Лидер оппозиции в изгнании Акежан Кажегельдин в интервью нашему радио Азаттык сказал, что в обществе много людей, которые оппонируют власти. Он считает, что граждане хотят и смогут 1 мая выразить свое недовольство.
ЗАДАЧЕЙ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЪЕДИНИТЬ МАССЫ ЛЮДЕЙ, А НЕ ЗАВСЕГДАТАЕВ ОППОЗИЦИОННЫХ ПРЕСС-КОНФЕРЕНЦИЙ
- Господин Кажегельдин, вы недавно обратились к лидерам оппозиции с предложением объединиться в единый гражданский союз. Просчитывали ли вы реальный итог объединения всех оппозиционных сил? Даст ли это какой-то перевес оппозиции в поединке с правящей командой? Или, даже будучи объединенной, оппозиция все равно останется в существенном меньшинстве, влияние которого будет проблематичным?
- Китайские золотые рыбки чувствуют заранее приближение землетрясения. Настоящие политики должны чувствовать исторические моменты. Еще в 1998 году мы созвали в Москве Конгресс демократических сил Казахстана. На него собрались руководители партий, отдельные видные правозащитники, представители неправительственных объединений, лидеры неформальных организаций.
Я был сторонником широкого демократического фронта, который мог бы мобилизовать все силы общества на выборы или на прямые акции протеста. Но победило мнение о том, что надо создавать партию, которому я подчинился. Так появилась Республиканская народная партия Казахстана, которую власти зарегистрировали под невероятным нажимом ОБСЕ, ЕС и американского Конгресса.
Ваш вопрос базируется на совершенно неверной предпосылке - будто оппозиция в Казахстане находится в меньшинстве. Как раз, наоборот, в Казахстане подавляющее большинство тех, кто недоволен экономической ситуацией в стране, коррупцией, произволом силовых структур, беззаконием, убожеством здравоохранения и образования, тупой правительственной пропагандой, насильственной записью в «Нур Отан», одной и той же кадровой каруселью. Задача заключается в том, чтобы объединить эти массы людей, а не завсегдатаев оппозиционных пресс-конференций.
- Господин Кажегельдин, вы предполагали, что ваше обращение не будет воспринято должным образом?
- Я призываю к тому, что считаю жизненно необходимым. До того как написать письмо, которое потом назвали «обращение к тринадцати», подробно поговорил со многими видными оппозиционными политиками в регионах Казахстана, с руководителями общественных движений.
Объединение произойдет в ближайшее время вне зависимости от амбиций и уязвленного самолюбия кого бы то ни было. Те, кто не уловит этот тренд, останутся «пикейными жилетами», рассуждающими о политике, но не делающими ее.
О том, как восприняты мои призывы, судить пока рано. На совещании 11 апреля кое-кто просто не смог справиться с минутным раздражением: вот из-за границы предлагают акцию, до которой мы сами додуматься не могли. Это пройдет и уже проходит. Я участвую в консультациях о предстоящем объединении, они позволяют быть уверенным, что политическая целесообразность победит.
Поддержка акции протеста 1 мая 2009 года идет со всех сторон. Люди давно хотят обратить внимание властей на свое недовольство. Я уверен, что цель будет достигнута, если только провокации властей не помешают.
МЫ СОБИРАЕМСЯ УЧАСТВОВАТЬ В УПРАВЛЕНИИ СТРАНОЙ, А НЕ ВЛАСТВОВАТЬ
- Господин Кажегельдин, понимаете ли вы, что Нурсултан Назарбаев просто так власть не отдаст и любая угроза его позиции чревата очень неприятными последствиями, включая полный разгром оппозиции?
- В условиях кризиса все президенты заинтересованы в том, чтобы поделиться ответственностью, чтобы отвести от себя протесты населения. Президенту Назарбаеву уже приходилось делиться полномочиями, создавать ответственное правительство и уступать ему право управления экономикой.
Мы сегодня не призываем Нурсултана Назарбаева покинуть власть. Наша задача убедить его в необходимости действовать в интересах нации, казахского народа. Сейчас его собственный интерес с этим совпадает. Зато расходится с интересами его окружения и тех претендентов на власть, которые исповедуют принципы «чем хуже – тем лучше», «чем мутнее вода, тем большую рыбу можно выловить».
- Господин Кажегельдин, насколько оппозиция сегодня готова властвовать в стране иначе и лучше, чем это делает существующая власть?
- Мы собираемся участвовать в управлении страной, но не собираемся «властвовать». Время властителей в Казахстане заканчивается. Если кто-то надеется, что он станет следующим самовластным президентом, то пусть поищет себе страну где-нибудь в Африке. В Казахстане у него перспектив нет.
Хуже нынешнего правительства быть просто невозможно: безволие, безответственность, бесстыдство – вот что его характеризует. Оппозиционные политические силы должны войти в правительство, чтобы проводить осознанную современную экономическую и социальную политику, спрофилированную на период кризиса. Демократическое правительство не будет связано клановыми обязательствами, поэтому оно заведомо будет эффективным и некоррупционным. Правительство должно знать свои задачи и действовать в рамках конституционных полномочий.
Кроме того, опираясь на поддержку общества, новое профессиональное правительство проведет необходимые реформы, которые придадут современную форму и содержание государственной власти и исключат злоупотребление ею. Правительство, которое выполнит такие задачи, войдет в историю.
ПРЕЗИДЕНТ ЗАИНТЕРЕСОВАН В ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. ПРЕМЬЕРОВ-ЛАКЕЕВ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ БЫЛО ДОСТАТОЧНО
- Господин Кажегельдин, не может ли так получиться, что оппозиция, в случае прихода к власти, рассорится окончательно и фактически дискредитирует саму себя. Ведь единство не прослеживается даже сегодня, когда оппозиции нечего делить и нечего терять. Что же можно ожидать от нее, когда она начнет управлять?
- Широкие коалиции часто неустойчивы, но все зависит от того, кто сформирует и возглавит правительство, какую политику оно будет проводить. Из моего правительства в 1990-х годах никто добровольно или в знак протеста не уходил, потому что результаты людей окрыляли. Как сказал Наполеон, у победы сто отцов, а поражение – сирота.
При этом правительство должно быть политическим, но не политиканским. Оппозиция предложит свои кандидатуры министров, но это будут специалисты-профессионалы, прагматичные, имеющие опыт управления.
Нурсултан Назарбаев заинтересован в профессиональном правительстве, которое возглавит сильный лидер. Премьеров-лакеев у него было в последние годы достаточно. Только сильная команда сможет обеспечить некатастрофический выход из кризиса.
Цена выхода из кризиса очень важна для президента. Любой ценой уже не получится: денег нет. 10 китайских миллиардов – приличная сумма, но боюсь, что их потратят так же быстро, как и предыдущие. Поэтому на повестке дня стоит модернизация экономики и реальный уход от сырьевого рабства.
- Господин Кажегельдин, можно ли оппозицию инкорпорировать во власть и таким способом начать влияние на режим изнутри?
- Не думаю. Скорее нет, чем да. Влиять на власть, которая остается неизменной, невозможно. Как говорят шахматисты, система бьет класс. Но в новейшей истории есть примеры того, как по соглашению власть и оппозиция вместе модернизируют систему. Так было в Польше, в ЮАР, например.
Если в Казахстане будет достигнуто подобное соглашение, то при участии нового правительства начнется процесс открытого и гармонического изменения политической системы на будущее. Впрочем, возможны и другие варианты. В том числе и особый – казахстанский.
В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА ГРАЖДАНЕ АКТИВНЕЕ ОППОЗИЦИОННЫХ ЛИДЕРОВ
- Господин Кажегельдин, может ли власть сотрудничать с оппозицией? Можно ли с властью договариваться о чем-нибудь? Или компромиссы будут настолько велики, что не имеет смысла торговаться?
- Зависит от того, что это за власть. Фашисты не сотрудничали с оппозицией. Они ее уничтожали в концлагерях. Нормальная власть просто обязана сотрудничать с оппозицией. В США президент Барак Обама, выигравший выборы с большим перевесом, уважительно консультируется с республиканцами. В Великобритании на всех государственных мероприятиях лейбористский премьер сидит рядом с лидером оппозиции. В ФРГ они вообще создали «большую коалицию».
Оппозиции тоже можно и нужно договариваться с властью. В первую очередь – о правилах игры. Когда власть сама эти правила нарушает, вторая сторона должна поднимать общество на протест.
Демократическое сообщество Казахстана нельзя в целом назвать оппозиционной политической силой. В этой среде много замечательных людей, которые во власть не стремятся. Но они интеллектуально оппонируют власти. Их круги – это «точки несогласия» и центры формирования альтернативного мнения. Такие общественные структуры крайне важны для государства, для народа. Они формируют гражданское сознание. Мы еще не сформировали казахское гражданское общество и полноценный политический класс. В странах Балтии, Восточной Европы и в Украине это уже случилось. Нам еще надо заниматься этим.
- Господин Кажегельдин, в своем обращении вы склоняетесь больше не к политическому, а к гражданскому объединению. Это потому что политический путь консолидации до сих пор был неэффективным? Или есть какие-то другие причины?
- Тренд в сторону гражданского объединения показывает большую зрелость граждан, чем элементов политической системы. В условиях экономического кризиса граждане оказываются активнее оппозиционных политических лидеров. Не забывайте, что оппозиция у нас, как и власть, пока еще выстраивается по иерархическому принципу. В то время как реальная жизнь давно формируется по принципу сети.
Гражданское общество не может быть иерархическим, централизованным – во главе с «главным гражданином» и «центральным комитетом». Я давно уже предлагаю своим коллегам строить объединенную организацию по принципу сети, где каждый может взаимодействовать с каждым, где люди согласовывают свои интересы и по региональным, и по профессиональным, и по социальным интересам, минуя центральные органы.
ВЛАСТЬ ПРИЗВАЛА НЕ РАСКАЧИВАТЬ ЛОДКУ, НО НАРОД И ВЛАСТЬ НАХОДЯТСЯ В РАЗНЫХ ЛОДКАХ
- Господин Кажегельдин, есть ли опасность распада страны?
- Такая опасность существует. Экономический кризис будет все сильнее давить на политическую систему. На борьбу группировок вокруг Нурсултана Назарбаева накладывается огромное недовольство региональных элит. Администрации областей из-за отсутствия реальной поддержки и политической воли центра оказываются один на один с возмущенным населением. Реальные механизмы хозяйствования у них отняты социально-предпринимательскими корпорациями (СПК). Общенациональные ресурсы исчезают в фондах типа «Самрук-Казына».
В письмах, которые я получаю, звучит тревога за территориальную целостность страны. Эгоизм и нравственная тупость центральных властей могут заставить регионы искать способы выживания поодиночке.
В демократических странах эти явления давно бы вызвали тревогу правительства. Тоталитарные режимы, как мы знаем, старались протесты скрыть и подавить. Но пар в котле нельзя удерживать только утяжелением крышки. В какой-то момент ее может снести. Настоящие патриоты должны думать об этом.
- Господин Кажегельдин, какая тенденция сейчас превалирует - усиление независимости или наоборот ее ослабление? Становится ли Казахстан более зависимым?
К огромному счастью никто сейчас не бросает вызов нашей независимости. Никто пока в открытую нам не угрожает. Все опасности и угрозы для Казахстана – внутри нашей политической системы. Власть недавно призвала оппозицию «не раскачивать лодку». Дескать, можем утонуть. Но дело в том, что власть и народ пока находятся в разных лодках: одни страдают - другие наслаждаются, одни обогащаются - другие нищают.
Мы не хотим сидеть на берегу и ждать, пока по реке проплывут трупы врагов. Наоборот, я предлагаю власти и оппозиции сесть в одну лодку и грести в безопасные воды, прочь от водоворотов и бурь кризиса.
- Господин Кажегельдин, криминальные дела в последнее время - против крупных управленцев. А если там действительно есть нарушение закона - власть должна смотреть на это сквозь пальцы?
Власть не должна смотреть на нарушения закона сквозь пальцы. Но она и сама не должна нарушать закон. Недопустима «избирательность», когда родным и близким воровать можно, а всем прочим – ни-ни. Такую мораль испанский диктатор Франко сформулировал с обезоруживающим цинизмом: «Друзьям – все, врагам – закон».
ПРАВИТЕЛЬСТВО ПООЩРЯЛО БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ БАНКОВ
- Господин Кажегельдин, почему Ерлан Атамкулов на свободе, а другой - бывший руководитель компании «Казахстан темир жолы» (КТЖ) Жаксыбек Кулекеев - осужден? Причем факт взятки ему не доказали. По поводу осуждения Серика Буркитбаева вообще ничего не известно, процесс был полностью закрытым. Да и был ли сам процесс – еще вопрос. Почему штатского чиновника судили военным трибуналом?
- Все это никак нельзя назвать правосудием. Наши прокуроры напрасно обижаются, что в Вене и в Лондоне их обвинительным заключениям не доверяют. Странно, что с ними там вообще разговаривают.
То же самое с делом руководителей банка БТА. Этот банк мое правительство в свое время создавало, санировав и слив вместе банки «Туран» и «Алем». У нас тогда не было нынешних огромных денег. Но зато было много контроля и твердая последовательность в проведении своих решений. Мы бы не допустили ситуации, которая сложилась теперь.
Независимо от предыстории, прежде чем предъявлять обвинения, надо разобраться, было ли хищение и злоупотребление. Еще не обнародованы результаты проверки всех транзакций банка за рассматриваемый период, а уже звучат обвинения. Получается, что сначала приговор, а потом аудит. Надо прекратить это дело, отменить ордера, позвать менеджеров в страну и разбираться с балансами. Если найдутся потери, надо предъявить требования, взыскать деньги. Никто не убежит с ними.
Вина управленцев всех казахских банков в том, что они безответственно занимали деньги и безответственно их раздавали. Но так поступали все менеджеры. Их к этому поощряли правительство и контрольные органы.
В ЧИСЛЕ ПЕРВЕЙШИХ РЕФОРМ – ЮРИДИЧЕСКАЯ И ОБЕСПЕЧЕНИЕ НЕЗАВИСИМОСТИ СУДОВ
- Господин Кажегельдин, какие главные реформы в политике необходимы Казахстану и почему? С чего бы вы начали? Ваш первый шаг?
- Сегодня важнейшие шаги должны быть сделаны в экономике. Необходимо в первую очередь добиться экономической стабильности.
Как только мы займемся юридическим обеспечением экономической модернизации, тут же упремся в политические проблемы: распределение полномочий между центром и регионами, перерегулирование рынка, чрезмерное лицензирование, неспособность парламента вырабатывать законы в интересах национального бизнеса.
В числе первейших – юридическая реформа и обеспечение независимости судов. Сейчас эта ветвь власти сама не хочет стать независимой, ей комфортабельно исполнять указания администраций и взамен безнаказанно собирать взятки с граждан.
- Господин Кажегельдин, реальны ли сегодня политические реформы при сложившейся системе власти и персоналиях у власти?
- Сами персоналии должны понимать, что жизнь идет вперед и оставляет гнить устаревшие политические конструкции. Когда персоналии заинтересованы, реформы проходят молниеносно. Каких-то два года назад отрицалась любая возможность изменения Конституции, а через полгода Основной закон драматическим образом пересмотрели. Нурсултан Назарбаев должен услышать, как гудят несущие колонны нынешней политической конструкции.
РОТВЕЙЛЕР В ДОМЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СМЕРТЕЛЬНУЮ УГРОЗУ ДЛЯ САМИХ НЕРАДИВЫХ ХОЗЯЕВ
- Господин Кажегельдин, в последние несколько недель перетасовали руководство практически почти всех силовых структур – министерства внутренних дел, министерства юстиции, Верховного суда. Не тронут комитет национальной безопасности. Это с чем-то связано или скоро придет и его время?
- Гражданам эти перестановки безразличны: при нынешней системе все министры одинаковые. Но происходящее имеет серьезное значение для самого Нурсултана Назарбаева. Гниение правоохранительных органов является вызовом для него лично.
Чехарда руководителей приводит к тому, что профессионалы из органов «вымываются», воцаряется любительщина и беспредельная коррупция. Чью безопасность могут обеспечить такие органы? Кого они охраняют? Ротвейлер в доме представляет смертельную угрозу для самих нерадивых хозяев.
Что касается Верховного суда, то он никак не может относиться к институтам исполнительной власти. Он должен стоять над нею, над президентом и парламентом. А у нас председателя Верховного суда меняют как начальника районного отдела полиции. Одним словом, у президента еще много незавершенных и даже неначатых дел.
- Господин Кажегельдин, не получилось ли так в результате, что «Казахгейт» оказался на руку самому руководству страны. Воспользовавшись скандалом, наверху еще больше укрепили власть, не так ли?
- Никакого укрепления власти нет. Есть страх перед оглаской обстоятельств «Казахгейта», который вызвал ужесточение контроля над СМИ и репрессии против журналистов. Но этим проблему суда в Нью-Йорке не решить, как нельзя замазать пудрой и румянами гнилые язвы. Страна знает о процессе. Джеймс Гиффен будет осужден за то, что давал взятки руководству Казахстана.
Желание избежать огласки привело к тому, что высшее руководство Казахстана побоялось само разобраться в этом деле. Но власти придется посмотреть правде в глаза и расчистить эти «авгиевы конюшни» контрактов на нефтедобычу.
МНОГОЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ТОГО, УЛОВИТ ЛИ НАЗАРБАЕВ ДУХ ВРЕМЕНИ
- Господин Кажегельдин, чем, по вашему мнению, выборы 2012 года будут отличаться от предыдущих президентских выборов? Планируете ли вы участие в этих выборах в качестве кандидата?
- Выборы состоятся, вопрос в том – по какому сценарию. Могут пройти в срок и наконец-то открыто и честно - в первый раз мировое сообщество признает их результаты. Это – оптимистический сценарий. Но может возникнуть соблазн провести выборы опять досрочно и опять с массовыми фальсификациями. Это – пессимистический сценарий. Многое будет зависеть лично от Нурсултана Назарбаева, от того, уловит ли он дух времени.
Что касается предположений или планов не только о моем участии, но и - любого другого в этих выборах, тут лучше вспомнить Воланда из «Мастера и Маргариты», который справедливо считал, что человек «не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, на тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день».
Заметьте, он говорил это о человеке вообще. В том числе и о политиках.
- Спасибо за беседу.
- Господин Кажегельдин, вы недавно обратились к лидерам оппозиции с предложением объединиться в единый гражданский союз. Просчитывали ли вы реальный итог объединения всех оппозиционных сил? Даст ли это какой-то перевес оппозиции в поединке с правящей командой? Или, даже будучи объединенной, оппозиция все равно останется в существенном меньшинстве, влияние которого будет проблематичным?
- Китайские золотые рыбки чувствуют заранее приближение землетрясения. Настоящие политики должны чувствовать исторические моменты. Еще в 1998 году мы созвали в Москве Конгресс демократических сил Казахстана. На него собрались руководители партий, отдельные видные правозащитники, представители неправительственных объединений, лидеры неформальных организаций.
Я был сторонником широкого демократического фронта, который мог бы мобилизовать все силы общества на выборы или на прямые акции протеста. Но победило мнение о том, что надо создавать партию, которому я подчинился. Так появилась Республиканская народная партия Казахстана, которую власти зарегистрировали под невероятным нажимом ОБСЕ, ЕС и американского Конгресса.
Ваш вопрос базируется на совершенно неверной предпосылке - будто оппозиция в Казахстане находится в меньшинстве. Как раз, наоборот, в Казахстане подавляющее большинство тех, кто недоволен экономической ситуацией в стране, коррупцией, произволом силовых структур, беззаконием, убожеством здравоохранения и образования, тупой правительственной пропагандой, насильственной записью в «Нур Отан», одной и той же кадровой каруселью. Задача заключается в том, чтобы объединить эти массы людей, а не завсегдатаев оппозиционных пресс-конференций.
- Господин Кажегельдин, вы предполагали, что ваше обращение не будет воспринято должным образом?
- Я призываю к тому, что считаю жизненно необходимым. До того как написать письмо, которое потом назвали «обращение к тринадцати», подробно поговорил со многими видными оппозиционными политиками в регионах Казахстана, с руководителями общественных движений.
Объединение произойдет в ближайшее время вне зависимости от амбиций и уязвленного самолюбия кого бы то ни было. Те, кто не уловит этот тренд, останутся «пикейными жилетами», рассуждающими о политике, но не делающими ее.
О том, как восприняты мои призывы, судить пока рано. На совещании 11 апреля кое-кто просто не смог справиться с минутным раздражением: вот из-за границы предлагают акцию, до которой мы сами додуматься не могли. Это пройдет и уже проходит. Я участвую в консультациях о предстоящем объединении, они позволяют быть уверенным, что политическая целесообразность победит.
Поддержка акции протеста 1 мая 2009 года идет со всех сторон. Люди давно хотят обратить внимание властей на свое недовольство. Я уверен, что цель будет достигнута, если только провокации властей не помешают.
МЫ СОБИРАЕМСЯ УЧАСТВОВАТЬ В УПРАВЛЕНИИ СТРАНОЙ, А НЕ ВЛАСТВОВАТЬ
- Господин Кажегельдин, понимаете ли вы, что Нурсултан Назарбаев просто так власть не отдаст и любая угроза его позиции чревата очень неприятными последствиями, включая полный разгром оппозиции?
- В условиях кризиса все президенты заинтересованы в том, чтобы поделиться ответственностью, чтобы отвести от себя протесты населения. Президенту Назарбаеву уже приходилось делиться полномочиями, создавать ответственное правительство и уступать ему право управления экономикой.
Мы сегодня не призываем Нурсултана Назарбаева покинуть власть. Наша задача убедить его в необходимости действовать в интересах нации, казахского народа. Сейчас его собственный интерес с этим совпадает. Зато расходится с интересами его окружения и тех претендентов на власть, которые исповедуют принципы «чем хуже – тем лучше», «чем мутнее вода, тем большую рыбу можно выловить».
- Господин Кажегельдин, насколько оппозиция сегодня готова властвовать в стране иначе и лучше, чем это делает существующая власть?
- Мы собираемся участвовать в управлении страной, но не собираемся «властвовать». Время властителей в Казахстане заканчивается. Если кто-то надеется, что он станет следующим самовластным президентом, то пусть поищет себе страну где-нибудь в Африке. В Казахстане у него перспектив нет.
Хуже нынешнего правительства быть просто невозможно: безволие, безответственность, бесстыдство – вот что его характеризует. Оппозиционные политические силы должны войти в правительство, чтобы проводить осознанную современную экономическую и социальную политику, спрофилированную на период кризиса. Демократическое правительство не будет связано клановыми обязательствами, поэтому оно заведомо будет эффективным и некоррупционным. Правительство должно знать свои задачи и действовать в рамках конституционных полномочий.
Кроме того, опираясь на поддержку общества, новое профессиональное правительство проведет необходимые реформы, которые придадут современную форму и содержание государственной власти и исключат злоупотребление ею. Правительство, которое выполнит такие задачи, войдет в историю.
ПРЕЗИДЕНТ ЗАИНТЕРЕСОВАН В ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ ПРАВИТЕЛЬСТВЕ. ПРЕМЬЕРОВ-ЛАКЕЕВ В ПОСЛЕДНИЕ ГОДЫ БЫЛО ДОСТАТОЧНО
- Господин Кажегельдин, не может ли так получиться, что оппозиция, в случае прихода к власти, рассорится окончательно и фактически дискредитирует саму себя. Ведь единство не прослеживается даже сегодня, когда оппозиции нечего делить и нечего терять. Что же можно ожидать от нее, когда она начнет управлять?
- Широкие коалиции часто неустойчивы, но все зависит от того, кто сформирует и возглавит правительство, какую политику оно будет проводить. Из моего правительства в 1990-х годах никто добровольно или в знак протеста не уходил, потому что результаты людей окрыляли. Как сказал Наполеон, у победы сто отцов, а поражение – сирота.
При этом правительство должно быть политическим, но не политиканским. Оппозиция предложит свои кандидатуры министров, но это будут специалисты-профессионалы, прагматичные, имеющие опыт управления.
Нурсултан Назарбаев заинтересован в профессиональном правительстве, которое возглавит сильный лидер. Премьеров-лакеев у него было в последние годы достаточно. Только сильная команда сможет обеспечить некатастрофический выход из кризиса.
Цена выхода из кризиса очень важна для президента. Любой ценой уже не получится: денег нет. 10 китайских миллиардов – приличная сумма, но боюсь, что их потратят так же быстро, как и предыдущие. Поэтому на повестке дня стоит модернизация экономики и реальный уход от сырьевого рабства.
- Господин Кажегельдин, можно ли оппозицию инкорпорировать во власть и таким способом начать влияние на режим изнутри?
- Не думаю. Скорее нет, чем да. Влиять на власть, которая остается неизменной, невозможно. Как говорят шахматисты, система бьет класс. Но в новейшей истории есть примеры того, как по соглашению власть и оппозиция вместе модернизируют систему. Так было в Польше, в ЮАР, например.
Если в Казахстане будет достигнуто подобное соглашение, то при участии нового правительства начнется процесс открытого и гармонического изменения политической системы на будущее. Впрочем, возможны и другие варианты. В том числе и особый – казахстанский.
В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА ГРАЖДАНЕ АКТИВНЕЕ ОППОЗИЦИОННЫХ ЛИДЕРОВ
- Господин Кажегельдин, может ли власть сотрудничать с оппозицией? Можно ли с властью договариваться о чем-нибудь? Или компромиссы будут настолько велики, что не имеет смысла торговаться?
- Зависит от того, что это за власть. Фашисты не сотрудничали с оппозицией. Они ее уничтожали в концлагерях. Нормальная власть просто обязана сотрудничать с оппозицией. В США президент Барак Обама, выигравший выборы с большим перевесом, уважительно консультируется с республиканцами. В Великобритании на всех государственных мероприятиях лейбористский премьер сидит рядом с лидером оппозиции. В ФРГ они вообще создали «большую коалицию».
Оппозиции тоже можно и нужно договариваться с властью. В первую очередь – о правилах игры. Когда власть сама эти правила нарушает, вторая сторона должна поднимать общество на протест.
Демократическое сообщество Казахстана нельзя в целом назвать оппозиционной политической силой. В этой среде много замечательных людей, которые во власть не стремятся. Но они интеллектуально оппонируют власти. Их круги – это «точки несогласия» и центры формирования альтернативного мнения. Такие общественные структуры крайне важны для государства, для народа. Они формируют гражданское сознание. Мы еще не сформировали казахское гражданское общество и полноценный политический класс. В странах Балтии, Восточной Европы и в Украине это уже случилось. Нам еще надо заниматься этим.
- Господин Кажегельдин, в своем обращении вы склоняетесь больше не к политическому, а к гражданскому объединению. Это потому что политический путь консолидации до сих пор был неэффективным? Или есть какие-то другие причины?
- Тренд в сторону гражданского объединения показывает большую зрелость граждан, чем элементов политической системы. В условиях экономического кризиса граждане оказываются активнее оппозиционных политических лидеров. Не забывайте, что оппозиция у нас, как и власть, пока еще выстраивается по иерархическому принципу. В то время как реальная жизнь давно формируется по принципу сети.
Гражданское общество не может быть иерархическим, централизованным – во главе с «главным гражданином» и «центральным комитетом». Я давно уже предлагаю своим коллегам строить объединенную организацию по принципу сети, где каждый может взаимодействовать с каждым, где люди согласовывают свои интересы и по региональным, и по профессиональным, и по социальным интересам, минуя центральные органы.
ВЛАСТЬ ПРИЗВАЛА НЕ РАСКАЧИВАТЬ ЛОДКУ, НО НАРОД И ВЛАСТЬ НАХОДЯТСЯ В РАЗНЫХ ЛОДКАХ
- Господин Кажегельдин, есть ли опасность распада страны?
- Такая опасность существует. Экономический кризис будет все сильнее давить на политическую систему. На борьбу группировок вокруг Нурсултана Назарбаева накладывается огромное недовольство региональных элит. Администрации областей из-за отсутствия реальной поддержки и политической воли центра оказываются один на один с возмущенным населением. Реальные механизмы хозяйствования у них отняты социально-предпринимательскими корпорациями (СПК). Общенациональные ресурсы исчезают в фондах типа «Самрук-Казына».
В письмах, которые я получаю, звучит тревога за территориальную целостность страны. Эгоизм и нравственная тупость центральных властей могут заставить регионы искать способы выживания поодиночке.
В демократических странах эти явления давно бы вызвали тревогу правительства. Тоталитарные режимы, как мы знаем, старались протесты скрыть и подавить. Но пар в котле нельзя удерживать только утяжелением крышки. В какой-то момент ее может снести. Настоящие патриоты должны думать об этом.
- Господин Кажегельдин, какая тенденция сейчас превалирует - усиление независимости или наоборот ее ослабление? Становится ли Казахстан более зависимым?
К огромному счастью никто сейчас не бросает вызов нашей независимости. Никто пока в открытую нам не угрожает. Все опасности и угрозы для Казахстана – внутри нашей политической системы. Власть недавно призвала оппозицию «не раскачивать лодку». Дескать, можем утонуть. Но дело в том, что власть и народ пока находятся в разных лодках: одни страдают - другие наслаждаются, одни обогащаются - другие нищают.
Мы не хотим сидеть на берегу и ждать, пока по реке проплывут трупы врагов. Наоборот, я предлагаю власти и оппозиции сесть в одну лодку и грести в безопасные воды, прочь от водоворотов и бурь кризиса.
- Господин Кажегельдин, криминальные дела в последнее время - против крупных управленцев. А если там действительно есть нарушение закона - власть должна смотреть на это сквозь пальцы?
Власть не должна смотреть на нарушения закона сквозь пальцы. Но она и сама не должна нарушать закон. Недопустима «избирательность», когда родным и близким воровать можно, а всем прочим – ни-ни. Такую мораль испанский диктатор Франко сформулировал с обезоруживающим цинизмом: «Друзьям – все, врагам – закон».
ПРАВИТЕЛЬСТВО ПООЩРЯЛО БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ БАНКОВ
- Господин Кажегельдин, почему Ерлан Атамкулов на свободе, а другой - бывший руководитель компании «Казахстан темир жолы» (КТЖ) Жаксыбек Кулекеев - осужден? Причем факт взятки ему не доказали. По поводу осуждения Серика Буркитбаева вообще ничего не известно, процесс был полностью закрытым. Да и был ли сам процесс – еще вопрос. Почему штатского чиновника судили военным трибуналом?
- Все это никак нельзя назвать правосудием. Наши прокуроры напрасно обижаются, что в Вене и в Лондоне их обвинительным заключениям не доверяют. Странно, что с ними там вообще разговаривают.
То же самое с делом руководителей банка БТА. Этот банк мое правительство в свое время создавало, санировав и слив вместе банки «Туран» и «Алем». У нас тогда не было нынешних огромных денег. Но зато было много контроля и твердая последовательность в проведении своих решений. Мы бы не допустили ситуации, которая сложилась теперь.
Независимо от предыстории, прежде чем предъявлять обвинения, надо разобраться, было ли хищение и злоупотребление. Еще не обнародованы результаты проверки всех транзакций банка за рассматриваемый период, а уже звучат обвинения. Получается, что сначала приговор, а потом аудит. Надо прекратить это дело, отменить ордера, позвать менеджеров в страну и разбираться с балансами. Если найдутся потери, надо предъявить требования, взыскать деньги. Никто не убежит с ними.
Вина управленцев всех казахских банков в том, что они безответственно занимали деньги и безответственно их раздавали. Но так поступали все менеджеры. Их к этому поощряли правительство и контрольные органы.
В ЧИСЛЕ ПЕРВЕЙШИХ РЕФОРМ – ЮРИДИЧЕСКАЯ И ОБЕСПЕЧЕНИЕ НЕЗАВИСИМОСТИ СУДОВ
- Господин Кажегельдин, какие главные реформы в политике необходимы Казахстану и почему? С чего бы вы начали? Ваш первый шаг?
- Сегодня важнейшие шаги должны быть сделаны в экономике. Необходимо в первую очередь добиться экономической стабильности.
Как только мы займемся юридическим обеспечением экономической модернизации, тут же упремся в политические проблемы: распределение полномочий между центром и регионами, перерегулирование рынка, чрезмерное лицензирование, неспособность парламента вырабатывать законы в интересах национального бизнеса.
В числе первейших – юридическая реформа и обеспечение независимости судов. Сейчас эта ветвь власти сама не хочет стать независимой, ей комфортабельно исполнять указания администраций и взамен безнаказанно собирать взятки с граждан.
- Господин Кажегельдин, реальны ли сегодня политические реформы при сложившейся системе власти и персоналиях у власти?
- Сами персоналии должны понимать, что жизнь идет вперед и оставляет гнить устаревшие политические конструкции. Когда персоналии заинтересованы, реформы проходят молниеносно. Каких-то два года назад отрицалась любая возможность изменения Конституции, а через полгода Основной закон драматическим образом пересмотрели. Нурсултан Назарбаев должен услышать, как гудят несущие колонны нынешней политической конструкции.
РОТВЕЙЛЕР В ДОМЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ СМЕРТЕЛЬНУЮ УГРОЗУ ДЛЯ САМИХ НЕРАДИВЫХ ХОЗЯЕВ
- Господин Кажегельдин, в последние несколько недель перетасовали руководство практически почти всех силовых структур – министерства внутренних дел, министерства юстиции, Верховного суда. Не тронут комитет национальной безопасности. Это с чем-то связано или скоро придет и его время?
- Гражданам эти перестановки безразличны: при нынешней системе все министры одинаковые. Но происходящее имеет серьезное значение для самого Нурсултана Назарбаева. Гниение правоохранительных органов является вызовом для него лично.
Чехарда руководителей приводит к тому, что профессионалы из органов «вымываются», воцаряется любительщина и беспредельная коррупция. Чью безопасность могут обеспечить такие органы? Кого они охраняют? Ротвейлер в доме представляет смертельную угрозу для самих нерадивых хозяев.
Что касается Верховного суда, то он никак не может относиться к институтам исполнительной власти. Он должен стоять над нею, над президентом и парламентом. А у нас председателя Верховного суда меняют как начальника районного отдела полиции. Одним словом, у президента еще много незавершенных и даже неначатых дел.
- Господин Кажегельдин, не получилось ли так в результате, что «Казахгейт» оказался на руку самому руководству страны. Воспользовавшись скандалом, наверху еще больше укрепили власть, не так ли?
- Никакого укрепления власти нет. Есть страх перед оглаской обстоятельств «Казахгейта», который вызвал ужесточение контроля над СМИ и репрессии против журналистов. Но этим проблему суда в Нью-Йорке не решить, как нельзя замазать пудрой и румянами гнилые язвы. Страна знает о процессе. Джеймс Гиффен будет осужден за то, что давал взятки руководству Казахстана.
Желание избежать огласки привело к тому, что высшее руководство Казахстана побоялось само разобраться в этом деле. Но власти придется посмотреть правде в глаза и расчистить эти «авгиевы конюшни» контрактов на нефтедобычу.
МНОГОЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ТОГО, УЛОВИТ ЛИ НАЗАРБАЕВ ДУХ ВРЕМЕНИ
- Господин Кажегельдин, чем, по вашему мнению, выборы 2012 года будут отличаться от предыдущих президентских выборов? Планируете ли вы участие в этих выборах в качестве кандидата?
- Выборы состоятся, вопрос в том – по какому сценарию. Могут пройти в срок и наконец-то открыто и честно - в первый раз мировое сообщество признает их результаты. Это – оптимистический сценарий. Но может возникнуть соблазн провести выборы опять досрочно и опять с массовыми фальсификациями. Это – пессимистический сценарий. Многое будет зависеть лично от Нурсултана Назарбаева, от того, уловит ли он дух времени.
Что касается предположений или планов не только о моем участии, но и - любого другого в этих выборах, тут лучше вспомнить Воланда из «Мастера и Маргариты», который справедливо считал, что человек «не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, на тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день».
Заметьте, он говорил это о человеке вообще. В том числе и о политиках.
- Спасибо за беседу.