части облегчения задачи для господина Токаева и его команды. Они помогли господину Токаеву перейти к единовластию. Убрать два центра силы и влияния, и оставить один. А сейчас через референдум это юридически фиксируется.

Радио Азаттык: Сам Назарбаев тоже сходил на референдум. Показали, как он проголосовал и ушел. Ни одного слова, ни одной фразы. Почему, как вы считаете?

Евгений Жовтис: У меня бы тоже слов не было, если я бы я голосовал за исключение себя самого из Конституции. Какие тут слова остаются. (смеется)

Радио Азаттык: Интересно, он проголосовал за или против…

Евгений Жовтис: По всей видимости он голосовал «за», как я понял из его интервью [политологу Данияру] Ашимбаеву перед референдумом. Я думаю, что он все-таки свою роль видел немножко по-другому — то, как ты остаёшься в истории. А так сейчас он остаётся в истории в форме названия столицы, улицы, университета и аэропорта, но так сказать «ататюркизм» все-таки не сохранился. Поэтому, конечно, ему это всё не очень приятно, чего уж тут говорить. Но с другой стороны он проголосовал, чтобы иметь какую-то сопричастность к происходящим и хотел продемонстрировать, что в отличие от других лидеров авторитарных государств, которые либо выходили со своего поста вперед ногами, либо устранялись переворотом, он все-таки современный лидер, который все-таки ушёл сам без потрясений, без сцепления за власть. И таким образом рассчитывает, что это будет оценено, несмотря на все претензии к нему.

Радио Азаттык: Среди экспертов было мнение, что Назарбаева лишили микрофона, якобы интервью Ашимбаеву не давал сам Назарбаев, а был записан под диктовкой Акорды.

Евгений Жовтис: Трудно сказать, насколько его можно было лишить микрофона, все-таки достаточно долгое время он был такой тертый калач. Я думаю, это отражение каких-то договоренностей. Выступление во время январских событий и последнее интервью — это какие-то договорённости, чтобы продемонстрировать, что нет противостояния внутри элиты, что не будет каких-то непредвиденных всплесков, не будет клановой войны. Это очень важный сигнал не только для общества внутри, но и для вне, что первый президент и его клан не будут бороться за власть. Это нужно было как-то зафиксировать, такая политтехнологическая демонстрация.

Вполне возможно, что он не сам давал интервью, но это уже не важно. Это может быть обмен на какие-то гарантии безопасности, неприкосновенности.

«КЛАССИЧЕСКИЙ ПРИМЕР АВТОРИТАРНЫХ СИСТЕМ»

Радио Азаттык: Учитывая, что запрос на уход Назарбаева после января был очевидным, а информационная кампания сосредоточилась на исключении из Конституции пунктов о первом президенте, можно ли говорить, что электорату «продали» поправки как способ избавления от «елбасы», и он это «купил», особо не вдаваясь в детали других изменений?

Евгений Жовтис: Они зафиксировали факт, что страница под названием «30 лет господина Назарбаева» перевернута, что эти поправки в Конституцию заканчивают эру Назарбаева, и он больше не принимает участия в управлении государством и не имеет прямого политического влияния.

Если после ухода его в отставку, и прихода господина Токаева, и даже после выборов было ощущение двоевластия, и в обществе использовались термины «Акорда» и «Библиотека», то после январских событий нам продемонстрировали, что политическая конфигурация сильно изменилась и господин Назарбаев фактически уходит от политического влияния, а поправки в Конституцию просто это зафиксируют, юридически закрепляет. Следующим шагом, скорее всего, будет отмена закона о первом президенте, и господин Назарбаев уйдет в прошлое. Двоевластие прекращается. И в этом смысле это просто фиксация факта. Токаев закрепляет единовластие.

Радио Азаттык: Нечто похожее на наш референдум было в 2020 году в России. Председатель российского ЦИК Элла Памфилова тогда говорила, что поправки — как «комплексный обед», который можно взять только целиком. Почему, как вы думаете, в Казахстане решили пойти по этому же пути — выложить поправки «единым пакетом», а не по отдельности? И вынести это на референдум, а не провести через парламент?

Евгений Жовтис: Точно так же, как в России госпожа Памфилова, так и в Казахстане власти слегка лукавят. Потому что не может быть комплексного обеда по той простой причине, что не нужно все блюда мне одновременно впихивать. Вы что-то не хотите или хотите: суп хотите, чай не хотите, или хотите не чай, а компот. Здесь политтехнологический вопрос о том, какие поправки принимать, совершенно не стоял. По тому, как это организовывается, понятно было, что их всё равно примут, как бы их ни записали. Потому что, опять же, мы вообще не имеем нормальную систему выборов.

«Комплексный обед» — это классический пример авторитарных систем. Как бы ни хотелось сказать что-то другое, так не бывает. Это объяснение того, почему вы не даете гражданам возможности делать осознанный выбор и не предлагаете альтернативу — не обязательно чай, может быть компот или кисель.

Обычно на референдум выносятся серьезнейшие жизненные вопросы, а когда очень много поправок, лучше их обсуждать в обществе, а потом принять в парламенте, учитывая мнения своих избирателей.

Для принятия законов в демократическом государстве нужно, чтобы вокруг них были политические дебаты, чтобы кто-то соглашался, а кто-то не соглашался, чтобы шло обсуждение, и чтобы каждый избиратель, в данном случае участник референдума, знал все плюсы и минусы. Это информированное голосование. А в Казахстане больше эмоциональное голосование, и поэтому поправки, конечно, были оформлены списком, чтобы что-то все-таки улучшить.

«Токаев, как Ленин» и представители несуществующих партий. Репортаж с одного участка

Радио Азаттык: В России изначально преподносилось так, что поправки должны ослабить роль президента и забрать у него часть полномочий. Но главным итогом стало обнуление сроков Владимира Путина и его усиление. По-вашему, в Казахстане может случиться что-то подобное: мы не получим обещанного отхода от «суперпрезидентства», а, напротив, увидим президентское единоначалие уже без дуумвирата?

Евгений Жовтис: Я не вижу возможности господину Токаеву превращаться в господина Назарбаева 2.0 по целому ряду причин. Во-первых, по причине того, что у него не было того веса, который господин Назарбаев имел, когда пришел к власти.

Мы можем, конечно, сослаться на примеры, не далёкие от нас — как превратился в культ личности [президент Таджикистана Эмомали] Рахмон или [первый президент Туркменистана Сапармурат Ниязов] Туркменбаши Первый, а потом Второй [бывший президент Туркменистана Гурбангулы Бердымухамедов], не имея абсолютно никакого веса, превратился в Туркменбаши Второго. Но у нас, я думаю, что это невозможно. Даже если мы посмотрим официально: выборы 2019 года показали, что до 30 процентов избирателей ставят под сомнение или не согласны с господином Токаевым, ему трудно было бы это сделать.

А вот те поправки, которое принимаются, они ничего не обнуляют, они немножко перераспределяют, но не сильно, президентская власть у нас осталась достаточно сильная. Там некардинальные изменения, мы не превращаемся в парламентско-президентскую республику. Мы продолжаем быть президентской, может быть, чуть-чуть с усилением роли парламента.

О ВОЗМОЖНЫХ ВЫБОРАХ ПАРЛАМЕНТА

Радио Азаттык: Есть мнение, что этот референдум своего рода возможная «репетиция» перед президентскими выборами — посмотреть, как получится на местах. Что вы думаете?

Евгений Жовтис: Трудно сказать. Любой действующий президент, если у него есть возможность баллотироваться на второй срок и есть физические силы, обычно баллотируется. Уходить от власти достаточно тяжело. Редко кто ограничивается только одним сроком, если у него есть возможность идти на второй и есть электоральные шансы, и перспективы на то, чтобы выиграть выборы и в этот раз.

Но я думаю, что сейчас наиболее вероятны выборы парламента. Потому что все-таки новая Конституция и новая избирательная система. И она дает возможность сформировать парламент уже по смешанной системе, так сказать, иметь самовыдвиженцев и так далее. Поэтому я думаю, что власть в какой-то степени этим воспользуется. И думаю, что воспользуются раньше, чем позже. Потому что если будет продолжаться, скажем так, относительная либерализация — будут регистрироваться политические партии, будут набирать политический вес самовыдвиженцы, то снизится предсказуемость состава следующего парламента. Сейчас власти больше уверены, что они единственная правящая элита, она больше в себе уверена, что продолжает сохранять контроль над парламентом, и над местными представительными органами власти. Поэтому я думаю, что под видом того, что приняты поправки к Конституции, я думаю, в ближайшее время, до конца именно этого года, следует ожидать парламентских выборов.

Радио Азаттык: Многие прежние реформы Токаева эксперты критиковали, называя их косметическими. Поправки к Конституции — это тоже косметика?

Евгений Жовтис: Какие-то решения я бы не назвал косметическими. Они вполне такие резонные. Например, Конституционный суд — это, конечно, не косметика, это серьёзный шаг. Он существовал только два года: с 1993 по 1995 год. Теперь почти через 30 лет мы возвращаемся к тому, что мы уничтожили в 1995. Для меня, как для правозащитника, также важен конституционный правовой статус уполномоченного по правам человека. Отмена смертной казни очень важна. Важным шагом является смешанная система по определению состава парламента (после одобрения поправок 30 процентов парламента будет формироваться на мажоритарной основе, 70 процентов — на пропорциональной. — Ред.). Хотя мне недостаточно 30 на 70 процентов, нужно было хотя бы 50 на 50 процентов.

Но с точки зрения перераспределения власти, я имею в виду переустройство политической системы, переход к президентско-парламентской республике, здесь для меня больше косметики. А некоторые положения вроде [запрета] ближайшим родственникам президента [занимать руководящие посты на госслужбе и в квазигосударственном секторе] или поправка о том, что земля принадлежат народу с оговоркой, что право собственности от имени народа осуществляет государство — это чистой воды популизм.

Но, конечно, ожидалось большего. Поэтому я продолжаю стоять на своих позициях: нужно создавать конституционное совещание или конституционную комиссию и разрабатывать новую Конституцию. Делать уже нормальную Конституцию, которая бы отражала современное представление о том, что есть демократия и какое государство мы строим.

Фотоотчет и «следящий за провокаторами» наблюдатель. Нарушения на референдуме

«ТЕНЬ НАЗАРБАЕВА»

Радио Азаттык: А есть ли собственно сколь-нибудь реалистичный шанс для Токаева отойти в глазах казахстанцев от Назарбаева и его наследия? Учитывая, что он сам — продукт этой же системы?

Евгений Жовтис: Это будет в значительной степени зависит от того, что он будет делать. Потому что фон или тень Назарбаева, к которому Токаев был очень близок, практически был частью его системы, будет существовать всегда. Но если шаги, которые будет предпринимать господин Токаев, для общества будут достаточно радикальными и достаточно оправдывающими ожидания, то тень, мягко говоря, будет рассеиваться. Ее будет видно по-прежнему, но она не будет такой темной, накрывающей. Она будет медленно светлеть, а это будет зависеть от того, что будет делать Токаев и какие шаги предпринимать. Поэтому чем больше будет шагов демократического характера, реформирования политической системы, борьбы с коррупцией и всего того, что требуется для восстановления или развития верховенства права — всего того, что общество требовало в январе, тем меньше эта тень будет висеть над господином Токаевым.

Я не думаю, что он заинтересован в демонтаже политической системы, которая досталась ему от Назарбаева, в том смысле, что он хочет выстраивать чисто демократическую новую систему. У него, я думаю, есть четкое понимание, что эти системы, которые господин Назарбаев сформировал, плохо работают в 21 веке — и с точки зрения экономического развития, и с точки зрения признания в мире и так далее.

Радио Азаттык: Почему вы считаете что у Токаева есть понимание, что он не может работать в системе, как у Назарбаева?

Евгений Жовтис: Ну я исхожу из того, что он все-таки достаточное большое время провёл на Западе. Долгие годы был министром иностранных дел. Казахстан с самого начала раскручивал открытую рыночную экономику и пытался продемонстрировать международному сообществу имиджем строящего демократию государства. То есть мы выбираем цивилизованный, евразийский путь в том направлении. А этот цивилизованный путь предполагает создание определенной политической системы и ее развития — это система рыночной экономики, верховенства права и демократические формы управления. Я думаю, что он это хорошо понимает.

Другой вопрос: насколько он готов субъективно, к тому, чтобы это делать. Ещё вопрос: насколько ему ситуация объективно позволяет это делать. Это вопрос консолидации власти, вопрос кланового устройства, вопрос борьбы с коррупцией и вопрос команды. А я наблюдаю, что с командой у него не очень хорошо. Кадровый голод очевидный. Если учитывать еще наследие Назарбаева, к которому он непосредственно имел отношения, и кланово-олигархическую коррумпированную систему, устройство нашего общества — вопросов очень много.

Самый главный момент, на который я хочу обратить внимание, есть ли у господина Токаева, у партии «Аманат» (бывшее название — «Нур Отан»), у всех у них представление, что они могут потерять власть, что когда-то их могут не выбрать. Если у них такое представление есть, то они, скорее всего, реформируют систему, они попытаются сделать ее демократической.

А если такого представления нет, и они полагают, что «конечно, мы будем менять, но чтобы мы всегда оставались у власти», тогда очень трудно сформировать нормальную политическую систему. Потому что ты всё время будешь формировать систему так, чтобы она тебе не создавала рисков, не представляла угрозу, что ты потеряешь власть. Дальше всё формируется под этим зонтиком.