Казахстан c момента обретения независимости ратифицировал примерно 18 международных документов, соглашений и пактов, в том числе Международный пакт о гражданских и политических правах, принятый Генеральной Ассамблеей ООН в декабре 1966 года. По Конституции Казахстана, международные договоры, ратифицированные им, имеют приоритет перед национальными законами и применяются непосредственно.
В Казахстане многие статьи как Международного пакта о гражданских и политических правах, так и Конституции в области прав человека нередко грубо нарушаются.
Участники очередного круглого стола Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» обсудили причины и следствия несоблюдения Казахстаном норм своей Конституции и Международного пакта о гражданских и политических правах, ратифицированного государством пять лет назад.
В нем принимают участие: Виктория Тюленева – юрист и руководитель правозащитного центра при Казахстанском бюро по правам человека; Амиржан Косанов – генеральный секретарь Общенациональной социал-демократической партии «Азат»; Вячеслав Калюжный – руководитель Национального центра по правам человека при президенте Казахстана.
Уполномоченный по правам человека в Казахстане Аскар Шакиров и секретарь комиссии по правам человека при президенте Казахстана Тастемир Абишев отказались от участия в нашей дискуссии.
Модератор круглого стола – Султан-Хан Аккулыулы, сотрудник радио Азаттык - Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода».
НОРМЫ ПАКТА НА ПРАКТИКЕ
Ведущий:
– Как участник Международного пакта, Казахстан обязан обеспечить равные для мужчин и женщин права пользования всеми гражданскими и политическими правами. Соблюдаются ли в Казахстане политические права граждан? Например, право на свободу ассоциаций, на мирные собрания, шествия и митинги, право избирать и быть избранным на выборах?
Вячеслав Калюжный:
– Я представляю учреждение уполномоченного по правам человека, являюсь руководителем аппарата уполномоченного по правам человека, который называется – Национальный центр по правам человека. Я хотел бы сказать, что в последнее время у нас в стране выросло очень много ярких политиков-женщин как на центральном уровне, так и на региональных уровнях. Поэтому я думаю, что говорить о том, что не соблюдаются политические права женщин, будет не совсем справедливо.
Что касается политических прав всех граждан, то, конечно, эта сфера обсуждения очень большая. Я хочу сказать, что грубых нарушений политических прав в Казахстане нет. Государством созданы условия, законодательные возможности для того, чтобы эти права не нарушались.
Что касается фактов нарушения прав, которые имеются, я думаю, что это действия отдельных чиновников, которые своими действиями в некоторой степени нарушают отдельные, в том числе и политические, права граждан.
Виктория Тюленева:
– На сегодняшний день в Казахстане, по мнению нашей организации и меня лично, есть серьезные проблемы с реализацией особенно, я подчеркну, политических прав граждан, и потом уже гражданских свобод.
Я не разделяю точку зрения господина Калюжного о том, что у нас, может быть, какие-то некие исключения из общего правила соблюдения прав человека в стране. И я склонна утверждать, что у нас как раз таки общее правило несоблюдения политических прав и гражданских свобод, предусмотренных пактом.
Амиржан Косанов:
– Последние годы – наглядное свидетельство того, что оглашенные в Конституции права и свободы не реализуются. Они являются самым показательным примером того, как хорошие пункты Конституции бьются о скалу недемократических законов.
Вы говорили о праве быть избранным и избирать. Но вы видите, как сейчас, после того как провалилась идея референдума, власти в спешном порядке проводят досрочные выборы, сокращая все возможные сроки для проведения агитационной кампании.
Поэтому я думаю, что господин Калюжный не зря начал говорить о правах женщин и перечислять показатели, которые характеризуют наше отношение к женщинам. Возможно, он в чем-то прав. Но, господин Калюжный, почему ваш центр не обращается в министерство юстиции и не задает вопрос о том, почему 250 тысяч членов партии ОСДП «Азат», граждане Республики Казахстан, год и три месяца не могут реализовать свое право быть в составе юридически легитимной, зарегистрированной организации?
Вы не привели ни одного примера нарушения прав и свобод граждан. Граждане не могут проводить митинги по насущным проблемам, граждане не могут зарегистрировать свою политическую организацию, гражданам воспрепятствуют в реализации права на распространение, получение информации.
Национальный центр по правам человека, комиссия по правам человека, – это всего лишь статисты и беспомощные органы, которые не стоят на стороне простых граждан, чьи конституционные и политические права и свободы нарушаются.
Вам известны судебные процессы над независимыми газетами. Если действительно государство ратует за это, то почему национальный центр по правам человека ни разу не выступил в защиту Евгения Жовтиса, Рамазана Есергепова, Айдоса Садыкова и других, которые находятся в заключении чисто по политическим мотивам? Почему? Здесь мы упираемся в фундаментальное противоречие, которое существует в Казахстане. Это – желание власти находиться в таком поле, когда будут отсутствовать инакомыслие, оппоненты и критики.
И к сожалению, такого рода институты, как Национальный центр по правам человека, комиссия по правам человека, – это всего лишь статисты и беспомощные органы, которые не стоят на стороне простых граждан, чьи конституционные и политические права и свободы нарушаются. Они всего лишь легитимизируют действующую власть. Ни разу я не слышал о том, чтобы комиссия по правам человека четко и однозначно выступила в защиту нарушаемых политических прав и свобод граждан.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ СУДА НА ПРИМЕРЕ ГРОМКИХ ДЕЛ
Ведущий:
– Только за прошлые два года в Казахстане состоялся ряд судебных процессов по громким делам, решения которых вызвали возмущение и протест не только внутри страны, но и международных правозащитных организаций. По одному делу даже президенту США Бараку Обаме пришлось лично обратиться к казахскому коллеге Нурсултану Назарбаеву. Можно ли сказать, что нормы Международного пакта, предусматривающие право на справедливый суд, недопустимость использования пыток, в Казахстане соблюдаются неукоснительно?
Виктория Тюленева:
– Нет, нельзя. Это правда, что прошлый год так же, как и позапрошлый год, изобиловал достаточно большим количеством примеров в казахстанской практике нарушения отдельных статей Международного пакта о гражданских и политических правах.
Действительно, международное сообщество не раз выражало свое негативное отношение и международные правозащитные организации - свой протест против таких не соответствующих международным стандартам судебных процессов и решений, которые в полной мере не соответствовали такому праву, как право на справедливый судебный процесс, принадлежащее каждому человеку.
Нельзя сказать, что эти статьи, пакты реализуются в Казахстане именно так, как это должно реализовываться, как это предусмотрено международными стандартами.
Я просто не могу промолчать по поводу дела директора нашей организации – Евгения Жовтиса. Наверное, среди правозащитников это первое достаточно громкое дело, с которого всё началось.
Может быть, чуть раньше было дело Рамазана Есергепова, которое мы относим к делам такого рода. Это дела Ермека Нарымбаева, Айдоса Садыкова – достаточно активных именно в политическом поле страны. И есть масса других примеров, которые, может быть, ничего не скажут сейчас моим оппонентам или участникам круглого стола. Но есть еще просто примеры из жизни, когда люди приходят и жалуются на то, что в стране отсутствуют справедливые судебные процессы.
Вячеслав Калюжный:
– Можно, конечно, говорить о том, что ничего не соблюдается. Я думаю, что это совершенно несправедливо. В прошлом году Казахстан отчитался по универсальному периодическому обзору, отчитывается в комитетах против пыток, против расовой дискриминации. И не вырисовывается такая безнадежная картина, о которой говорит госпожа Тюленева.
Конкретно могу сказать, что в текущем году число обращений по пыткам в наше учреждение сократилось, причем в два раза. Мы этим вопросом занимаемся достаточно много и серьезно.
В уголовный кодекс внесена поправка в статью «Пытки», которая теперь соответствует Конвенции против пыток. Ведется работа с сотрудниками. Хочу сказать, что в учреждении уполномоченного тоже очень активно ведется эта работа. Это после ратификации Казахстаном факультативного протокола Конвенции против пыток создана рабочая группа при уполномоченном по правам человека. В прошлом году мы подготовили специальный доклад о состоянии этой проблемы.
Сейчас ведется разработка модели национального превентивного механизма в борьбе против пыток. Предполагается, что омбудсмен будет возглавлять эту работу и в регионах будут действовать общественно-наблюдательные комиссии. В последнее время активизировалась деятельность многих неправительственных организаций. Верховный суд, генеральная прокуратура приняли очень много документов по этому вопросу.
Поэтому с этим вопросом я не согласен. Нарушения, конечно, были в прошлом, есть в настоящем и будут в будущем. От этого никуда не денешься. Как я уже говорил, это действия отдельных чиновников. Но государством принимаются меры, которые, к сожалению, пока в полной мере не исполняются.
То, что касается судебных решений. Да, в наше учреждение тоже поступает достаточное количество обращений, из них почти 20 процентов - по несогласию с судебными решениями. Но надо отметить, что судебная система тоже не стоит на месте, идет реформирование. Вы знаете, как только год, так вносят изменения в закон «О статусе судей». И то, что судебная система законсервировала какие-то там старые догмы – то ли советские, может быть, – это тоже не совсем правильно. Работа эта ведется, хотя, конечно, до идеального состояния она еще не доведена. Поэтому я думаю, что, конечно, может быть, не в полной мере соблюдаются нормы пакта, но, тем не менее, они соблюдаются.
Хочу сказать господину Косанову, что в рамках своей компетенции мы занимались всеми вопросами, в том числе и обсуждением дела Жовтиса, и дела Есергепова, и других. Мы эти вопросы поднимали, ставили перед соответствующими государственными органами, но суд есть суд.
Я бы сказал, что, конечно, в вопросах реализации статей 7 и 14 Международного пакта о гражданских и политических правах есть определенные недостатки, но работа государством проводится существенная.
Ведущий:
– Господин Калюжный, в интервью нашему радио Азаттык бывший председатель Коллегии по уголовным делам Верховного суда Казахстана Утеген Ихсанов отметил, что из своего опыта убедился в том, что судебная система при советской власти была более независимой, чем в нынешнем Казахстане. Вы с таким мнением согласны?
Вячеслав Калюжный:
– При Советском Союзе я этими вопросами не занимался. Поэтому не могу делать какое-то сравнение. Но могу сказать, что в настоящее время судебная система независима.
Амиржан Косанов:
– Во-первых, на реплику господина Калюжного хочу ему предложить такой тест на компетентность Национального центра по правам человека. Завтра, в 9 часов, запросить в министерстве юстиции документы относительно того, почему права 250 тысяч казахстанцев на создание партии ОСДП «Азат» нарушаются.
Я думаю, если это комиссия по правам человека, то она должна этим заняться. И если господин Калюжный потом внятно мне ответит, что есть, оказывается, запрет на то, чтобы зарегистрировать объединенную партию под одним названием ОСДП «Азат», тогда я с ним соглашусь и перед ним публично извинюсь.
Что касается судов, естественно, Виктория права, говоря о резонансных политических судебных процессах. Но, извините, кто скажет тогда о простом казахстанце, о моем простом земляке с Аральского района Кызылординской области, когда все знают, что для того, чтобы получить нужное решение суда, не нужно обращаться к профессиональному адвокату? Это зряшное дело. Нужно просто дать на лапу этому судье.
Почему? Потому что вся система коррумпирована насквозь по двум причинам. Первое – судьи у нас вне общественного контроля. Второе – даже простого судью в моем родном Аральском районе назначает президент Назарбаев. Откуда наш президент, сидя в Астане, может знать деловые, личностные, моральные качества этого судьи? Коррупция! Районное звено, областное звено, органы юстиции в областях и на местах лоббируют того или иного кандидата. Как они лоббируют? Нет никакого контроля. Естественно, снизу эти суды будут отрабатывать то, что они дали наверх.
Вы меня извините, господин Калюжный, но такое ощущение, как будто вы живете в другой стране. У вас что, нет друзей, родственников, знакомых бизнесменов, которые решают свои дела в казахстанских судах. Поэтому правильно, что мы говорим о резонансных политических судах. Но о бедном казахстанце тоже надо замолвить слово.
И этот беспредел в судах, когда судьи дерутся между собой, чтобы взять под свой контроль наиболее прибыльное дело, которое может принести ему доходы, когда наши судьи живут богаче, чем официальные олигархи. Покажите мне одного судью, который живет на свою зарплату, в какой квартире живет, каким бизнесом занимаются их родственники. Я не хочу очернять все судейство, но такая тенденция есть. И мы живем в этой стране, мы видим это на районном, областном и центральных звеньях.
Пока не возвратимся к идее того, что судьи на местах должны избираться, отчитываться перед населением о судьбах, которые они решают, и каждый гражданин будет знать, приходя в суд, что этого судью, который будет выносить приговор, будут избирать, обсуждать его поведение, и пока не будет независимости судебной системы от исполнительных органов власти, – естественно, мы не можем говорить о той картине, о которой говорит господин Калюжный.
ЗАКОН ПАРКИНСОНА
Ведущий:
– В начале 20-го века лидеры казахского национально-освободительного движения «Алаш» прилагали максимум усилий через единственную общенациональную газету «Казах» для ликвидации политической и правовой неграмотности своего народа. В начале 21-го века предпринимают ли власти Казахстана меры по повышению правовой и политической грамотности населения?
Амиржан Косанов:
– Определенная работа по правовому воспитанию ведется. Нельзя сказать, что на национальных телеканалах и изданиях нет рубрик, просвещающих граждан. Понятно, что чем просвещеннее народ, чем больше отдельно взятый гражданин знает свои права, в том числе в отношении полицейского, финансовой полиции, прокурора, судьи, естественно, его действия будут более независимыми.
В принципе, и без государственного обучения граждане знают свои права. Но как они могут реализовать свои политические права и свободы, если каждый гражданин сам или члены его семьи завязаны на этой системе? Кто-то работает в акимате, кто-то в бюджетной организации, какой-то бизнесмен связан с местным акиматом по своему тендеру, бизнес-делам. Поэтому он окутан и опутан всеми щупальцами этой тоталитарной системы.
В казахстанских условиях, для того чтобы поднять свой голос против отдельно взятого представителя правоохранительных органов, против акима и судьи, конечно, нужны, помимо знания, характер и героизм. Поэтому считаю, что такая работа, хоть и ведется недостаточно, она тенденциозна. Она не задевает те фундаментальные, политические права и свободы, которые могут навредить нынешнему монопольному положению власти в жизни общества. Поэтому считаю, что эту работу нужно в корне менять, нужно совершенствовать не только правовую систему.
Недавно президент инициировал реформу правоохранительной системы, но вы посмотрите, какие законы принимаются в той же России. Закон «О полиции» прошел всенародное обсуждение. Президент Медведев инициировал и в Интернете открыли специальный сайт, через который десятки тысяч россиян, которые каждый день встречаются с полицейскими, участковыми, прокурорами, судами, дали свои предложения. Российская общественная палата поработала на эту тему. Там сидят достаточно известные, авторитетные люди.
Что можно сказать про Казахстан? Да, реформы проводятся, но они проводятся только тогда, когда председатель Верховного суда, прокурор или начальник МВД заходят к президенту и обсуждают те или иные шаги этой реформы. Где парламент, гражданское общество, правозащитные организации, общественные институты, которые должны выступать как эксперты по тем или иным законопроектам?
Может быть, наш президент сказал про благое начинание, но, к сожалению, реформы непосредственно проводят те, кто должен выполнять эти инициативы. Но они будут по закону Паркинсона, каждый полицейский, каждый прокурор, каждый судья будет выдвигать президенту предложения, которые будут лично его устраивать. Поэтому я считаю, что такие реформы хоть и красиво звучат, но достаточно неэффективны. Они не принесут те желанные принципы справедливости и правосудия для простого казахстанца.
Виктория Тюленева:
– Да, я хотела бы отметить, что также не могу сказать, что государство именно в части просвещения, обучения правам человека совсем ничего не делает. Но здесь есть одно серьезное «но». Все попытки, которые предпринимали государственные органы, представляются какими-то совершенно разрозненными, несистемными и необъединенными в некую стройную стратегию.
Был у нас план действия в области прав человека. И в нем говорилось о всемирной программе в области прав человека, которую рекомендовала Генеральная Ассамблея ООН, и она касалась образования в области прав человека. Но об этом поговорили, и дальше этого национального плана дело не пошло.
К сожалению, иногда я ловлю себя на мысли, что, может быть, нашей власти сегодня на руку люди непросвещенные, неграмотные, не знающие своих прав, не умеющие их отстаивать. Потому что, как я уже сказала, все попытки внедрить некое образование или просвещение очень разрознены или замкнуты в единую систему.
Вячеслав Калюжный:
– Отталкиваясь от последней фразы госпожи Тюленевой, которая сказала о том, что эта работа ведется не системно, я могу только подтвердить это. Действительно, в 2006 году по инициативе уполномоченного по правам человека, при поддержке министерства образования в рамках первого этапа всемирной программы был разработан Национальный план действий по образованию в области прав человека в республике на 2006–2007 годы. К сожалению, когда срок его действия закончился, он был снят правительством с контроля и работа эта не была не продолжена. Хотя сейчас начался второй этап.
Но вместе с тем, конечно, какие-то разрозненные попытки предпринимаются. В частности, в национальном плане в области прав человека на 2009–2012 годы предусмотрен целый раздел, посвященный данной проблематике. Я не буду говорить о том, что там написано. Реализуется правительственная программа по повышению уровня правовой культуры, правовому обучению, правовому воспитанию граждан на 2009–2011 годы.
При министерстве юстиции создан комитет регистрационной службы и оказания правовой помощи гражданам и населению. Вместе с тем я полагаю, что этого, в общем-то, недостаточно для систематизированной работы, которую необходимо проводить среди населения с целью повышения его правовой грамотности. Безусловно, грамотный человек будет знать, как защищать свои права, будет меньше писать жалоб в различные инстанции. И от этого в целом выиграет государство.
К сожалению, пока есть отдельные моменты, когда наши граждане не получают никакой правовой помощи, особенно в сельской местности. И отсюда вытекают все негативные последствия, которые связаны и с нарушением прав, и с рассмотрением вопросов судами, когда человеку не могут оказать достаточно квалифицированную помощь.
Думаю, что нашему государству предстоит еще многое сделать, чтобы правовая грамотность, правовое просвещение, образование в сфере прав человека было поставлено на тот необходимый уровень, который позволил бы нашим гражданам быть политически просвещенными, знать свои гражданские права и в любой момент быть способными самостоятельно их защитить.
ВСЕ ЛИ РАВНЫ ПЕРЕД СУДОМ?
Ведущий:
– 14 статья Международного пакта о гражданских и политических правах граждан, который Казахстан ратифицировал еще пять лет тому назад, гласит: «Все лица равны перед судами и трибуналами». Можно ли сказать, что в Казахстане этот пункт соблюдается неукоснительно?
Виктория Тюленева:
– Нет, нельзя это сказать. И в качестве примера я хотела бы привести дело Джакишева. Я думаю, что это один из ярких примеров, включая те, о которых я ранее говорила, который подчеркивает то, что принцип равенства всех перед судом и законом, к сожалению, не находит поддержки в практической плоскости в Казахстане.
Ведущий:
– Спасибо. Господин Калюжный, в Казахстане принят закон «О лидере нации», по которому действующий глава государства не подсуден ни за какие свои действия. Это не противоречит Международному пакту?
Вячеслав Калюжный:
– Я не могу сказать, противоречит это или не противоречит Международному пакту. Но я думаю, что закон в стране принят и все должны его выполнять.
Амиржан Косанов:
– Перед ответом я бы хотел бы добавить к выступлению господина Калюжного. Во-первых, я считаю, что мы должны изменить само право. Какая разница, если гражданину Казахстана будут говорить: да, по Конституции ты имеешь право проводить собрание, шествие, митинги, но по закону ты должен спросить разрешение у акима. Что за правовое образование?
Поэтому я считаю, что надо менять право, чтобы оно соответствовало международным стандартам. Наш президент сам подписал программу под хорошим названием «Путь в Европу». И там написаны очень хорошие фразы о том, что Казахстан будет стремиться в сторону европейских демократических ценностей. А там ситуация с митингами, шествиями, регистрацией оппозиционных партий совсем иная.
Я считаю, что в Казахстане граждане не равны перед судами. Иначе я бы не ходил в оппозиции.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. До свидания.
