Неувядаемое обаяние Октября

Как трактуются события 1917 года в американской историографии? Перевернута ли страница советского эксперимента? Октябрьская революция как стимул для Соединенных Штатов? Стали ли Ленин и Сталин средневековой историей для американских студентов? Путин как отдаленный наследник Октября?

Эти и другие вопросы Русская редакция Азаттыка - Радио Свобода - обсуждает с американскими историками: Марком фон Хагеном, профессором университета штата Аризона, и Натаниэлом Найтом, профессором университета Сетон-Холл в Нью-Джерси.

Столетний юбилей Октябрьской революции пока прошел мимо внимания американской прессы. К событию, которое предопределило геополитическое противостояние второй половины 20-го века, фактически исчез интерес вне стен исторических факультетов университетов или даже скорее кафедр славистики. Результаты поиска в поисковике Google не дают ничего, кроме двух-трех заголовков в солидных изданиях и десятка публикаций на сайтах маргиналов. Из редких публикаций бросается в глаза статья в британском журнале Economist "Царь рожден", подзаголовок которой объясняет ее суть: "В то время, когда мир отмечает столетие Октябрьской революции, в России опять правит царь". Правда этот царь, объясняет журнал, уже демонстрирует признаки слабости, схожие с теми, которые привели к краху российской империи. Британский писатель Дуглас Мюррей бьет тревогу в американском журнале National Review. Он опубликовал большую статью-предупреждение о неувядающей привлекательности и угрозе, исходящей от Октябрьской революции. Угроза эта невидимая, но опасная: забвение уроков Октября и романтизация его идей и наследников.

О том, как воспринимается сегодня Октябрьская революция американцами, чьи притязания на непреходящее мировое значение, казалось бы, были безжалостно дискредитированы роспуском Советского Союза, говорим с Марком фон Хагеном и Натаниэлом Найтом.

– Профессор фон Хаген, хорошо известно, что значительная часть американской интеллектуальной элиты, особенно либеральной, с большой симпатией относилась к советскому эксперименту, оправдывая гибель миллионов, так называемые "эксцессы" тем, что "невозможно сделать омлет, не разбив яйца". А как это событие рассматривается в американской историографии?

– Историография эволюционировала, – говорит Марк фон Хаген. – В 70-е годы был консенсус о справедливости большевистского переворота, как ответ на политику 1917 года, великой войны, все социальные проблемы, связанные с войной. Но в последнее время, после распада Советского Союза точно, консенсус вернулся к более раннему периоду, когда Февральская революция рассматривалась свободной, демократической революцией, а большевики в конце концов украли эту революцию и дискредитировали и социализм, и концепцию революции. Я думаю, если есть сейчас какой-то левый фланг среди американских историков, то и они стараются защищать социализм и социал-демократию от большевиков, Ленина и Сталина.

– Профессор Найт, а существует ли устоявшийся взгляд на то, что, собственно, представляло собой это событие? Великая революция, как убеждали советских людей, октябрьский переворот, как называли его по свежим следам сами участники событий, или нечто иное, ведь в данном случае от термина зависит восприятие этого события историками.

– Просто Октябрьская революция, Февральская революция. Конечно, все эти Великие Октябрьские социалистические революции мы пропустим, просто Октябрьская революция. Есть принципиальное различение, кто-то рассматривает это как переворот, и кто-то рассматривает это как революцию – это одно из разделений в историографии. Была попытка, особенно в 70-е годы, показать, что эта революция имела все-таки социальные основания, что это не были просто какие-то действия маленькой группы заговорщиков, которые захватили власть и каким-то образом держались за это. В результате этого возникла очень хорошая историография, больше внимания было уделено изучению состояния рабочих, крестьян, что произошло в провинции. Эта более детальная историография продолжается до сих пор. Вывод немножко парадоксален. Уже доказано, что было социальное напряжение, но раньше предполагалось, что это само по себе доказывает, что революция была оправданна. Я думаю, что сейчас историки скорее всего считают, что может быть, все-таки неоправданна, даже несмотря на то что была социальная база.

– Иными словами, научный консенсус состоит в том, что большевики успешно воспользовались подвернувшимся случаем и, что называется, угнали революцию?

– Угнали, да. Можно сказать, что ее участники считали, что эта революция за советскую власть, а не за большевистскую власть, а получилась большевистская власть.

– Существует вообще какой-то вывод о неизбежности этого октябрьского переворота, октябрьского восстания, октябрьской революции? Что это: действительно трагическая ухмылка истории, или большевики должны были рано или поздно прийти к власти? Есть на этот счет какие-то твердые выводы, профессор фон Хаген?

– Наверное, это неизбежно и трагически заодно. Потому что неизбежно не значит хорошо. Революция произошла, потому что Временное правительство все время откладывало все важные решения, большевики знали заранее, что народ будет все левее и левее в течение 1917 года двигаться, они воспользовались этим, чтобы захватить власть. Так что мы понимаем, как революция случилась. Я думаю, есть довольно большой консенсус в этом. Но как мы оцениваем результат, там есть, наверное, какие-то исключения, но я думаю, что особенно с открытием архивов НКВД, КГБ, в последнее время особенно в Украине, где доступ очень открытый, мы не можем отрицать, закрывать глаза на репрессии, которые были значительной частью существа советского режима долгое время.

– Без репрессий не выстоял бы режим?

– Да. Они гордились террором и защищались террором. Им не было стыдно, наоборот, Троцкий, Ленин, все они писали, что террор нужен, гуманный даже, гуманный террор.

– Профессор Найт, сегодня, сто лет спустя, понятно, что был эксперимент, понятно, что он увлек многих людей и на Западе. Были книги "10 дней, которые потрясли мир", воспевшие эти события, на днях газета Guardian написала: это восстание, которое изменило мир навсегда. Сегодня можно сказать, что это проваленный эксперимент? Что это было такое с точки зрения историков?

– То, что это изменило мир навсегда, я думаю, что трудно с этим спорить, – говорит Натаниэл Найт. – Весь ход ХХ века был предопределен в момент Октябрьской революции. То, что получился такой исторический разрыв, разрыв между социалистическими идеями, коммунистическим движением и западным сообществом, вот это соревнование, этот конфликт, который возник с Октябрьской революции, превращался потом в холодную войну – это исторические события ХХ века.

– Идеологическое противостояние.

– Которому был дан ход присутствием социалистического государства в России, которое имело международные универсальные претензии, что коммунистическое движение – это будущее всего человечества.

– А с точки зрения выполнения прекраснодушных идей коммунистических, социалистических оказался ли этот эксперимент проваленным или, как вам скажут оппозиционеры, оппортунисты, троцкисты, маоисты, Советский Союз не делал того, что необходимо было сделать настоящим коммунистам?

– Здесь, конечно, разница в точках зрения существует. Самый главный вопрос: был ли это в самом деле социализм, был ли это коммунизм. Очень много, особенно левая историография направлена на то, чтобы отделить опыт Советского Союза от идей социализма. Сначала они пытались показать Ленина с хорошей стороны, что все было бы хорошо, если бы Ленин был жив, это Сталин повернул не в ту сторону, искажал идеи социализма, получилось такое немножко уродливое их воплощение.

– Но это то же самое, что в шестидесятые годы даже в Советском Союзе отмывали накипь с лица Ленина.

– Я думаю, что сейчас консенсус, профессор фон Хаген говорил, что большевистские идеи сами по себе отошли от идей социализма. Поэтому есть такой момент, что это был не тот эксперимент, это был не тот социализм, который надо было попробовать, надо было осуществить.

– Профессор фон Хаген, можем мы сегодня, сто лет спустя твердо сказать что, октябрьская революция, советский эксперимент был провальным экспериментом, пора окончательно закрывать эту страницу?

– Отчасти это провальный эксперимент, отчасти это начало холодной войны. Некоторые сегодняшние историки холодной войны датируют начало как раз Октябрьской революцией. Потому что тогда в связи с Коминтерном особенно стало актуальным противостояние двух экономических и политических систем. Во-вторых, она тоже порождала фашизм, как ответ на коммунизм, как экстремистский правый ответ на экстремистский левый феномен – коммунизм. И Вторая мировая война отчасти тоже результат большевистской революции, если очень далеко заходить. Но зато давление модели Советского Союза и даже того искаженного варианта социализма, который существовал в Советском Союзе, все-таки влияло на западные государства, толкало их в направлении социализма. Даже в Америке, хотя мы так не называем, и сейчас стараемся разрушить это все, у нас был социализм, капитализм с реформами. Так что даже это положительный ответ на большевистскую революцию, можно так сказать, тоже наследие этой революции. Китай – это самый, может быть, чистый пример того, что существует коммунистическая партия, несмотря на все остальные изменения, но это самая большая страна в мире, они называют себя коммунистами, ведут себя, особенно на последнем партийном съезде, как их учителя.

– Но все-таки китайцы поступились марксистско-ленинской ортодоксией: бесклассовым обществом, запретом частной собственности, видимо, не обещают народу приход коммунизма.

– Диктатуру они понимают как самую основную часть коммунизма, так что это не исчезло.

– Натаниэл, дискредитирована ли сегодня коммунистическая идея или нет, с вашей точки зрения?

– Можно сказать дискредитирована. Отчасти проблема коммунистической идеи состояла в том, что меркой успеха коммунистической идеи, поскольку они были марксисты, материалисты, всегда было материальное благосостояние, их цель была обеспечить благосостояние на уровне развитых западных стран. Это стало достаточно ясно даже в 70-е годы и после, что равный уровень благосостояния при коммунистической системе невозможен.

– Профессор фон Хаген, помню в начале девяностых годов из любопытства я очутился на каком-то съезде американской социалистической рабочей партии, поговорил с его участниками, они меня тогда потрясли своей убежденностью в том, что советский социализм был ошибочным социализмом, этот пример ни о чем не говорит. Мне кажется, они тогда склонялись к троцкизму.

– Что касается коммунизма, у меня был опыт в Колумбийском университете. У меня всегда из 100 студентов или из 150 студентов было 10–12 троцкистов, которые корректировали меня, когда я что-то не то говорил про Ленина или про Троцкого.

– Это мы говорим о 80-х годах?

– И 90-х тоже. Я не знаю, откуда они взялись. Но для меня это было интересно, потому что я показал другим американским студентам, которые считали, что у них нет идеологии, потому что они объективные американцы, что есть среди них те, кто держится за революционные идеи 1917 года. Так что это был показательный пример. Но зато на последних выборах наших Берни Сандерс очень много голосов набрал, называя себя социал-демократом и социалистом, призвал на политической революции. Какой-то дух социал-демократии или даже коммунизма продолжает жить, в зависимости от уровня экономического неравенства в мире, мы говорим про Африку, Латинскую Америку, Азию, где есть олигархи и миллионы бедных людей, которые ищут ответ на их бедность. Иногда это коммунизм. И даже такой консерватор-историк Мартин Малиа из Беркли покойный, он говорил, что сколь долго будет у нас неравенство, особенно в мире глобализации, неравенство, которое связано с этим, у нас будет дух коммунизма всегда или фашизма, потому что это тоже популистский ответ на отчаянные ситуации людей.

– Профессор Найт, британский автор Дуглас Мюррей в год столетия Октябрьской революции пишет в американском журнале National Review o том, что "вирус коммунизма и даже марксизма жив и здоров". Он объясняет это отчасти тем, что преступления сталинского, советского режима и его последователей по всему миру нередко оправдывались западными и американскими интеллектуалами якобы благородными целями большевиков. В западных университетах не говорят об уроках коммунизма. Он приводит потрясающую статистику: 28 процентов молодых британцев не слышали о Сталине, 50 процентов – о Ленине, 70 процентов – о Мао Цзэдуне, 82 процента не слышали о геноциде в Камбодже. 61 процент тех, кто слышал о Сталине, считает его повинным в преступлениях против человечности, но при этом 40 процентов опрошенных считают Джорджа Буша – младшего виновным в тех же преступлениях. То есть Буш в их восприятии не многим лучше Сталина. Мюррей напоминает фразу канадского премьера Трюдо, сказанную после смерти Фиделя Кастро. Тот назвал главу репрессивного режима "легендарным революционером и оратором". С одной стороны, невежество, с другой революционная романтика, в результате – оправдание кровавого эксперимента. Среди ваших студентов многие знают о советском опыте, о Ленине, Сталине?

– Это, конечно, другое поколение, другие времена, – говорит Натаниэл Найт. – Когда я был студентом в 80-е годы, все эти личности, эти вопросы были жизненно важной вещью, потому что холодная война шла, Рейган был президентом. Мы очень много разговаривали о революции, о Ленине, о Сталине – это все были живые и жизненные вопросы. Нынешнее поколение, конечно, намного дальше от тех событий, их опыт, знания. Кто-то знает, но таких широких знаний нет. Я согласен с Марком, что все-таки есть такое течение социал-демократическое, социалистическое, поскольку есть растущее сознание о неравенстве в обществе. Даже люди, которые сознательно не думают о себе как социалистах, революционерах, они начали подхватывать такие идеи, какие-то лозунги. Я это даже иногда называю "ленивый марксизм", потому что не читают Маркса, не знают теории в принципе, но говорят о неравенстве, об одном проценте богачей. Есть такая тяга к социалистической идее, но без содержательных знаний о принципе теории, которая стояла за этим.

– Марк фон Хаген, а какие чувства у вас вызывает эта британская статистика?

– Это опасно. Но это не от того, что Советский Союз имеет какой-то специальный ореол. Советского Союза уже 25 лет нет. Для сегодняшнего поколения, которое выросло после этого, это далекое прошлое. Когда я читаю лекции по советскому эксперименту, я чувствую себя как медиевист, потому что для них советский опыт – это как Средние века, потому что они настолько живут современным миром, то, что новое, что последнее, модное, – это то, что их волнует. То, что было 25 лет назад – по крайней мере, что касается Советского Союза, вообще Восточного блока, – это очень далекие времена.

– Марк, вы упомянули феномен Берни Сандерса, как своего рода отдаленного наследника идей русской революции с его призывами поменять порядок, при котором одному проценту населения принадлежит почти все. Некоторые историки тихо пока, теоретически, но заговорили о возможных потрясениях, которые могут вызвать такие настроения. Насколько серьезен этот феномен, с вашей точки зрения?

– Я не думаю, что будет какой-то рост коммунистических идей. Но то, чего я боюсь больше – это подъема правых, международного правого движения. Опять-таки такая ирония, что сто лет тому назад Владимир Ильич возглавил Коминтерн, международное левое движение, антиимпериализм, тому подобное. Сегодня Владимир Владимирович Путин возглавляет правое движение, международных правых, претендует на лидерство во всех европейских правых партиях, даже сумасшедших американских. Это то, чего я боюсь. Это как ответ на воображаемый социализм или социал-демократию и опять-таки ответ на это неравенство финансовое, которое все эти правые олигархи, лидеры объясняют, как вина иностранцев, особенно Америки в России, когда это на самом деле революция 1991 года, распад Советского Союза тоже украли у народа, украли олигархи. Олигархи теперь обвиняют всех остальных. Я думаю, что российский народ понимает, по крайней мере многие из них, кто виноват в их бедности. Я думаю, даже в России социализм и коммунизм не умерли из-за этого. Но я боюсь больше правых, не левых.

– Говоря "правые", кого вы имеете в виду?

– Типа Путина, Эрдогана, Трамп у нас, "Альтернатива для Германии".

– То есть вы опасаетесь прихода к власти на Западе лидеров, пытающихся внедрить авторитарные идеи?

– Да, не только авторитарные, но правые авторитарные, против иностранцев, ксенофобия, национализм, патриотизм, милитаризм и так далее.

– Натаниэл, если я не ошибаюсь, историк Ричард Пайпс заметил, что русские революционеры не осознавали, что они воссоздают империю, считая, что они строят многонациональное государство, в котором меньшинства ассимилируются, скажем, по подобию Америки. И вот эти имперские амбиции стали одной из причин нежизнеспособности Советского Союза. Не напрашиваются ли тут параллели с сегодняшними событиями?

– Все-таки национальная идея отличается от коммунистической идеи, которая межнациональная идея. Амбиции Октябрьской революции были глобальные в прямом смысле, они ожидали революции в Германии, в Англии в ближайшее время. Они смотрели на международную арену. Действительно, верно, что коммунистическая идея была ключом к воссозданию Российской империи в новой советской форме и тоже объединяющей идеи, которая может создавать такой повод, притягивать к себе части бывшей империи, которые отошли. Я особенно не вижу, что у Путина есть идея, которая имеет такую силу, универсальную легитимность, чтобы привлекать кого-то без применения большого насилия. Если я могу еще что-то добавить об уроках Октябрьской революции, мне кажется, там есть уроки для нашего общества. Потому что в Октябрьской революции мы видели такую ситуацию, что центристские позиции, умеренный подход к развитию общества стал нежизнеспособным, он потерял почву, и крайности победили в такой ситуации. Мне кажется, что это тоже опасно, что эта поляризация преобладает и люди думают, что есть или крайне правый выход, или крайне левый выход. Мне кажется, это опасность, которая стоит перед нами тоже в это время.

– Марк фон Хаген, через сто лет после Октябрьской революции может ли из нее извлечь уроки современная Россия, можно ли назвать Владимира Путина наследником той революции, при кажущейся абсурдности такой постановки вопроса?

– Он, наверное, считает себя отшельником от этой революции, отказником от этой революции. Но возвращаясь к вопросу об империи, я думаю, что, хотя Россия уже не имеет такую империю, я согласен, что она не имеет универсальных амбиций, но она имеет амбиции вокруг себя – это соседи, бывшие республики Советского Союза, Финляндия, Польша. Они считают, что Россия ведет себя как империя. Я боюсь, что в российском национальном менталитете есть имперский синдром, это не только Россия, все великие империи пошли на их закат с большим трудом: и Британия, и Франция, я боюсь, что и Америка испытывает такой закат, из-за этого такая поляризация в стране. Революция – это о войне и мире, социальной справедливости, но это тоже было и об империи. Особенно не в Петрограде и Москве, но украинцы, финны, поляки, евреи хотели перестроить империю, если не отказаться от империи, то сначала создать какую-то федеративную систему и потом за независимость. Это забывается. Но после 25 лет несуществования этой империи, я думаю, что и украинские историки, и белорусские историки, и другие историки могут показать российским историкам, что это была имперская революция тоже, что Россия осталась имперской по своим намерениям и амбициям.

– Профессор фон Хаген, все-таки, возвращаясь к Владимиру Путину и игре Кремля с идеей государственничества, которая, как нам скажут многие соседи России, является имперской идеей. Как вы считаете, опасна ли она для будущего России?

– Я думаю, что да, опасна для всех, в общем-то. Потому что все имперские государства претендуют на гораздо большую власть, гораздо большие территории, чем они обычно имеют возможность держать в нормальном состоянии. Это вопрос алчности империи. Все империи ведут себя по-разному, так что мы не можем сказать, что они были всегда плохие во всех отношениях, среди них всех были великие цивилизации, которые мы до сих пор уважаем, по крайней мере во многих аспектах. Но все-таки империи – это асимметричность власти, которая открывает путь для эксплуатации, для отчужденности, для дискриминации, репрессий и так далее.

Материал Русской редакции Азаттыка - Радио Свобода.