Азаттык продолжает проект к 25-летию независимости Казахстана под названием «Независимые люди». Это серия интервью с известными людьми — политиками, музыкантами, журналистами, экономистами, артистами, — которые являлись моральными авторитетами и лидерами общественного мнения, а также известными медиаперсонами с начала 90-х годов и до сегодняшних дней. Герои проекта рассказывают, какие цели они ставили перед собой и перед своей профессией в новой стране и к чему в итоге они лично и их дело пришли в 2016 году.
В 13-й серии проекта бывший советник президента Назарбаева, бывший министр культуры, информации и спорта и действующий посол Казахстана в Грузии Ермухамет Ертысбаев объясняет, как власть реагировала на оппозицию в разные годы независимости и что такое 12 лет влиять на решения президента.
«НАЗАРБАЕВ МНЕ СКАЗАЛ: „КАК ХОРОШО, ЧТО ВЫ ВООБЩЕ ПОЯВИЛИСЬ“»
Вячеслав Половинко: Когда мы договаривались об интервью, вы упомянули, что пришли во власть как оппозиционер. Как оппозиционер кому?
Ермухамет Ертысбаев: Я, собственно, стал оппозиционером, если это слово приемлемо, в годы горбачевской перестройки. Она сильно меня захватила, я моментально почувствовал, что наступают новые времена. Я окунулся в эту атмосферу гласности — тогда я как раз заведовал кафедрой политической истории в Карагандинском медицинском институте — и вспоминаю это время с ностальгией и теплотой.
Вячеслав Половинко: То есть вы были оппозиционер Компартии, я правильно вас понял?
Ермухамет Ертысбаев: Да, именно так. Когда я баллотировался в депутаты Верховного Совета, у меня в предвыборной программе было два пункта: устранение руководящей и направляющей роли в лице КПСС и суверенитет Казахстана. На этой волне я и пришел в Верховный Совет.
Первым делом, когда я туда пришел, мы вместе с друзьями — с покойным Маратом Оспановым, с Петром Своиком и другими — создали группу «Демократический Казахстан». Достаточно солидная была группа: человек 65–70 при общем числе в 360 депутатов. И я никогда не забуду первый разговор с Нурсултаном Абишевичем [Назарбаевым], когда я его спросил: «Как вы вообще относитесь к появлению такой фракции?» Он посмотрел на меня и сказал фразу, которую я помню до сих пор: «Как хорошо, что вы вообще появились!» В дальнейшем Назарбаев, чтобы «пробить» многие рыночные реформы и демократические законы, опирался на нашу фракцию.
Пётр Троценко: Наступил 93-й год, и Верховный Совет разогнали. Не было ощущения, что вас, грубо говоря, «кинули»?
Я одержал победу, но меня отодвинули на третье место. Против меня закинули семь тысяч бюллетеней: одной ручкой, одним почерком всё было проставлено.
Ермухамет Ертысбаев: Вне всякого сомнения — было такое ощущение. Я думаю, все депутаты были недовольны. Но тут надо учитывать, что очень много депутатов было в исполнительной власти — главы администраций, бывшие секретари обкомов, директорский корпус, — то есть внутри Верховного Совета было много государственной бюрократии. Они в любом случае остались при деле. Я выступил против роспуска. У меня была такая позиция: Верховный Совет должен доработать до первого заседания нового парламента, то есть до весны 94-го года. Я считал наличие Верховного Совета важным для самой избирательной кампании, вплоть до контроля за подсчетом голосов (вместе с ЦИК, разумеется). К сожалению, этого не произошло.
Кстати, а знаете, кто больше всего выступал за роспуск Верховного Совета? Сергей Дуванов! Поднимите прессу того времени, и вы увидите, как он с этой идеей носился. Я помню, дал ему в «Казахстанской правде» отповедь, где писал: Сережа, ты еще очень пожалеешь о том, что делаешь.
Он, вероятнее всего, хотел попасть в новый парламент, но я отчетливо уже тогда понимал, что административное вмешательство таким, как Дуванов, пройти уже не даст. Собственно, я это испытал на своей шкуре, когда в 94-м году пытался пройти в Верховный Совет через выборы в Караганде. Я не хочу углубляться в детали, просто поверьте мне на слово: я одержал там победу, но меня отодвинули на третье место. Против меня закинули семь тысяч бюллетеней: одной ручкой, одним почерком всё было проставлено.
Пётр Троценко: Бедные люди, которые это всё вручную проставляли.
Ермухамет Ертысбаев: Я все доказательства собрал и отвез генеральному прокурору Жармахану Туякбаю.
Вячеслав Половинко: И что он сказал?
Ермухамет Ертысбаев: Я ему принес эти доказательства и говорю: «Жаке, сейчас есть отличная возможность создать прецедент и посадить в тюрьму за обман при формировании государственных органов власти. Возбудите уголовное дело по факту вброса бюллетеней, есть показания свидетелей, в том числе членов избирательной комиссии, что глава администрации лично дал команду сделать всё против Ертысбаева». Тяукбай ничего не сделал! Палец о палец не ударил!
«ЛЮДИ НЕ ХОТЯТ, ЧТОБЫ ВСЁ МЕНЯЛОСЬ РАЗ В ЧЕТЫРЕ ГОДА»
Вячеслав Половинко: Возвращаясь к роспуску 93-го года: говорят, что он был инициирован самим президентом.
Ермухамет Ертысбаев: Знаете, можно априори строить такие предположения. Но по большому счету президенту нужны были новая Конституция и новый парламент, потому что страна стояла на месте. Конституция 93-го года, если ее кратко охарактеризовать, была компромиссом между остатками советской власти и новой зарождающейся президентской системой. Там даже западный статус президента был соединен с чисто коммунистическим Верховным Советом. Поэтому и нужна была новая Конституция, которая появилась через два года.
Конечно, и сам президент, и его команда были нацелены на быстрейшую приватизацию, на проведение радикальных экономических преобразований в стране. Страна была в очень тяжелом положении. Я очень хорошо помню время, когда почти все предприятия в стране встали, когда деньги перестали работать, и всё постсоветское пространство перешло на бартер. Поэтому в такой момент власть нужно было брать в свои руки в прямом смысле этого слова.
Вячеслав Половинко: Многие посчитали, что замена на суперпрезидентскую республику — временное явление. Зачем это стало постоянным?
Ермухамет Ертысбаев: Для меня это новость, что кому-то такое обещалось. Конституция была принята на референдуме, и это документ если не на века, то надолго. К сожалению, первые поправки в Конституцию были внесены уже через три-четыре года, и в нулевые годы уже начали что-то добавлять — я лично категорически против этого. Поэтому я не согласен с постановкой вопроса, что это было временно. С чего вы это взяли?
Пётр Троценко: Конституция 93-го года — это компромисс с советским прошлым, а Конституция 95-го года — снова приближение к нему.
Вячеслав Половинко: Получилось, что молодую демократию заменили на постепенный авторитаризм.
За весь 1994 год Верховный Совет принял всего семь законов. Парламент был «народным вече», а не эффективным законодательным органом.
Ермухамет Ертысбаев: Я вам так скажу: в Конституции 93-го года у Верховного Совета было больше власти, чем у президента. Но результат был нулевой: за весь 1994 год Верховный Совет принял всего семь законов. Парламент был «народным вече», а не эффективным законодательным органом. В 95-м году Конституция утвердила суперпрезидентскую республику, где есть разделение властей, но где президент — это верховный арбитр. Президент получил огромную власть, надо называть вещи своими именами. Но она ему была нужна, чтобы осуществить модернизацию страны, что он, на мой взгляд, смог сделать.
Я еще скажу: для того чтобы провести модернизацию, нужна поддержка народа, пусть и пассивная. Если народ будет сильно политизирован, как это было в годы горбачевской перестройки, то будут одни сплошные митинги. А у нас все поддержали курс президента — я ведь со многими людьми общался, — и они хотят, прежде всего, стабильного и устойчивого развития. Я не хочу сказать, что это конформизм, но общество сейчас такое. Мы должны дорасти до этого (до новой системы. — Азаттык), и для этого нужна инициатива в том числе и снизу.
Пётр Троценко: Какая же инициатива, когда бюджетников едва ли не строем водят голосовать на выборы.
Ермухамет Ертысбаев: Вмешательство административного ресурса — это, к сожалению, общее явление для всего постсоветского пространства. Я не собираюсь в этом случае выступать адвокатом власти. Что есть, то есть. Но знаете: когда избиратель заходит в кабинку, он остается один на один со своим выбором, он сам принимает решение, за кого голосовать. Голосование у нас тайное.
Вячеслав Половинко: Тайное оно тайное, но, если ты не проголосуешь за Назарбаева и за «Нур Отан» и не снимешь это всё на смартфон, тебя могут просто уволить с работы.
Пётр Троценко: Отчет по WhatsApp’у скидывают.
Ермухамет Ертысбаев: Если такие вещи есть, их надо фиксировать. Никакого давления на результат выборов быть не должно. Нужно это просто снимать на видео и выкладывать в YouTube’е. Просто нужна стойкость в этих действиях. Многие люди вот сдаются. Но побеждает ведь не сильнейший, а храбрейший. Нужно просто бороться, а президент и «Нур Отан» — они в такой помощи не нуждаются вообще.
«МОЕ ЕДИНСТВЕННОЕ ОРУЖИЕ — СЛОВО»
Вячеслав Половинко: Как вас позвали в советники? Кто позвал? Что предложили?
Ермухамет Ертысбаев: Весной 94-го года меня в Караганде «завалили» на выборах, и примерно год после этого я был руководителем Социалистической партии Казахстана. Это была оппозиционная партия, и, несмотря на жесткое административное давление, мы смогли создать фракцию из 22 депутатов. Мы пытались создать оппозиционную коалицию, и во мне при походе на заседания оппозиционных деятелей росло очень сильное разочарование. В первую очередь, удручало полное отсутствие дисциплины: наши заседания проходили, как сейчас проходят ток-шоу на российских каналах, когда десятки людей беспрерывно орут и невозможно разобрать ни одного слова. Меня это сильно раздражало: мне 35 лет, я здоровый и умный мужчина, и что — в этих заседаниях вся жизнь пройдет? Надо же сделать что-то для страны, я хочу заниматься реальными делами!
Стало понятно, что я здесь не смогу «пробить» ни одной демократической идеи. Я начал выступать с рядом критических публикаций. Спасибо Игорю Мельцеру, который предоставлял газету «Караван» в качестве трибуны. Одно из интервью прочитал президент, и 8 ноября 1994 года мне поступил звонок из первой приемной, что он хочет со мной увидеться.
Конечно, я волновался, но мы хорошо поговорили, нашли точки соприкосновения. А в марте 95-го года президент меня вызвал и предложил стать советником. Я согласился, потому что одно дело — на круглом столе оппозиционной партии что-то «пробить», а другое дело — написать служебную записку президенту и лично попытаться его убедить. Я чувствовал, что принесу больше пользы народу таким образом.
Вячеслав Половинко: А перед единомышленниками из оппозиции вам стыдно не было за такой поступок?
Ермухамет Ертысбаев: Прежде чем уходить во власть, я поставил оппозицию в известность. Мне сказали: «Обязательно иди. Ты нам там нужнее, чем здесь». И потом, я оставался секретарем Социалистической партии, даже будучи советником президента. Я говорил президенту, и он со мной соглашался, что нам важно, помимо одной доминирующей партии, иметь и другие, что нам нужно культивировать политический плюрализм.
Пётр Троценко: Как считаете, почему, несмотря на разговоры о свободе слова, нападки на независимую прессу и телевидение начались уже тогда?
Вячеслав Половинко: Частоты телеканалов в 96-м году было сносить зачем?
Ермухамет Ертысбаев: Вы не совсем правы: независимые телеканалы тогда были, хоть их было и немного, и всё было в порядке до 96-го года. Я, кстати, очень любил ездить на телеканал «MAX» к Сергею Дуванову, который часто меня приглашал. Я вообще благодарен ему, Евгению Жовтису, Амиржану Косанову, Булату Абилову. Если бы этих оппозиционеров не было, зачем бы я нужен был президенту? Президент видел во мне полемиста и публичного политика, который постоянно с оппозиционерами в контакте, постоянно противостоит им на круглых столах, на телевидении и в прессе. Президент считал важным бороться за умы людей в публичном пространстве.
Вячеслав Половинко: Возвращаясь к нападкам на СМИ. Разве с вашей стороны их не было? Вот Дуванов нам рассказывал в интервью, что вы ему звонили и чуть ли не угрожали.
Ермухамет Ертысбаев: Я прочитал недавно его интервью. Он так сказал: «Ертысбаев со свойственной ему болтливостью выдал замыслы власти». На самом деле было по-другому. Я, когда приезжал к Дуванову на телеканал, всегда говорил: Сергей, тебе надо скорректировать риторику, потому что сейчас самое главное — сохранить телеканал. И потом, Дуванов хотел быть сам по себе: вот его телеканал и он сам на нем вещает. Да никто бы ему просто не позволил этого сделать, пришлось бы всё равно вступать в союз с каким-нибудь олигархом в конечном итоге.
Но Дуванов же упертый. И когда решение по тендеру уже было принято, и телеканал Дуванова отключили, я ему позвонил. Только я его набрал, раздался характерный щелчок, и возникло подозрение, что разговор записывается. Бог с ним, это его право: в конце концов, Дуванову было сложнее — он один, а за мной целое государство. И он этот разговор записал, что я якобы ему угрожаю. Но специфика работы советником в том, что у меня нет никаких исполнительных рычагов. Я не мог позвонить министру внутренних дел или в КНБ и потребовать принять меры в отношении кого-то. Мое единственное оружие — это слово.
Дуванов всё записал и отдал в «Караван». Тогда заместителем редактора был Виктор Шацких, и когда я узнал о намерениях, то позвонил ему и сказал, что это незаконно, что это частный разговор. Мне было сказано: нет, можно, мы проконсультировались с юристами. Но я в итоге осуждать и препятствовать не стал.
Вячеслав Половинко: А зачем тендер 96-го года, который, по сути, отключил все независимые телеканалы, нужен был вообще? Это ваш совет был президенту?
Я интуитивно чувствовал, что государство — особенно молодое, которое только приступило к рыночной модернизации, — СМИ в свободном плавании не оставит.
Ермухамет Ертысбаев: Абсолютно не мой. Но я интуитивно чувствовал, что государство — особенно молодое, которое только приступило к рыночной модернизации, — СМИ в свободном плавании не оставит. Оно изо всех сил постарается их контролировать. Так что пространство независимых СМИ стало сужаться. А потом появился госзаказ, и его стали получать «Хабар» и «Казахстан», начавшие занимать прогосударственную позицию. Для государства была важна поддержка и реформ, и власти в целом.
Вячеслав Половинко: Но это же иллюзия. Вы платите — вы получаете положительную оценку реформ. Вы не платите — вы не получаете эту оценку.
Ермухамет Ертысбаев: Я просто приведу слова Наполеона, чтобы долго не спорить: «Одна газета гораздо опаснее, чем две армии». Поэтому то, что произошло, — это констатация факта. Лично я, например, был за то, чтобы оппозиционной прессы было больше. Когда она есть, я очень востребован. Мне с ней нравилось работать. Многие говорили: как ты, будучи в президентской команде, даешь у Гульжан Ергалиевой в «Свободе слова» огромные интервью? А как не давать, если она тираж довела до ста тысяч? Я просто обязан там выступать! И даже если оппозиционная пресса закрывала передо мной дверь, я в форточку обязан был пролезть и сказать, что должен выступить.
«ВСЕ С ОПАСЕНИЕМ ЖДУТ УХОДА НАЗАРБАЕВА»
Пётр Троценко: Вы трижды были советником у Назарбаева. Почему он вас так любит?
Ермухамет Ертысбаев: Это слишком громко сказано — «любит». У нас были нормальные рабочие отношения. Помню, на первой встрече уже в моей должности Назарбаев мне сказал: «Ермухамет, только не надо смотреть мне в рот. Тех, кто во всем со мной соглашается, вокруг много. Говори то, что ты считаешь нужным». Это мне в хорошем смысле развязало руки.
Пётр Троценко: Но, учитывая, что вы были советником трижды, вы всё равно работали с ним в унисон, да?
Ермухамет Ертысбаев: Периоды разные были. На самом деле, работать с президентом не так просто. Мне с ним нравилось работать еще и потому, что Назарбаев — один из немногих людей, которые учатся всю жизнь. Он умеет различать полутона, в отличие от тех же оппозиционеров. Но были, конечно, и жесткие времена, когда он со мной не соглашался с моими слишком либеральными предложениями.
Пётр Троценко: Пример привести можете?
Ермухамет Ертысбаев: Могу, но я много записок на имя президента написал под грифом «Секретно». Так что, если я сейчас приведу пример, я нарушу закон. И вы, кстати, тоже.
Вячеслав Половинко: Кто придумал формулу «сначала экономика, потом политика»? Это личное изобретение президента?
Ермухамет Ертысбаев: Думаю, это его личная инициатива. В какой-то мере я обольщаюсь, но я говорил ему, что, когда демократия зародилась в Древней Греции, право голоса было только у богатых собственников. У всех остальных — а это громадная масса полиса (не говоря о рабах) — избирательного права не было. Даже в хваленой американской Конституции было записано, что только белые мужчины, только владельцы собственности, могут выбирать президента и конгресс. Так было почему? Просто не было того уровня экономики, при котором появляется широкий разветвленный средний класс, который для демократии очень важен. Обеспеченные люди — опора демократии. А если народ нищий, то кого он выберет?
Учитывая, что президент читает много экономической и философской литературы, думаю, он решил, что сначала нужно создать разветвленный класс обеспеченных людей, а потом это станет ядром и базисом для демократии. Пока этого не будет, мы можем пойти по пути Украины, которые на первое место поставили политику.
Вячеслав Половинко: Вам не кажется, что в Казахстане получилась какая-то странная демократия, при которой один человек у власти уже 27 лет?
Я встречал огромную массу людей, которые говорили, что пусть Назарбаев будет и дальше и другого нам никого не нужно — по крайней мере, сейчас.
Ермухамет Ертысбаев: Конечно, проблема есть. Но народ-то поддерживает его. Да, есть общепринятые правила [демократии], но бывают и исключения. Тот же Гельмут Коль в Германии 17 лет был канцлером, а Ангела Меркель этот рекорд, думаю, сможет побить.
Так что исключения бывают. И потом, я ведь часто, будучи советником, ездил по регионам — в отличие от тех же оппозиционеров. Мне было важно знать настроения людей, в том числе и для самого себя: правильно ли я всё делаю? И я встречал огромную массу людей, которые говорили, что пусть Назарбаев будет и дальше и другого нам никого не нужно — по крайней мере, сейчас. И почему 27 лет? 90-е годы — предыстория, если хотите. Первые конкурентные президентские выборы в Казахстане состоялись в 1999 году. Так что в политическом смысле — 17 лет.
Вячеслав Половинко: Но это ведь получается неосталинизм в чистом виде. Уйдет Назарбаев — и у всех будет такой же транс, как был в 1953 году.
Ермухамет Ертысбаев: Мне здесь возразить нечего, я с вами согласен. Система эффективна с Назарбаевым, но все с опасением ждут его внезапного ухода. Я понимаю проблему, и она очень большая: куда пойдет страна и будет ли тотальный кризис, начнутся ли межэлитные разборки — об этом все политологи говорят. Именно поэтому я боролся всегда за то, чтобы в Казахстане была реальная политическая конкуренция, потому что только так могут появиться новые яркие лидеры.
В то же время и Назарбаев просто так не собирается пускать всё на самотек, я в этом уверен. Он думает, кому передавать бразды правления в случае своего ухода.
«ЗА ДЕНЬ ДО ВЫБОРОВ НАЗАРБАЕВ БЫЛ ОЗАБОЧЕН РЕЗУЛЬТАТОМ»
Пётр Троценко: Раз уж заговорили о политической конкуренции: в 99-м году на выборах были фальсификации? И почему не пустили РНПК, например?
Ермухамет Ертысбаев: Вы же, журналисты, умные люди и должны понимать, что если власть поставила цели в отношении конкретного субъекта, то ни о каком участии его партии в выборах речи быть не могло. Тем более Кажегельдин уехал за границу тогда, а против него было возбуждено уголовное дело, суд состоялся.
Насчет политической конкуренции — я не совсем согласен с вами в хронологических рамках. Она была года до 2007-го, когда большинство партий объединились в «Нур Отан». А до этого ведь расклад сил был совсем другой, и на тех же выборах 99-го года преимущество провластной партии было не очевидно. В масштабах страны «Отан» получил всего 40 процентов.
Вячеслав Половинко: А Абдильдин из Компартии считает, что он 40 процентов получил.
Ермухамет Ертысбаев: Это не только Абдильдин считает: любой проигравший будет так говорить.
Вячеслав Половинко: То есть фальсификаций в 99-м году на выборах не было?
Ермухамет Ертысбаев: В 99-м году было очень сильное и непомерное вмешательство административного ресурса в избирательную кампанию. Сам факт того, что выборы прошли 10 октября, а подсчет голосов закончился 24 октября, о многом говорит.
Вячеслав Половинко: Вы пытались как-то противостоять этому?
Ермухамет Ертысбаев: Я тогда был директором Казахстанского института стратегических исследований и очень часто выступал на телеканале «Хабар» с критикой выборов. В той кампании, кстати, я активно поддерживал движение «Азамат» — Своика, [Галыма] Абильсиитова, [Мурата] Ауэзова. Я считал, что этим парням нужно попасть в парламент. Пусть звучит их нелицеприятная точка зрения. Но… увы. Это всё давняя история, но я подтверждаю, что нарушения тогда были.
Вячеслав Половинко: И в дальнейшем их стало только больше?
Мы провели очень мощную избирательную кампанию тогда, и, по моим прогнозам, Назарбаев должен был в итоге набрать 85–87 процентов голосов. Набрал в итоге 91 процент.
Ермухамет Ертысбаев: В 2004 году было сильное политическое давление на результаты выборов. Тогда ведь Жармахан Туякбай вышел из партии «Отан» в знак протеста — и это была, конечно, кульминация и его карьеры, и моей одновременно. Мне тогда очень много пришлось поработать, когда Туякбай еще через год и на президентские выборы пошел. Мы провели очень мощную избирательную кампанию тогда, и, по моим прогнозам, Назарбаев должен был в итоге набрать 85–87 процентов голосов. Набрал в итоге 91 процент. Это, кстати, к вопросу о фальсификациях: 3 декабря, за день до выборов, Назарбаев был очень озабочен будущим результатом.
«ПРЕЗИДЕНТ ОЧЕНЬ ЦЕНИЛ АБЛЯЗОВА»
Пётр Троценко: Кого из оппозиции вы считали самым сильным противником? И кого таковым считала власть?
Ермухамет Ертысбаев: В 90-е годы таковым, безусловно, был Серикболсын Абдильдин, и кульминацией его деятельности стал 99-й год. Помню, были тогда предвыборные дебаты, их смотрел весь Казахстан — и Абдильдин тогда блистал, конечно. Но критиковать власть всегда легче.
В середине нулевых годов противником стал Жармахан Туякбай со своим беспрецедентным шагом. Но, на мой взгляд, он тогда допустил промах: думаю, ему кто-то сказал, что позиции президента ослабляются и власть лежит под ногами, ее нужно просто подобрать. Возможно, был расчет на то, что даже если не удастся победить на выборах, то можно набрать процентов 35–40, и тогда Туякбай становился бы общенациональным лидером оппозиции, с которым нужно считаться, — я так думаю. Но после результата в 6,64 процента позиции Туякбая пошли по нисходящей. И потом, у него просто не было той энергии и той харизмы, которая была у того же Булата Абилова, например. Абилов, к слову, стал следующим противником власти после Туякбая, хотя затем публично ушел из политики.
Пётр Троценко: Многие люди, в том числе и те, кто был в оппозиции, говорят, что некоторые фигуры оппозиционного поля — «карманные» и аффилированые с властью. Насколько верно это утверждение?
Вячеслав Половинко: И если да, то имена, пароли, явки.
Ермухамет Ертысбаев: Слушайте, я, что, на допросе у вас? (Смеется.) Вопрос «карманности» оппозиции, безусловно, существует. Никто не верит серьезно, что Коммунистическая народная партия Казахстана во главе с Косаревым, например, является оппозиционной партией, отстаивающей коммунистические идеалы. Вообще, наличие Компартии — это, мне кажется, нонсенс, потому что сама идея не просто рухнула, она очень сильно дискредитировала себя.
Я вообще считаю, что политическая модернизация будет в тот момент, когда появится сильная оппозиция в лице некоей буржуазной партии, которая реально и самостоятельно будет создана классом предпринимателей.
Вячеслав Половинко: Ну, был же опыт ДВК вот — чем не буржуазная партия?
Ермухамет Ертысбаев: ДВК — это проект Мухтара Аблязова, который строился не столько на поддержке снизу, сколько на личном конфликте Аблязова и Рахата Алиева. Я помню, Мухтар каждый раз заезжал ко мне, будучи в Астане (в 2000–2002 годах я работал завотделом администрации президента), и я ему говорил: вот есть у тебя газета «Республика», но что ты можешь ею сделать? Тираж десять тысяч экземпляров, с таким поддержку народа не обретешь. А он говорил: это не для народа, а для элит. И у него получилось некое количество членов правительства собрать, некоторых бизнесменов и политиков, которые решили заставить Назарбаева поделиться властью.
Но без поддержки масс (я не люблю эти ленинские термины, но тем не менее) это всё было бессмысленно. В отличие от Абдильдина, который имел свою протестную электоральную базу, Аблязов был страшно далек от народа, действовал в узком политическом пространстве. Конечно, там еще большое давление на ДВК оказала сама власть, и вы помните, что Аблязов тоже от этого пострадал. Но заметьте: Аблязов был потом амнистирован и ему дали возможность возглавить банк. Президент на самом деле очень ценит таких людей, которые могут работать на модернизацию. В том числе и потому, что главный ресурс нашего государства — это не нефть и цветные металлы, а мозги. Но мозги Аблязова, как выяснилось, усиленно стали работать в направлении грандиозной финансовой аферы, и в настоящее время он находится во французской тюрьме.
«ВТОРОГО НАЗАРБАЕВА НЕ БУДЕТ»
Пётр Троценко: Почему вас в Грузию в итоге отправили?
Ермухамет Ертысбаев: Мы плавно к этому подошли. Где-то до 2007–2008 годов оппозиция была еще достаточно сильной и централизованной, поэтому я был нужен президенту и его администрации. И где-то с 2009 года я стал замечать, что мне в этом смысле больше абсолютно нечего рекомендовать президенту. Оппозиция начала исчезать, оппозиционные газеты скукожились, та же Гульжан Ергалиева продала свою «Свободу слова». Дошло до того, что я уже сам звонил в редакции газет и предлагал: давайте мы эту проблему обсудим или эту. Мне же как-то надо показывать свою работу.
В общем, я не то чтобы выдохся, но атмосфера стала уже не та. Президент это тоже заметил, и когда появилась возможность перейти на дипломатическую работу, мы решили, что так будет лучше. Я не буду лицемерить: конечно, отрываться непосредственно от президентского окружения тяжело — я же все-таки был 12 лет в общей сложности советником. Поэтому уезжал в Грузию я с тревожным сердцем: как же так, приходится уезжать от президента и от всей внутренней политики, которой занимался долгие годы.
А сейчас я счастлив. Я обнаружил в дипломатической работе много интересного и содержательного, а главное — все дни забиты делами и работой.
Вячеслав Половинко: Поговорим немного о сегодняшней повестке. Вас не напрягает такое количество судов — над журналистами, над активистами?
Ермухамет Ертысбаев: Я скажу вам не как апологет режима, как называет меня Дуванов, а как обычный человек. Есть Конституция, в которой написано: перед законом все равны. Если вы говорите, например, о деле Матаевых, тогда внесите поправку в Конституцию: перед законом все равны, кроме председателя Союза журналистов. И тогда вопросов не будет.
Я не хочу комментировать решения суда. Я лично хочу, чтобы Матаев был на свободе, несмотря на то что он ко мне часто по-хамски относился, когда я был министром культуры. Могу только сказать, что была совершена грубая методологическая ошибка, когда в рамках госзаказа столько денег было отдано информагентству. Слушайте, мы столько «Хабару» даже не давали, а это телеканал — и там вообще-то обеспечение госзаказа идет каждый день. А давать деньги информагентству, не зная, какие события будут в следующем году, — это очень странно. Не будет же информагентство искусственно делать новости, чтобы госзаказ обеспечить. Был бы я министром информации — информагентства не получали бы таких денег ни в коем случае.
Вячеслав Половинко: Что вы думаете о ваших «преемниках» — министре культуры и министре информации?
Ермухамет Ертысбаев: Знаете, я сейчас далек от внутренней политики Казахстана. Министра информации я лично не знаю, но нужно учитывать, что он работал пресс-секретарем у президента — а это серьезная школа — и Назарбаев его хорошо знает. Случайных людей президент не назначает.
Вячеслав Половинко: А министр культуры?
Ермухамет Ертысбаев: Я сам, будучи министром культуры и информации, я в апреле 2006 года Арыстанбека Мухамедиулы лично сделал своим заместителем. У него есть очень ценное качество: он — сильный организатор. Он великолепно знает казахскую культуру, весь казахский культурный блок. Организовать концерты звезд, гастроли каких-то театров — этого у него не отнять. Еще раз подчеркну: абы кого президент назначать на эту должность не будет.
Но есть у него, наверное, и минусы. Я ему, кстати, говорил: давай все свои интервью на казахском языке. Это родной язык, ты владеешь им свободно и блестяще. Но Мухамедиулы часто переходит на русский язык и может не так выразиться или не так оборот построить, а журналисты за это тут же цепляются и создают ему соответствующий образ.
Вячеслав Половинко: А при чем тут журналисты? Кто заставлял экс-министра труда и социальной защиты Серика Абденова говорить «патамушта»?
У Абденова была невероятно сложная и невыполнимая задача: пробить вопрос о повышении пенсионного возраста.
Ермухамет Ертысбаев: Считаю Серика Абденова самым сильным и профессиональным министром социального блока. Любой может неудачно выступить, особенно на пресс-конференции. Вы знаете, что великий политик и оратор 20-го века Уинстон Черчилль, выступая в первый раз в британском парламенте, просто опозорился? Он подготовил речь, выучил ее наизусть, вышел на трибуну и от волнения не смог выговорить ни слова. У Абденова была невероятно сложная и невыполнимая задача: пробить вопрос о повышении пенсионного возраста.
Вячеслав Половинко: А пенсионный возраст в Казахстане повышать вообще надо?
Ермухамет Ертысбаев: Давно это надо было сделать. В Грузии для женщин выход на пенсию в 60, а для мужчин — в 65 лет. И ничего, страна не ропщет.
Пётр Троценко: Земельный вопрос — чей это просчет?
Ермухамет Ертысбаев: Конечно, это просчет власти, в первую очередь. Первый серьезный сигнал по вопросу о земле был еще в 2003 году, когда премьером был Имангали Тасмагамбетов, а спикером мажилиса — Жармахан Туякбай. Тогда уже было резкое столкновение мнений по этому вопросу. Совершенно очевидно, что начиная с того времени и до сегодняшнего дня нужно было создавать мощную государственную программу. Ясно было, что это не рядовой закон и просто так его не примешь. Надо было создать целенаправленный план — если хотите, негласный — по принятию этого закона. Нужно было создавать мощное лобби везде, в маслихатах всех уровней. Создать солидный журналистский пул, показывать положительные примеры других стран, в которых работает частная собственность на землю: понятно же, что там везде достаточно мощные прорывы в экономике случались после принятия таких законов. Но в Казахстане такой работы проведено не было — президент об этом открыто сказал.
Конечно, [министр национальной экономики Ерболат] Досаев оказался в этом случае крайним, но еще раз скажу: большой ошибкой власти было смотреть на этот закон как на любой другой.
Вячеслав Половинко: Вы пришли в политику из высшего учебного заведения, знаете образовательную сферу. Много министров образования было за четверть века — наверное, два десятка. Кто был самым сильным? Если уж речь зашла о министрах.
Ермухамет Ертысбаев: Жаксылык Кулекеев. Ему надо было лет десять проработать на этом посту, как минимум. В интересах уровня и качества образования в стране. Но он перешел на работу в «КТЖ» и сделал шаг навстречу своей судьбе.
Вячеслав Половинко: Кто будет следующим после Назарбаева?
Ермухамет Ертысбаев: Не знаю. Но кто бы он ни был, ему придется пройти через горнило ожесточенной президентской предвыборной кампании с неизвестным для него результатом. А во-вторых, того объема власти, который есть у президента сейчас, у будущего лидера не будет. Второго Назарбаева в этом смысле не будет точно. Назарбаев это понимает и сам, поэтому объявил курс на президентско-парламентскую систему — для этих целей и Нурлан Нигматулин отправлен туда, чтобы культивировать роль парламентаризма как такового.
Пётр Троценко: Хотели бы вернуть 90-е?
Ермухамет Ертысбаев: Машины времени нет, но я бы сейчас с удовольствием окунулся в 90-й год по одной только причине: мне тогда было 33 года и девушки были просто невероятно красивые. (Смеется.) Я перефразировал сейчас один известный анекдот. Считаю, что 90-е годы хоть и были тяжелыми в социально-экономическом плане, но при этом были энергичными и насыщенными. Всё было в новинку, и это было просто великолепно!
