Напомним, что с 24 октября директор Казахстанского бюро по правам человека Евгений Жовтис находится в Усть-Каменогорске в колонии для лиц, совершивших преступление по неосторожности. Он заявил, что его права и права осужденного по этой же уголовной статье журналиста алматинской газеты «Время» Тохнияза Кучукова нарушаются, что в тюрьме на них оказывается давление.
Но в этом интервью журналисты радио Азаттык хотели бы все же представить читателям супругу Евгения Жовтиса в её семейной ипостаси. Светлана Витковская – также юрист, она - президент общественного объединения «Женщины-юристы Казахстана».
НАПРАСНАЯ НАДЕЖДА
Сотрудник полиции производит арест правозащитника Евгения Жовтиса в зале суда. Баканас, 3 сентября 2009 года. Фото предоставлено газетой "Свобода слова".
- Госпожа Витковская, когда вы в последний раз видели своего мужа?
- Я видела его после заседания апелляционного суда, два раза - на следующий день и через день.
- Как вы можете охарактеризовать его состояние? Вы же его больше знаете, чем остальные.
- Мы, наверное, с Евгением Александровичем наивные, как многие люди, потому что он все-таки ждал изменения. Приговора и я ждала. Двадцатое число как-то так нас «ударило», потому что тогда состоялся приговор и объявили четыре года лишения свободы.
Я не люблю слово «мужественно» по отношению к женщинам, но я подумала, что надо держаться, а 20 октября давало надежду, которая не оправдалась. Евгений Александрович узнал об этом только 21 октября. То есть 20-го его должны были привезти в суд - он заявлял такое ходатайство. Он был уверен, что его обязательно привезут в суд на рассмотрение его апелляционной жалобы.
Но он сказал, что никто ему ничего не говорил. Никто не объяснял, почему он находится в следственном изоляторе. Никаких вопросов - никаких ответов. Он сидел и не понимал, что происходит. У него даже была мысль, что суд не состоялся, поэтому его не повезли.
Когда я и Вера Ткаченко, его общественный защитник, приехали на следующий день, то фактически мы принесли новость о том, что суд состоялся и жалоба осталась без удовлетворения. Конечно, он огорчился, потому что надеялся на то, что апелляционная инстанция посмотрит на это дело по-другому.
- Госпожа Витковская, как юрист, что вы можете сказать об этом деле?
- Я, как юрист, воздержусь от оценок, потому что у меня очень неоднозначный взгляд на все это. Я сама себе задаю множество вопросов и сама для себя не всегда могу найти ответы. Я могу сказать только то, что считаю приговор несправедливым, и больше ничего не скажу.
ПЕРВАЯ ЖАЛОБА ИЗ КАЗАХСТАНА В ООН
- Ранее адвокат Евгения Жовтиса, Виталий Воронов, заявлял, что нет смысла подавать надзорную жалобу. Позднее Евгений Жовтис в интервью газете «Свобода слова» заявил, что они решили все-таки подать надзорную жалобу, чтобы как можно быстрее закончить с национальной системой правосудия и иметь возможность обратиться с индивидуальной жалобой в Комитет ООН по правам человека. Что вы думаете об этом?
- Если честно, то, конечно, в данном случае даже самый наивный человек не будет питать никакой надежды, что надзорная инстанция изменит приговор Балхашского суда. Это уже действительно нереально. Поскольку есть такие правила или такая возможность пройти все инстанции судебные до конца, то их пройти надо.
Поэтому надзорную жалобу подадут и пройдут надзорную инстанцию, но на результат рассчитывать не приходится. Это достаточно символично получается, что от одного из ведущих правозащитников Казахстана, от одного из специалистов по международному праву будет первая жалоба в ООН, в Комитет по правам человека. Как это так? Наверное, мы опять удивим весь мир.
- Госпожа Витковская, после того как областной суд оставил решение районного суда без изменений, в Штабе по защите Евгения Жовтиса говорили, что судили не человека, а правозащитника за его правозащитную деятельность. Вы согласны с таким заявлением?
- Мне сложно говорить, потому что это всё будут догадки, то есть с этим вопросом лучше подойти к властям. Я много думала над этими вопросами. Мне сложно понять, почему это произошло, почему власти так отреагировали.
Я знаю, что Евгений Александрович достаточно выдержанную позицию в отношении государства вел несмотря на критику, которая была в его выступлениях. Все равно она была конструктивной, она не была оголтелой, она была такой взвешенной.
И я думаю, что пользы от его работы для государства было гораздо больше, чем каких-то негативных моментов. Чтобы государство так желало с ним так расправиться... Мне сложно сказать что-то однозначно. Мне кажется, что сошлось множество факторов в этой ситуации, но я не берусь судить, какими мыслями руководствовалось государство или суд, когда вынесли такой приговор.
Поскольку я сама юрист, адвокат, то просто могу сказать, что объективно он несправедлив в отношении данного конкретного человека, в отношении вот этих событий. То есть он, конечно, несправедлив.
«УДИВИТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК»
- Госпожа Витковская, до этого сообщали, что Евгений Жовтис в СИЗО изучает казахский язык. Каковы его успехи в этом деле?
- Я про успехи не спрашивала, но я знаю, что есть такое стремление, есть такое желание. И он, конечно, способный человек и в совершенстве знает английский язык. Он занимался уже казахским языком, у него был какой-то учитель, которого он с благодарностью вспоминает, который конспекты ему какие-то сделал. Или Евгений Александрович сам эти конспекты делал. Он их сохранил и по ним собирается все вспомнить.
Он вот такой упорный, удивительный человек, который хочет овладеть казахским языком. Мне отчасти это приятно, потому что я, как женщина, могла бы обидеться и на государство, и на всех на свете вот за такое отношение. Наверное, не стала бы изучать казахский язык, если бы получила такой удар. Но вот он такой удивительный человек, я могу еще раз удивиться.
- Скажите, пожалуйста, как протекает ваша жизнь без Евгения Александровича?
- На самом деле, конечно, сложно. Мы так надолго никогда не расставались. Но я сама по себе тоже достаточно сильная личность, и Евгений Александрович это прекрасно знает. Я не являюсь его тенью. У меня очень много своей собственной жизни, и, слава богу, она меня держит.
Все, что не связано с Евгением Александровичем, меня достаточно хорошо держит. Хотя, безусловно, это очень тяжело. Человек он действительно редкостный, рядом с ним быть хорошо, но сейчас такое время. Знаете, у певицы Аллы Пугачевой есть такие хорошие строчки, которые я люблю: «В горький час, когда смертельно не везет, говорю себе, что везет всё равно». То ли это упрямство, то ли это нежелание сдаваться... То есть я улыбаюсь, я хожу, я живу, я не плачу.
- Госпожа Витковская, скажите, пожалуйста, знают ли об этом дети и что они думают?
- У Евгения Александровича своих детей двое, у него уже взрослая дочь, которая живет в Москве. У него сын, который живет в Санкт-Петербурге. У меня есть сын, который тоже живет в Санкт-Петербурге. Моему скоро будет 20 лет, а сыну Евгения Александровича 17 лет. Они очень дружны и относятся друг к другу как братья.
Они живут в Санкт-Петербурге и учатся в одном университете, в Гуманитарном университете профсоюзов. Мой сын учится на юриста, а сын Евгения Александровича учится на журналиста. Поэтому они вместе, поддерживают друг друга. Конечно, им проще быть вместе вдали от дома.
Мы часто разговариваем через скайп. Дети написали Евгению Александровичу письма, которые я ему передала. Они пытаются поддержать его, конечно. Они его любят. Однако все это достаточно травматично и по поводу детей, по поводу семьи, и по поводу меня.
ЛЮБОВЬ И ТЮРЬМА
- После суда первой инстанции, в Казахстане, в Кыргызстане, в ряде европейских стран прошли акции протеста в поддержку Евгения Жовтиса. Скажите, пожалуйста, как вы к ним отнеслись и почему среди протестующих не было вас?
- Я к акциям протеста очень хорошо отношусь, потому что я думаю, что чужая боль не должна быть чужой болью. Тогда, когда люди будут думать не только о себе, что с ними хорошо, а смотреть чуть-чуть шире и болеть за того, кому сейчас плохо, это будет очень
Активисты гражданского общества Польши проводят акцию протеста у казахского посольства. Варшава, 15 сентября 2009 года.
хороший показатель здорового общества или здоровых людей.
Поэтому, когда мы чувствуем другую боль и стараемся защитить кого-то или вступиться за кого-то, я думаю, что это очень хорошо. Тем более по всему миру. Это лишний раз говорит о том, насколько важно людям то, чем занимается мой муж.
Я ко всему этому отношусь хорошо. Сама я не участвую в этих акциях, может, потому, что это касается Евгения Александровича. Может, если бы это был другой человек... Понимаете, акции протеста, все-таки довольно жесткие. Люди выходят и говорят о своей жесткой позиции в отношении государства, в отношении суда, в отношении политики и всего прочего.
У меня с Евгением Александровичем другие отношения. Я принимаю то, чем он занимается, и принимаю его работу. Я считаю, что он хороший специалист и действительно душу вкладывает в то, что делает. И все это очень нужно и для Казахстана, и, может быть, за пределами Казахстана.
Но я с ним не на «баррикадах». У меня отношение к нему более нежное, более женское, более мягкое, более любящее. Это противоречит моему нутру - я не могу жестко стоять и что-то требовать. Я думаю, что, может, та энергия, которую ему посылаю или которую питаю, вот такая женская, мягкая, любовная, наш дом, наши взаимоотношения - вот это важно и очень нужно. Я на этом сосредоточена, и это то, чем я живу. То есть это мое.
НЕПОБЕЖДЕННЫЙ
- Госпожа Витковская, скажите, пожалуйста, как выдерживает свои испытания Евгений Александрович и что влияет на него?
- Мы, конечно, хотим сказать, что мы сами такие невероятные получились, но, конечно, родители и корни имеют большое значение. Я думаю, что для Евгения Александровича есть очень важные вещи, на которых он стоит. Это справедливость, верховенство права, честность, порядочность, какие-то базовые, морально-нравственные ценности, без которых человек не может обойтись.
Может быть, сейчас время такое; может быть, многие люди от этого отказываются или отметают это в сторону. Но для Евгения Александровича это всегда важно. В данном случае, я думаю, он стоит на этих базовых вещах. То есть он считает, что он ведет себя достойно, что он сделал все возможное в той ситуации, которая с ним случилась.
Поскольку он юрист и хорошо разбирается в законах и в праве, он много лет ратовал за то, чтобы правосудие было справедливым, чтобы суды руководствовались законом. Поскольку он последние 15 лет жизни положил именно на это, то в своем конкретном случае, когда такая беда случилась с ним, он рассчитывал на то, что так и будет.
Если этого не произошло, если там все-таки и предварительное следствие, и судебные процессы не прошли по тем эталонам, по тем принципам, которые записаны в наших законах, то он все равно считает себя непобежденным. Он считает, что сделал то, что должен был сделать.
Сейчас то, что он находится в местах лишения свободы, на самом деле (как бы там это ни называли - колонией-поселением или так или иначе) это четыре года лишения свободы. И если его лишили свободы, то он считает, что стоит за принципы, за все то, что он делал в последние годы. То есть это продолжение его работы.
Я думаю, что он стоит на этих вещах. Он сам говорит, что много раз многих людей защищал, таким же образом отстаивал их права. Просто теперь получилось, что в роли нуждающегося в защите оказался он сам.
Мне очень приятно, что такое огромное количество людей заботит судьба моего мужа, потому что все-таки это очень приятно чувствовать плечо других людей. И я всем благодарна.
- Спасибо, госпожа Витковская, за интервью.
Но в этом интервью журналисты радио Азаттык хотели бы все же представить читателям супругу Евгения Жовтиса в её семейной ипостаси. Светлана Витковская – также юрист, она - президент общественного объединения «Женщины-юристы Казахстана».
НАПРАСНАЯ НАДЕЖДА
- Я видела его после заседания апелляционного суда, два раза - на следующий день и через день.
- Как вы можете охарактеризовать его состояние? Вы же его больше знаете, чем остальные.
- Мы, наверное, с Евгением Александровичем наивные, как многие люди, потому что он все-таки ждал изменения. Приговора и я ждала. Двадцатое число как-то так нас «ударило», потому что тогда состоялся приговор и объявили четыре года лишения свободы.
Я не люблю слово «мужественно» по отношению к женщинам, но я подумала, что надо держаться, а 20 октября давало надежду, которая не оправдалась. Евгений Александрович узнал об этом только 21 октября. То есть 20-го его должны были привезти в суд - он заявлял такое ходатайство. Он был уверен, что его обязательно привезут в суд на рассмотрение его апелляционной жалобы.
Но он сказал, что никто ему ничего не говорил. Никто не объяснял, почему он находится в следственном изоляторе. Никаких вопросов - никаких ответов. Он сидел и не понимал, что происходит. У него даже была мысль, что суд не состоялся, поэтому его не повезли.
Когда я и Вера Ткаченко, его общественный защитник, приехали на следующий день, то фактически мы принесли новость о том, что суд состоялся и жалоба осталась без удовлетворения. Конечно, он огорчился, потому что надеялся на то, что апелляционная инстанция посмотрит на это дело по-другому.
- Госпожа Витковская, как юрист, что вы можете сказать об этом деле?
- Я, как юрист, воздержусь от оценок, потому что у меня очень неоднозначный взгляд на все это. Я сама себе задаю множество вопросов и сама для себя не всегда могу найти ответы. Я могу сказать только то, что считаю приговор несправедливым, и больше ничего не скажу.
ПЕРВАЯ ЖАЛОБА ИЗ КАЗАХСТАНА В ООН
- Ранее адвокат Евгения Жовтиса, Виталий Воронов, заявлял, что нет смысла подавать надзорную жалобу. Позднее Евгений Жовтис в интервью газете «Свобода слова» заявил, что они решили все-таки подать надзорную жалобу, чтобы как можно быстрее закончить с национальной системой правосудия и иметь возможность обратиться с индивидуальной жалобой в Комитет ООН по правам человека. Что вы думаете об этом?
- Если честно, то, конечно, в данном случае даже самый наивный человек не будет питать никакой надежды, что надзорная инстанция изменит приговор Балхашского суда. Это уже действительно нереально. Поскольку есть такие правила или такая возможность пройти все инстанции судебные до конца, то их пройти надо.
Поэтому надзорную жалобу подадут и пройдут надзорную инстанцию, но на результат рассчитывать не приходится. Это достаточно символично получается, что от одного из ведущих правозащитников Казахстана, от одного из специалистов по международному праву будет первая жалоба в ООН, в Комитет по правам человека. Как это так? Наверное, мы опять удивим весь мир.
- Госпожа Витковская, после того как областной суд оставил решение районного суда без изменений, в Штабе по защите Евгения Жовтиса говорили, что судили не человека, а правозащитника за его правозащитную деятельность. Вы согласны с таким заявлением?
- Мне сложно говорить, потому что это всё будут догадки, то есть с этим вопросом лучше подойти к властям. Я много думала над этими вопросами. Мне сложно понять, почему это произошло, почему власти так отреагировали.
Я знаю, что Евгений Александрович достаточно выдержанную позицию в отношении государства вел несмотря на критику, которая была в его выступлениях. Все равно она была конструктивной, она не была оголтелой, она была такой взвешенной.
И я думаю, что пользы от его работы для государства было гораздо больше, чем каких-то негативных моментов. Чтобы государство так желало с ним так расправиться... Мне сложно сказать что-то однозначно. Мне кажется, что сошлось множество факторов в этой ситуации, но я не берусь судить, какими мыслями руководствовалось государство или суд, когда вынесли такой приговор.
Поскольку я сама юрист, адвокат, то просто могу сказать, что объективно он несправедлив в отношении данного конкретного человека, в отношении вот этих событий. То есть он, конечно, несправедлив.
«УДИВИТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК»
- Госпожа Витковская, до этого сообщали, что Евгений Жовтис в СИЗО изучает казахский язык. Каковы его успехи в этом деле?
- Я про успехи не спрашивала, но я знаю, что есть такое стремление, есть такое желание. И он, конечно, способный человек и в совершенстве знает английский язык. Он занимался уже казахским языком, у него был какой-то учитель, которого он с благодарностью вспоминает, который конспекты ему какие-то сделал. Или Евгений Александрович сам эти конспекты делал. Он их сохранил и по ним собирается все вспомнить.
Он вот такой упорный, удивительный человек, который хочет овладеть казахским языком. Мне отчасти это приятно, потому что я, как женщина, могла бы обидеться и на государство, и на всех на свете вот за такое отношение. Наверное, не стала бы изучать казахский язык, если бы получила такой удар. Но вот он такой удивительный человек, я могу еще раз удивиться.
- Скажите, пожалуйста, как протекает ваша жизнь без Евгения Александровича?
- На самом деле, конечно, сложно. Мы так надолго никогда не расставались. Но я сама по себе тоже достаточно сильная личность, и Евгений Александрович это прекрасно знает. Я не являюсь его тенью. У меня очень много своей собственной жизни, и, слава богу, она меня держит.
Все, что не связано с Евгением Александровичем, меня достаточно хорошо держит. Хотя, безусловно, это очень тяжело. Человек он действительно редкостный, рядом с ним быть хорошо, но сейчас такое время. Знаете, у певицы Аллы Пугачевой есть такие хорошие строчки, которые я люблю: «В горький час, когда смертельно не везет, говорю себе, что везет всё равно». То ли это упрямство, то ли это нежелание сдаваться... То есть я улыбаюсь, я хожу, я живу, я не плачу.
- Госпожа Витковская, скажите, пожалуйста, знают ли об этом дети и что они думают?
- У Евгения Александровича своих детей двое, у него уже взрослая дочь, которая живет в Москве. У него сын, который живет в Санкт-Петербурге. У меня есть сын, который тоже живет в Санкт-Петербурге. Моему скоро будет 20 лет, а сыну Евгения Александровича 17 лет. Они очень дружны и относятся друг к другу как братья.
Они живут в Санкт-Петербурге и учатся в одном университете, в Гуманитарном университете профсоюзов. Мой сын учится на юриста, а сын Евгения Александровича учится на журналиста. Поэтому они вместе, поддерживают друг друга. Конечно, им проще быть вместе вдали от дома.
Мы часто разговариваем через скайп. Дети написали Евгению Александровичу письма, которые я ему передала. Они пытаются поддержать его, конечно. Они его любят. Однако все это достаточно травматично и по поводу детей, по поводу семьи, и по поводу меня.
ЛЮБОВЬ И ТЮРЬМА
- После суда первой инстанции, в Казахстане, в Кыргызстане, в ряде европейских стран прошли акции протеста в поддержку Евгения Жовтиса. Скажите, пожалуйста, как вы к ним отнеслись и почему среди протестующих не было вас?
- Я к акциям протеста очень хорошо отношусь, потому что я думаю, что чужая боль не должна быть чужой болью. Тогда, когда люди будут думать не только о себе, что с ними хорошо, а смотреть чуть-чуть шире и болеть за того, кому сейчас плохо, это будет очень
Поэтому, когда мы чувствуем другую боль и стараемся защитить кого-то или вступиться за кого-то, я думаю, что это очень хорошо. Тем более по всему миру. Это лишний раз говорит о том, насколько важно людям то, чем занимается мой муж.
Я ко всему этому отношусь хорошо. Сама я не участвую в этих акциях, может, потому, что это касается Евгения Александровича. Может, если бы это был другой человек... Понимаете, акции протеста, все-таки довольно жесткие. Люди выходят и говорят о своей жесткой позиции в отношении государства, в отношении суда, в отношении политики и всего прочего.
У меня с Евгением Александровичем другие отношения. Я принимаю то, чем он занимается, и принимаю его работу. Я считаю, что он хороший специалист и действительно душу вкладывает в то, что делает. И все это очень нужно и для Казахстана, и, может быть, за пределами Казахстана.
Но я с ним не на «баррикадах». У меня отношение к нему более нежное, более женское, более мягкое, более любящее. Это противоречит моему нутру - я не могу жестко стоять и что-то требовать. Я думаю, что, может, та энергия, которую ему посылаю или которую питаю, вот такая женская, мягкая, любовная, наш дом, наши взаимоотношения - вот это важно и очень нужно. Я на этом сосредоточена, и это то, чем я живу. То есть это мое.
НЕПОБЕЖДЕННЫЙ
- Госпожа Витковская, скажите, пожалуйста, как выдерживает свои испытания Евгений Александрович и что влияет на него?
- Мы, конечно, хотим сказать, что мы сами такие невероятные получились, но, конечно, родители и корни имеют большое значение. Я думаю, что для Евгения Александровича есть очень важные вещи, на которых он стоит. Это справедливость, верховенство права, честность, порядочность, какие-то базовые, морально-нравственные ценности, без которых человек не может обойтись.
Может быть, сейчас время такое; может быть, многие люди от этого отказываются или отметают это в сторону. Но для Евгения Александровича это всегда важно. В данном случае, я думаю, он стоит на этих базовых вещах. То есть он считает, что он ведет себя достойно, что он сделал все возможное в той ситуации, которая с ним случилась.
Поскольку он юрист и хорошо разбирается в законах и в праве, он много лет ратовал за то, чтобы правосудие было справедливым, чтобы суды руководствовались законом. Поскольку он последние 15 лет жизни положил именно на это, то в своем конкретном случае, когда такая беда случилась с ним, он рассчитывал на то, что так и будет.
Если этого не произошло, если там все-таки и предварительное следствие, и судебные процессы не прошли по тем эталонам, по тем принципам, которые записаны в наших законах, то он все равно считает себя непобежденным. Он считает, что сделал то, что должен был сделать.
Сейчас то, что он находится в местах лишения свободы, на самом деле (как бы там это ни называли - колонией-поселением или так или иначе) это четыре года лишения свободы. И если его лишили свободы, то он считает, что стоит за принципы, за все то, что он делал в последние годы. То есть это продолжение его работы.
Я думаю, что он стоит на этих вещах. Он сам говорит, что много раз многих людей защищал, таким же образом отстаивал их права. Просто теперь получилось, что в роли нуждающегося в защите оказался он сам.
Мне очень приятно, что такое огромное количество людей заботит судьба моего мужа, потому что все-таки это очень приятно чувствовать плечо других людей. И я всем благодарна.
- Спасибо, госпожа Витковская, за интервью.
