В начале августа на встрече с активистами прокремлевского молодежного движения «Наши» премьер-министр России Владимир Путин высказался за объединение России и Беларуси. В Минске негативно оценили слова Владимира Путина.
Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел исследование, согласно результатам которого 27 процентов россиян будто бы желают объединения России и Казахстана. Но желают ли другие страны, в частности Казахстан, объединения с Россией? Что стоит за призывами Кремля о возможном объединении с некоторыми бывшими союзными республиками?
Эти и другие вопросы радио Азаттык обсудит на своем круглом столе. В нем принимают участие: Олег Соскин – украинский политолог, директор Института трансформации общества, профессор Национальной академии управления (Киев); Юрий Дракохруст – обозреватель Белорусской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» (Прага); Андрей Грозин – директор отдела по Центральной Азии Института СНГ в Москве; Александр Князев – координатор региональных программ Института востоковедения Российской академии наук со штаб-квартирой в Алматы, а также Серик Бейсенбаев – аналитик Центра социальных и политических исследований «Стратегия» (Алматы).
Модератор круглого стола – сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
ОБЪЕДИНЕНИЕ КАК СПАСЕНИЕ ОТ ЭКСПАНСИИ?
Ведущий:
– Это случайность, что российский центр ВЦИОМ свое очередное исследование общественного мнения провел за несколько дней до начала действия Таможенного союза между Россией, Казахстаном и Беларусью?
Олег Соскин:
– Он постоянно проводит такие исследования, чтобы понимать, какая ситуация существует на постсоветском, посткоммунистическом пространстве. Будут ли иметь поддержку данные исследования со стороны населения России – я не знаю. Но, без сомнения, Украина стоит на государственнических позициях и ни в какие союзы с Российской Федерацией, будь то Евразийский или какие-либо, вступать не собирается.
Что касается Казахстана, Беларуси, то в конце концов это право этих народов: если они хотят стать сателлитами, хотят превратиться в часть пробующей восстановить себя так называемой Российской империи, то, как говорится, флаг им в руки.
Ведущий:
– Господин Грозин, что Кремль может предложить взамен, предлагая остальным постсоветским странам объединиться в единое государство? Что могут потерять или приобрести эти страны?
Андрей Грозин:
– Как понимаю, речь идет пока не о политическом объединении. То, что премьер говорил, на мой взгляд, это ни к чему никого не обязывающее пожелание, которое отражает мнение, я не скажу за Украину, но значительной части населения стран Беларуси, Казахстана и России.
Относительно экономического содержания пока говорить сложно, но в любом случае мир движется по пути экономической интеграции – это общий тренд, несмотря на все проблемы, которые есть в мировой экономике. Время, когда государства пытались выжить, опираясь на собственные экономические, финансовые ресурсы, уходит с каждым годом. Одному выживать становится все труднее, а куда, кроме как в объятия России, Казахстану деваться?
Евросоюз далеко. Сколько ни писать стратегии под названием «Путь в Европу», это ничего не изменит в практическом смысле. А Россия – это страна, у которой с Казахстаном самая большая в мире сухопутная граница и самый большой товарооборот. То же самое относится, в общем-то, в определенной мере и к Беларуси.
В Евросоюзе эту страну пока не ждут, и, думаю, в краткосрочной перспективе здесь ничего не изменится. Это относится и к нашим украинским друзьям. Поэтому, опираясь на собственное представление о развитии мировой экономики, и Астана, и Минск, и Москва строят подобный союз. Естественно, здесь есть и значительная политическая составляющая.
Ведущий:
– Господин Князев, часть населения Казахстана выступает категорически против Таможенного союза из-за опасения того, что огромная Россия может присоединить к себе независимое государство. Есть ли повод для подобных опасений?
Александр Князев:
Таможенный союз есть форма защиты от экспансии китайской экономики. Если этой экспансии боится большая российская экономика, то Казахстану просто деваться некуда. Я думаю, что руководство Казахстана сознательно идет на какие-то болезненные шаги в этом плане. Другое дело, что правительство должно эффективно компенсировать эти болезненные процессы для тех социальных слоев, которые их испытывают. Стратегически это верное решение. Подавляющее большинство населения, мне кажется, не слышало о Таможенном союзе, оно просто работает и стремится жить лучше.
Ведущий:
– Господин Дракохруст, не стоит ли за созданием Таможенного союза цель Кремля воссоздать бывший СССР?
Юрий Дракохруст:
Установление своего контроля, влияния, недопущение чужого влияния – это и есть реальная политика Кремля, которая проводится независимо от пожеланий белорусского, казахстанского, украинского народов.
Прошло с тех пор девять лет. Беларусь как была независимым государством, так, в общем-то, и осталась. Я бы хотел обратить внимание на следующую фразу Путина, хотя, конечно, можно воспринимать ее и как риторику: «Это полностью зависит от белорусского народа». Но политику не строят исключительно и только на желании партнеров, поэтому я бы сказал, что такого рода заявления могут быть далекой мечтой российских руководителей.
Путин выступал перед своими сторонниками незадолго до выборов, и это называется неким предвыборным пиаром. Некая ностальгия присутствует у российского народа, кстати. И не только у российского народа. Поэтому почему, так сказать, и нет.
Я бы сказал, что планы реального воссоздания единого государства – это одна позиция. Есть и другая позиция, которая заключается в усилении, расширении своего контроля, в недопущении влияния других стран. Как сказал коллега из Алматы, экспансии Китая. Почему-то отношения с Россией мы называем братской дружбой, а с Китаем – экспансией.
То есть слова «экспансия России» мы не употребляем, хотя это два соседних государства. Установление своего контроля, влияния, недопущение чужого влияния – это и есть реальная политика Кремля, которая проводится независимо от пожеланий белорусского, казахстанского, украинского народов. Этим отличаются, пожалуй, все большие государства, не только Россия.
«ТАМОЖЕННЫЙ СОЮЗ НАКРОЕТСЯ МЕДНЫМ ТАЗОМ»
Ведущий:
– На вопрос радио Азаттык на своем сайте: «В некоторых казахских СМИ опубликованы данные соцопроса в России, что 30 процентов россиян желают объединения России и Казахстана. Вы это желаете?» – «Да», – ответило чуть более 28 процентов. Ответов «нет» – больше 71 процента. Это данные на 12 августа, эти данные не являются результатом научного исследования, это просто опрос нашего веб-сайта.
Господин Бейсенбаев, проводились ли в Казахстане подобные опросы, научные исследования?
Серик Бейсенбаев:
– Меня, как социолога, удивляет, почему данный опрос ВЦИОМ получил широкий общественный резонанс. Во-первых, результаты этого вопроса постоянно сообщались до этого на протяжении восьми лет как проекты «Евразийского монитора». По Казахстану наша компания является партнером в этом проекте, эти данные регулярно публикуются в печати. Поэтому какую-то скрытую подоплеку здесь я не вижу.
Во-вторых, показатель сам – 30 процентов – совсем не говорит о желании российских граждан объединиться с Казахстаном. Мне кажется, наоборот, это указывает на слабое интеграционное стремление населения России. Хочу отметить, что в России по данному опросу преобладает доля тех, кто ни с одной из стран вообще не хотят никакого объединения. Так, по крайней мере, высказывается порядка трети населения. Поэтому я бы не стал искать какой-то пропагандистский или идеологический подтекст в данном сообщении ЦВИОМ.
Наша компания в начале 2010 года, когда только начал функционировать Таможенный союз, задавала такой вопрос. На тот момент большинству населения было известно о создании Таможенного союза. Более 70 процентов и большая часть тех, кто были осведомлены, поддержали данную инициативу. Но я скажу, что тогда этот проект существовал больше как виртуальный в массовом сознании, нежели реальный, так как с непосредственными последствиями, плодами Таможенного союза большинство населения не сталкивалось.
Что касается текущего периода, то я считаю, что мнение общества в этом вопросе изменилось в связи с изменением таможенных тарифов с 1 июля, которое привело к удорожанию таможенных пошлин ввозимых автомобилей. Мы сейчас, как простые граждане, наблюдаем, что в отношении Таможенного союза растет скепсис. Он связан с подорожанием автомобилей, продуктов питания, ГСМ в том числе. Сейчас нужно проводить замер, чтобы точно сказать, какое сегодняшнее мнение о Таможенном союзе.
Известно, что в среде экспертов нет однозначного мнения: одна часть экспертов выступает за Таможенный союз, указывая на экономические и политические плюсы для Казахстана, другая – против. Как социолог, могу сказать, что в обществе не сформировано однозначное мнение по этому поводу.
Ведущий:
– Господин Дракохруст, как вы думаете, почему не желает объединиться с Россией Беларусь, которая, как говорил Владимир Путин, с 1997 года является союзным с Россией государством?
Юрий Дракохруст:
– Беларусь – это такой классический пример того, что независимость нельзя отдать. В свое время Лукашенко пришел к власти фактически на лозунгах интеграции СССР. Но потом, кроме всего прочего, стал действовать на механизмах авторитарной власти, которые, думаю, действуют и в Казахстане.
Они же прекрасно понимают, что в едином государстве или полугосударстве место наверху будет одно. И они его в любом случае не получат. Так с какой стати они должны этим жертвовать? Они, что, идиоты? Власть – это их сущность, их жизнь. Почему они должны будут этим жертвовать?
Судя по всему, в Беларуси это было одним из важных мотивов, по которым вся эта риторика оставалась риторикой. Более того, это стало просто бизнесом Александра Лукашенко, который за эту риторику, за рассказы о том, как они любят русских, что они такие же, как и русские, в общем-то, выдавил очень хорошие суммы из своих, так сказать, братьев. Но воз, если говорить о едином государстве и обо всем остальном, и ныне там.
ТАМОЖЕННЫЙ СОЮЗ ВЫЖИВАНИЯ
Ведущий:
– Господин Бейсенбаев, желают ли власти в Астане реально объединяться с Россией в единое государство?
Серик Бейсенбаев:
– Нет, всё-таки. Я думаю, у власти находятся те люди, которые всё-таки хотят сохранить политическую независимость, суверенитет и никаких будущих интеграций в будущем, интеграционных намерений, а именно объединения в одно государство, они не желают. Я в этом почти уверен.
На сегодняшний день, на мой взгляд, Таможенный союз – это проект, который основан на прагматизме, то есть на желании расширить рынки и иметь дивиденды. Я не экономист и поэтому не могу сказать более развернуто, но хочу одно сказать: в настоящий момент таких планов у Акорды нет.
Ведущий:
– Господин Князев, какой фактор сдерживает власти остальных постсоветских государств от объединения с Россией? Чего они опасаются?
Александр Князев:
– В отношении Таможенного союза с точки зрения Астаны, Москвы, и, наверное, Минска речь идет о политическом объединении. Налицо просто элементарный прагматизм, в мире сейчас очень мощно работает тенденция регионализации. Таможенный союз – это инструмент для усиления общей для всех участников конкурентоспособности.
Что касается остальных стран, например Кыргызстана и Таджикистана, то они время от времени делают заявления о своем стремлении в Таможенный союз, потом отказываются, затем снова делают подобные заявления. Но их особо никто не ждет. Это страны, у которых отсутствует реальная экономика и слишком низкий потенциал такой экономики в перспективе. Политика настроена с экономикой, поэтому политическая риторика тут более скромная. Не надо придумывать больше того, что есть. Таможенный союз – это инструмент выживания, инструмент конкуренции в нынешнем геоэкономическом раскладе в мире. Не более того.
Ведущий:
– Господин Грозин, чего больше в стремлении Кремля объединиться с остальными постсоветскими государствами: геополитики, экономических интересов или же имперских амбиций?
Андрей Грозин:
Понятно, что в экономическом смысле подобного рода серьезные радикальные шаги, как Таможенный союз, ведущие к определенным экономическим потерям российского бюджета и бизнеса, конечно, предполагают и определенную политическую мотивацию. Поскольку ясно, что любое серьезное начинание интеграционного свойства (вспомните те же первые шаги строительства Европейского союза) требует идти на определенные жертвы и, следовательно, также требует определенную политическую волю, чтобы сознательно на эти жертвы идти.
И в Кремле, и в Акорде, и в Минске такая воля существует, но есть определенные границы. Я согласен с высказыванием, что кто-то использует интеграционную риторику для выбивания из России каких-то бонусов, кто-то действительно рассчитывает, что интеграция будет идти в сфере экономики, не переходя в сферу политической интеграции. Но в любом случае все подобного рода шаги со стороны Москвы, Акорды, Минска и других столиц (того же Бишкека, Душанбе, например) во многом диктуются, по-моему, не стратегией, а тактикой.
О каких-то геополитических проектах создания какого-то восточного государства, какого-то нового государственного колосса, мне кажется, сейчас мало кто задумывается. И в Кремле в том числе. Я думаю, мы сейчас имеем дело, скорее, с решением сиюминутных тактических экономических задач. Чем сложнее будет ситуация на мировых сырьевых рынках, на мировых финансовых рынках, чем труднее будет складываться ситуация в экономическом пространстве Евросоюза, чем серьезнее будет дружеское проникновение китайского бизнеса в постсоветское пространство, – тем сильнее будет сказываться тяга к некой интеграции, консолидации.
Это нужно, чтобы создать прочные экономические рычаги, чтобы за этими рычагами, заборами отсидеться и переждать очередную волну очередного кризиса, которого все ждут и который пока всё никак не начинается.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Редакция благодарит вас за участие в нашей дискуссии. До свидания.
