После событий в Арыси в 2019 году, где пожар, взрывы снарядов на военном складе и хаотичная эвакуация унесли жизни четырех человек, на всех уровнях власти звучали обещания «не допустить» подобной трагедии в будущем. 26 месяцев спустя ситуация повторилась — в Жамбылской области и с куда большим количеством жертв.
По официальным данным, пожар и взрывы в воинской части 26 августа унесли жизни 15 человек. Значительная часть из них — пожарные, которых отправили тушить возгорание. Один человек всё еще числится пропавшим без вести. Для Казахстана это как минимум восьмой подобный инцидент за 30 лет независимости. Нурлан Ермекбаев, уверенно сидевший в кресле министра обороны и после событий в Арыси, на этот раз все-таки лишился поста.
«Вы уйдете в отставку?» Ответ министра обороны
Было ли верным решением отправлять пожарных бороться с огнем на складе? Откуда в Казахстане такой огромный запас снарядов? Какая работа должна проводиться на месте взрывов? Где искать виноватых и нужно ли? А, главное, что делать дальше? Азаттык поговорил с известным российским военным экспертом, военным обозревателем «Новой газеты» и аналитического центра Jamestown Foundation в США Павлом Фельгенгауэром.
«БОЛЬШАЯ ВОЙНА» СОВЕТСКОГО СОЮЗА
Азаттык: Два года назад, после взрывов на складе с боеприпасами в Арыси, власти Казахстана заверяли, что сделают всё, чтобы такой трагедии больше не повторилось. Спустя два года произошел пожар в Жамбылской области, опять взорвались боеприпасы. О чем это говорит? Почему обещание не сдержано и возможно ли вообще его сдержать?
Павел Фельгенгауэр: В принципе, конечно, возможно. Но это очень давняя проблема. Она по-настоящему стала серьезной уже к концу советской эпохи и после краха Советского Союза. Потому что в СССР готовились к большой войне.
В 1970–1980 годах при Дэн Сяопине Китай стал фактическим военным союзником США, готовились к войне сразу с ним, со Штатами, странами НАТО. И представлялось, что китайцы могут выставить невиданную в истории стомиллионную армию. Надо было наготовить боеприпасов по несколько ящиков на каждого из ста миллиона китайцев и других.
Советская промышленность нарабатывала боеприпасы, при этом никаких программ или мощностей по их утилизации не было. Предполагалось, что они активизируются естественным путем, то есть в ходе войны. В результате образовались гигантские запасы, в том числе 1940–1950-х годов производства. Речь идет о десятках миллионов тонн, которые были рассредоточены по всей стране, где предполагались боевые действия, в том числе в Казахстане. Предполагалось, что Казахстан будет частью Туркестанского округа в войне с Китаем, так как у него есть границы с этой страной.
После краха СССР, что делать с этими боеприпасами, было непонятно. Хранились они довольно плохо, фактически под открытым небом, в крайнем случае была обваловка, то есть строили длинные валы, которые должны были отлавливать осколки, если там будут пожары, взрывы и осколки будут куда-нибудь взлетать.
В результате пожары и взрывы на складах с боеприпасами время от времени происходили практически почти во всех республиках: в Украине, в Азербайджане, в России. Потом всё это как-то разгребали, но ничего не делали. Были, конечно, войны: в Афганистане, на Кавказе, в Карабахе, в Чечне, там израсходовали что-то. Сейчас в Украине продолжаются стычки в Донбассе. Значит, там расходуются боеприпасы, в том числе старые советские.
Но что с этим делать? В России были всякие программы по утилизации. Всерьез этим стали заниматься уже после 2010 года. Во-первых, нужно ликвидировать старые советские склады, вместо них строить новые, современные бетонированные, в которых не будут снаряды разлетаться по всей округе, калечить людей, разрушать дома, убивать скот.
Дело в том, что запасы очень большие. Скажем, военно-морских сражений практически не было. На море вообще не воевал никто со времен Великой Отечественной войны. Морские боеприпасы вообще не расходовались. И они тоже время от времени взрываются и не только вблизи морей. Кое-что и в Подмосковье хранилось и взрывалось.
А Казахстан вообще ни с кем не воевал. Россия воевала и воюет, а Казахстан нет. И проблема боеприпасов не решена. Химически взрывать, то есть отвозить куда-то в холмы и взрывать, — это экологически вредное занятие. А воевать Казахстан вроде не собирается. Значит, нужна химическая утилизация. Можно, конечно, из этого добывать какие-то вещества, цветные металлы. Но это деньги, это требует, чтобы были специализированные компании. В Советском Союзе ничего не было, никакое наследство не осталось, кроме боеприпасов.
На Западе с этим проще: там наработали меньше боеприпасов за время Холодной войны и умели это утилизировать. Методики есть. Казахстану надо закупить технологии, вложить деньги, строить новые современные склады, меньшие по объему. А старые запасы надо ликвидировать. Советское военное наследие — очень серьезное, ядовитое и взрывающееся.
«ОБЫЧНО НАДО ПРОСТО БЕЖАТЬ ПОДАЛЬШЕ»
Азаттык: По словам министра по чрезвычайным ситуациям Юрия Ильина, военные до взрывов заверяли, что на складе в Жамбылской области хранится тротил, который не может сдетонировать...
Павел Фельгенгауэр: Сдетонировать он может, загореться не может. Тротил — взрывчатое вещество. Если его поджечь, то он начинает тлеть. Это не порох, который очень хорошо горит. При пожаре горящий рядом порох может вызвать детонацию взрывчатого вещества тринитротолуола. Если, например, окурок не потушить, загорается порох, потом начинают детонировать снаряды.
Азаттык: Позднее Минобороны заявляло, что в воинской части находились инженерные боеприпасы, которые, цитата, «не должны были взорваться»…
Павел Фельгенгауэр: Всё может взорваться. При длительном хранении во взрывчатом веществе происходят химические изменения, оно становится менее стабильным. То есть от окурка не загорится, но сдетонировать от разных причин может. А если одно сдетонирует, то сдетонируют и другие.
Азаттык: Наверное, вы видели в интернете кадры с места событий, которые запечатлели как взрывы, так и последствия. Что могло взорваться, по-вашему, судя по изображениям и видеозаписям?
Павел Фельгенгауэр: Этого я вам точно не скажу. Обычно это до конца выяснить не удается, поскольку свидетели или те, кто собственно виновны, погибают. Была история с Чехией, там вроде наши (речь идет о взрывах на военных складах в 2014 году в селе Врбетице. По версии Чехии, к взрыву были причастны офицеры российской военной разведки. — Ред.) заминировали, и у них там взорвалось. Из-за этого был скандал. Там небольшую мину подложили, а дальше уже само всё взорвалось.
Но выяснить [причину взрыва] в большинстве случаев очень сложно, потому что тот, кто виноват, и те, кто рядом был и мог быть свидетелем, погибают. Камеры наблюдения, скорее всего, тоже уничтожают. Поэтому расследовать сложно. И что расследовать собственно? То, что нужно строить более современные склады, — это и так понятно, без всякого расследования. И вообще надо, чтобы этим занимались более квалифицированные люди, которые в этом разбираются, а не призывники.
Азаттык: Насколько разумно и целесообразно было отправлять гражданских пожарных?
Павел Фельгенгауэр: Обычно в таких случаях надо просто бежать куда подальше и ждать, пока само всё закончится. Некоторые выдвигаются на бронетехнике. Но и она может не помочь. Даже в танке можно погибнуть.
Отправлять пожарных было не очень разумным действием. Наилучшая тактика — это просто бежать, а оно само рано или поздно прекратится. Если произошел вторичный пожар, степь загорелась, то его надо тушить. Но в отдалении от места событий. Туда лучше не соваться, пока не закончились взрывы.
После взрывов: один числится пропавшим, получивший ожоги военный — в тяжелом состоянии
Азаттык: Как вы считаете, должно ли Минобороны заниматься расследованием или участвовать в расследовании дела о пожаре и взрывах в Жамбылской области? Есть ли тут риски, что люди в погонах будут прикрывать друг друга?
Павел Фельгенгауэр: Вполне возможно, что будут. Я не знаю, как в Казахстане делают. Обычно создают комиссию, она рассматривает. Потом раздают указания и поощрения. Потом надо проводить разминирование. Всё нужно аккуратно осматривать, собирать. Этим всем должны заниматься саперы. Нередко это занимает не один год. Зависит от того, какова была площадь пожара, сколько там, чего и где разбросало. Там наверняка остались взрывоопасные предметы. Пока саперы не дали добро, другим, в том числе расследователям, туда идти не стоит.
Азаттык: В Казахстане склады с боеприпасами расположены близко к населенным пунктам. Это присуще только Казахстану или и другим странам?
Павел Фельгенгауэр: В Советском Союзе склады боеприпасов строили вблизи железных дорог. По ним шло всё снабжение, и в случае войны по железной дороге должны были вывозить на фронт. Склады не просто располагались вблизи железной дороги, там должна быть станция. А раз есть станция, то есть и населенный пункт. В чистом поле строить склад бессмысленно, а строить дополнительные железнодорожные ветки дорого.
Главное, чтобы склады боеприпасов строились не как навесы, где укрытие от дождя или обваловки, а чтобы были бетонированные: если внутри что-то взорвется, то там и останется. И из одного помещения в соседние перекидываться не будет, потому что между ними серьезные бетонные стенки.
В России начиная с 2010 начали строить современные, более безопасные склады, ведется утилизация боеприпасов, но процесс не закончен. В Казахстане, я не знаю, есть ли в реальности такая программа, или она только на бумаге. По-видимому, есть много нерешенных вопросов.
Как я уже объяснил, при долгом хранении взрывчатые вещества становятся нестабильными. Может произойти самопроизвольная детонация. Выветриваются компоненты, появляются лакуны. Не надо хранить их вечно. Они опасны. Их надо своевременно утилизировать экологически безопасным способом.
Азаттык: А какой срок хранения у советских боеприпасов?
Павел Фельгенгауэр: Я вам так не скажу, но они превышены многократно. Иногда боеприпасы могут взорваться прямо в орудии. Были и такие случаи.
«ДИВЕРСИЯ — МАЛОВЕРОЯТНЫЙ СЦЕНАРИЙ»
Азаттык: Вы, наверное, знаете, что выдвигаются разные версии причины ЧП в Жамбылской области, в том числе конспирологические. Так, портал Orda.kz со ссылкой на источник в Госдепартаменте США сообщил, что в Таразе в этот день должен был приземлиться на дозаправку американский самолет из Афганистана. Позже посольство США в Казахстане, как пишет тот же ресурс, подтвердило эту информацию. Редактор издания не исключает, что «одна страна» не была заинтересована в приземлении американских самолетов. Проводятся параллели с инцидентом в Чехии — взрывами в Врбетице. Насколько, как вы думаете, вероятен сценарий диверсии?
Павел Фельгенгауэр: Я думаю, это притянуто за уши. Американский самолет собирался садиться на дозаправку где-то далеко от места взрывов, они не могли затронуть взлетно-посадочную полосу. И не затронули. Там надо подготовить операцию по захвату мин, проникновению в охраняемый объект — для этого нужно время. А его не было, потому что эвакуация из Кабула началась неожиданно.
То есть теоретически можно представить, но практически это крайне маловероятно. Можно подумать, конечно, и что это ИГИЛ (экстремистская группировка «Исламское государство». —Ред.) мог придумать. Но это тоже маловероятно. Нужны подготовка, люди, у них чтобы были мины, чтобы они могли проникнуть с этими минами на объект. Это всё можно, конечно, сделать, но нужно время. А как узнать заранее, что там будет американский самолет садиться? Знать надо за несколько месяцев. Поэтому это маловероятно.
Азаттык: Теперь уже бывший министр обороны Нурлан Ермекбаев после ЧП выдвинул несколько версий возможных причин взрыва в воинской части. По его словам, это может быть нарушение требований безопасности, самовозгорание, химическая реакция. Не исключается также умышленный поджог или диверсия.
Павел Фельгенгауэр: Он забыл приплести сухую грозу. А так покрыл все возможные причины, — правда, марсиан там нет.
Обычно это происходит из-за разгильдяйства. Это самая обычная причина. Кто-нибудь что-нибудь на что-нибудь уронил, например, и это могло спровоцировать детонацию.
Но главная причина — советское наследие, которое никак до конца не могут ликвидировать. Что, опять же, является проявлением разгильдяйства на высоком уровне, потому что за 30 лет можно было разобраться с советским наследием.
Азаттык: Ермекбаев заявил, что подаст рапорт об отставке. Президент ее принял и назначил нового министра обороны. Правильно ли в такой ситуации, когда не завершено расследование, отправлять в отставку главу ведомства?
Павел Фельгенгауэр: В общем, это принято. Даже в Англии есть принцип, что отвечает главный начальник и его в случае чего отправляют в отставку. Но само по себе это ситуацию не исправит, наверное. Потому что, как я говорил, надо принимать серьезные действия. И чтобы разобраться с взрывчатым советским наследием, нужны деньги, желание и время.
Азаттык: Казахстанцы в соцсетях возмущенно отреагировали на отставку министра обороны. Они считают, что человек, возглавлявший ведомство на протяжении трех лет, должен нести персональную ответственность за случившееся. Многие требуют открытого расследования и привлечения к ответственности виновных.
Павел Фельгенгауэр: То, что он [министр обороны] несет ответственность, — это факт. А что значит определить виновного? Окажется, что какой-то солдат что-то уронил или не там закурил. Загорелся ящик, тлел-тлел, начался пожар. Потом — детонация. Ну, хорошо, узнают эти факты. А о чем они говорят? О том, что склад плохо обслуживался и его нужно было давно расформировать и построить другой. Всё это обязанность министра и высшего руководства Минобороны. А то, что какой-то солдат или прапорщик виноват, — это ничего не меняет. Проблема-то не решена. Она техническая, административная, в какой-то мере политическая. И за это отвечает министр.
КОММЕНТАРИИ