«МЫ АПРИОРИ ПОНЯЛИ, ЧТО ЭТО СВЯЗАНО С КАЗАХСТАНОМ»
Азаттык: Вы могли бы немного рассказать о себе? Кто вы, чем занимались и занимаетесь сейчас?
Квентин Гиймен: Меня зовут Квентин Гиймен, мне скоро исполнится 37. Около 15 лет я занимался на международном уровне такой деятельностью, как поддержка гражданского общества, политических заключенных, — всем, что касается защиты личных свобод в ряде стран, в первую очередь в государствах, которые находятся в состоянии транзита к демократии, например в Украине, Венгрии, Тунисе, Казахстане. В 2014 году я основал неправительственную организацию Cosmopolitan Project Foundation, которая также занималась всеми этими вопросами в разных странах. Эта организация в настоящее время в «спящем» состоянии, потому что я переключился больше на политическую деятельность. Сейчас я являюсь официальным представителем французской политической партии Génération Ecologie. Ее председатель — Дельфин Бато, в прошлом министр [экологии, устойчивого развития и энергетики Франции].
Азаттык: Когда вы впервые узнали, что оказались в списке?
Квентин Гиймен: Я узнал об этом от журналиста журнала Le Monde…
Азаттык: Этот журнал входит в Project Pegasus, который занимается этим расследованием, насколько я знаю?
Квентин Гиймен: Именно, он работал над проектом. Он позвонил мне и сказал, что хотел бы встретиться, и тогда сообщил, что мой телефон обнаружили в списке, что есть вероятность, что за моим телефоном шпионит иностранная страна. Обсуждая мою прошлую профессиональную деятельность, мы априори поняли, что это связано с Казахстаном, что Казахстан поместил меня в список мишеней. Мы провели несколько проверок [телефона]. Результатов у меня пока нет. Так я и узнал, несколько недель, почти месяц назад.
Азаттык: То есть вы узнали достаточно давно?
Квентин Гиймен: Да, потому что это расследование продолжается уже какое-то время. Сейчас я готовлюсь направить жалобу в органы правосудия во Франции.
Азаттык: Подобное происходит с вами впервые?
Квентин Гиймен: Было много попыток прослушки, о которых мне известно. Но это переходит многие границы. Речь идет о военном ПО. Это не классическое наблюдение, когда за людьми следят, предпринимаются попытки выудить у них информацию. Это шпионаж, намеренно скрытый, военной категории. Это совсем другой уровень, и это очень опасно.
Азаттык: Вам известно, как долго вы могли быть мишенью?
Квентин Гиймен: Нет, мы не имеем ни малейшего понятия. В этом сложность этого инструмента. Даже если мы найдем следы его присутствия, мы не узнаем, как долго длился шпионаж, сработали ли попытки взлома, какая информация была собрана. Выяснить всё это очень сложно, кроме случаев, если у вас есть доступ к самому инструменту. Но если телефон изучает кто-то посторонний, ему сложно всё это узнать.
Азаттык: Думаете ли вы сменить смартфон, номер телефона? Считаете ли вы, что в зоне риска находятся люди, с которыми вы контактируете?
Квентин Гиймен: Конечно, мои контакты в зоне риска. Я с ними связался, предупредил, что они должны проявлять осторожность, в первую очередь с их телефонами, но и в общем в том, чем они занимаются. Ведь это люди, которые уже находятся в трудном положении. Что касается меня, я не собираюсь менять телефон. В первую очередь потому, что это ПО, даже если вы поменяете телефон, может сохраниться. Вы переносите данные из одного телефона в другой, и программа, возможно, останется, вероятно, в активном состоянии. Единственный выход — абсолютно чистый телефон: без контактов, сообщений, файлов — это, по сути, невозможно. Так что у меня всё тот же телефон, я использую другие номера, если это необходимо. Я не собираюсь прогибаться под очевидным запугиванием. Я на это совсем не настроен.
ЗНАКОМСТВО С АБЛЯЗОВЫМ
Азаттык: На сайте Центра по исследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP) утверждается, что вы могли стать мишенью из-за вашей связи с бывшим казахстанским банкиром, оппозиционной фигурой Мухтаром Аблязовым. В частности, говорится, что вы организовывали для него мероприятия. Так ли это? Знакомы ли вы с Аблязовым, членами его семьи, людьми из его окружения, адвокатами?
Квентин Гиймен: Я не могу предоставить вам больше информации относительно моих знаний о его окружении. Я могу подтвердить, что действительно организовал встречу одной фигуры во Франции, политика, журналиста, интеллектуала, касающуюся ситуации господина Аблязова. Это происходило в сотрудничестве с другой НПО, которая в настоящее время также является мишенью множества попыток запугивания. Это польская организация Open Dialogue Foundation, чья работа во многом связана с Казахстаном.
Вместе мы провели ряд встреч, в частности с одной НПО, которой, кстати, хорошо известен Project Pegasus. Это была Amnesty International (эта правозащитная организация — один из координаторов расследования Project Pegasus). Я организовывал эти встречи. Возможно, всё связано с этим или с множеством других вещей. У нас нет никакой уверенности. Но, действительно, я организовывал встречи господина Аблязова, некоторое время тому назад, с рядом персон во Франции, а также с журналистами. У нас еще была пресс-конференция. Это всё происходило в публичном поле.
Азаттык: Вы всё еще поддерживаете связь с Аблязовым?
Квентин Гиймен: Я не могу вам рассказать больше. Как вы видите, за всем этим пристально наблюдают. Всё, что я могу сказать: его ситуация такая же, как у ряда других политических оппонентов [режима] из Казахстана, членов гражданского общества. Они также сталкивались с покушениями на убийство, с использованием системы правосудия, слежкой с политическим целями, как мы это видим сейчас в случае использования Pegasus.
Азаттык: Вам, наверное, известно, что Аблязов, получивший политическое убежище во Франции, считается противоречивой фигурой? Каково ваше мнение о нем?
Квентин Гиймен: Я не должен делиться своим мнением о нем… Всё, что я знаю, — это то, что я столкнулся с этим шпионажем. Я не господин Аблязов. Я с ним встречался, как и множество других людей. Если следить за всеми, с кем Аблязов встречался в своей жизни, это очень много людей в этой стране и в других. И я не понимаю, как можно таким образом выбирать людей мишенями: только потому, что их имена были в СМИ, что там говорилось, что эти люди помогали данному господину встречаться с прессой. Это незаконная причина. Даже если это противоречивая фигура, даже если это осуждённый человек — нет никаких причин следить за людьми, которые, возможно, его знали или встречались с ним. У меня нет желания комментировать ситуацию господина Аблязова. Я когда-то работал в НПО, но больше не работаю, я занимаюсь другими вещами.
Азаттык: У вас есть другие связи с Казахстаном?
Квентин Гиймен: Нет, других связей у меня нет. Я никогда там не был. Все мои связи — через деятельность НПО. У меня нет никаких родственных связей, моя жена — украинка.
Азаттык: В списке есть еще один француз — Мартин Вийом. Вы знакомы? Известны ли вам причины, по которым он мог оказаться мишенью?
Квентин Гиймен: Без понятия. Я его не знаю.
«Я НЕ ХОЧУ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТУ ИСТОРИЮ КАК ПОЛИТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ»
Азаттык: Собираетесь ли вы принимать еще какие-то меры, чтобы защитить ваши права?
Квентин Гиймен: Как я уже сказал, я передал мой телефон, чтобы [полиция] могла провести расследование, которое уже будет не журналистским, а будет касаться безопасности. Есть также моя жалоба в органы правосудия с целью найти тех, кто стоит у истоков этих действий, которые неприемлемы, потому что это попытка шпионажа, определенный способ запугивания. Это также неприемлемо с точки зрения защиты личных свобод, особенно активистов, которые занимаются вопросами прав человека. Необходимо найти тех, кто несет ответственность за происходящее. Мы знаем, что система правосудия масштабно используется между Казахстаном и Францией, в частности, чтобы попытаться заставить замолчать или запугать неугодных активистов или политиков из Казахстана. Поэтому я не вижу причин, по которым французские власти будут не в состоянии, в том числе, если это необходимо, отправиться в Казахстан и найти ответственных.
Азаттык: Могли бы вы привести примеры такого использования системы правосудия во Франции?
Квентин Гиймен: Нет, я не хотел бы углубляться в эту дискуссию, поскольку это не цель нашей беседы, и я не хочу использовать эту историю как политическое оружие. Правосудие скажет свое слово, я надеюсь: кто за этим стоит и по каким причинам мой личный телефон стал жертвой подобного наблюдения. Я не террорист. Я не считаю, что я должен быть в этом списке. Автор этого ПО (израильская компания NSO Group) заявляет, что оно предназначено для наблюдения в случаях подозрений в терроризме или наличия угрозы международной безопасности. Нет никаких причин, по которым я оказался в этом списке, кроме политических.
Азаттык: Когда вы сможете узнать, нашли ли что-то в вашем телефоне?
Квентин Гиймен: Это мне должны сказать полицейские. Дадим следствию возможность идти своим путем. Будет ли что-то доказано или нет, понятно одно: даже намерение шпионить за активистами, которые занимаются защитой прав человека, главами НПО, потому что они в какой-то момент встречались с представителями некой страны, недопустимо. Это преступление во Франции, так что необходимо пролить свет на это дело.
Азаттык: Что бы вы хотели сказать людям в Казахстане, которые, возможно, также были мишенями? Ведь речь идет о двух тысячах номеров…
Квентин Гиймен: Есть несколько вещей. Первое: я делаю различие между людьми, которые потенциально могут быть террористами, и людьми, которые являются объектами слежки со стороны спецслужб. Это может быть законной деятельностью. Это интересная дискуссия, и она имеет право на существование. Но есть и все остальные. Это расследование показало, какое большое число людей очень далеки от профайла [потенциальных террористов]. И тем не менее за ними наблюдают, мы говорим даже о лидерах стран. И это уже большая проблема.
Более того, говоря о Казахстане, производитель этого ПО заявляет, что его не продают странам, которые способны следить за всеми и по самым разным причинам, очень далеким от борьбы с терроризмом, обеспечения государственной безопасности, по политическим мотивам… Так что эта компания должна либо как-то оправдать такое использование своего ПО, либо снять его с продажи.
Казахстан — одна из стран, которая использует этот инструмент против мирных активистов, которые пытаются защитить права человека, их страну, свободу, ценности.
Тем, кого это могло затронуть в Казахстане, я хотел бы сказать: это не должно мешать их борьбе. Поскольку всегда будут попытки шпионажа и запугивания. Они всё более тонкие, им всё сложнее противостоять. Но это не должно мешать их борьбе.
КОММЕНТАРИИ