Азаттык: Вы нередко критикуете решения казахстанских судей (вспомним ваши недавние посты, посвященные VIII съезду судей), высказываете замечания и находите шероховатости в их работе. Какие проблемы в судебной системе Казахстана сейчас существуют? И как, по вашему мнению, их можно решить?
Джохар Утебеков: Проблема номер один в судебной системе — это отсутствие независимости судебной ветви власти от исполнительной. Это обусловлено сложившимся политическим режимом, ситуацией в обществе. Какие пути преодоления я предложил бы помимо политических? Наверное, более технические. В первую очередь — и, кстати, об этом говорил президент на VIII съезде судей — преодоление зависимости судей от собственных председателей судов. Это абсолютно нездоровая ситуация, председатель суда — это всего лишь первый среди равных. Это какой-то судья, который должен рассматривать дела, и, по-хорошему, в западных системах он лишь при необходимости выполняет представительские функции. Допустим, приехала делегация китайских судей — встречать их, скорее всего, будет он. Это человек, как правило, с большим опытом, который умеет выполнять представительские функции.
Азаттык: Если расшифровать для наших читателей, какие функции выполняет председатель суда у нас, в Казахстане?
Джохар Утебеков: Я сразу замечу, что абсолютно нездоровые административно-хозяйственные функции. Почему-то председателям суда в нашей стране приходится заниматься вопросами организации жизнедеятельности суда, начиная от пропускного режима и отопления, заканчивая канализацией и служебной машиной. Ситуация, мягко говоря, нездоровая. Наверное, это проблема самого председателя суда, он должен быть освобожден от такой нагрузки, из-за этого он сам деградирует как профессионал. Но самая большая проблема заключается в том, что председатель суда оказывает колоссальное влияние и давление на всех судей в своем суде. На уровне областного суда судьям зачастую приписывается согласовывать с ним какие-то важные решения по делу. Председатель суда может затребовать у судьи пояснение по конкретному делу, может давать наставления, указания и может влиять на карьеру судьи. Может относить какие-то докладные, записки в областной суд по поводу неугодных судей.
Азаттык: Ну, полноценный начальник…
Джохар Утебеков: Да, но его при этом невозможно назвать стопроцентным начальником, потому что у него самого, в силу Конституции, нет возможности налагать на судей дисциплинарные взыскания и увольнять.
Азаттык: Тем не менее он может повлиять на решения.
Джохар Утебеков: Власть, не сравнимая с властью, скажем, акима района в отношении к своим подчиненным, но всё же достаточно чувствительная. А каждый судья у нас независим и не должен согласовывать с кем-либо свои решения. Меня радует, что и президент это отметил, но вопрос в том, как это будет теперь реализовываться. Это вызывает большие сомнения, потому что власть сама заинтересована в сильных председателях судов. Парадокс получается: змея не может укусить себя за хвост.
«ПОЛНОЦЕННАЯ СУДЕБНАЯ СИСТЕМА НЕВОЗМОЖНА БЕЗ КАДРОВОЙ РЕФОРМЫ»
Азаттык: Адвокатская коллегия нередко заявляет о необходимости судебных реформ в Казахстане. Какими должны быть эти реформы и чего должны коснуться?
Джохар Утебеков: Я начал с животрепещущего тезиса, который озвучил президент. Есть какие-то снижения зависимости судей от председателей. Но на самом деле полноценная судебная реформа невозможна без кадровой реформы. Есть один болезненный вопрос, который заключается в том, что мы понабрали большое количество судей, которые не достойны ими быть. Ни как юристы, профессионалы, ни в силу своих человеческих качеств. В связи с этим стоит болезненный вопрос кадровой чистки судей. Готовых рецептов, пока не изменится политический режим, у меня, к сожалению, нет.
Азаттык: То есть процесс должен быть эволюционным, но никак не революционным.
Абсолютно непрозрачным для меня остается процесс назначения судей.
Джохар Утебеков: Да, просто всех уволить не получится, потому что взять новых судей будет неоткуда. Поэтому кадровую чистку нужно делать бережно. Второй вопрос — пополнение новыми судьями, и как раз таки я вижу, что председатель Верховного суда Жакип Асанов работу ведет: заметно ужесточился судейский экзамен, его действительно стало сдавать сложнее. Для общественности стали доступнее списки кандидатов судей, появилась возможность высказать свое мнение. К сожалению, абсолютно непрозрачным для меня остается процесс назначения судей на конкретные вакантные должности. Регулярно и в своем блоге, и в СМИ я отмечаю такое непрозрачное явление, как назначение на должность судьи в наиболее престижных судах, а я говорю о назначении судьи в Алматы и в Нур-Султане, потому что понятно, что мало кто хочет работать в глубинке.
Понятно, что большинство судей в райцентрах хотели бы переехать в областной центр. Там и дела поинтереснее, карьера лучше складывается, дети уже туда переехали, экономические интересы судей там часто расположены. Естественное вполне желание, но мы не понимаем, как тот или иной судья стал судьей в областном центре.
Азаттык: То есть абсолютно непрозрачно.
Джохар Утебеков: Да, абсолютно непонятно, почему, например, взяли Иванова вместо Петрова. То же самое касается и карьерного продвижения судьи: мы не понимаем, почему судью Мыркымбаева продвинули из районного в областной суд. Почему этого не удостоился другой судья? То же самое касается и назначения на должности председателей судов и судей вышестоящих инстанций, то есть областного и верховного.
Азаттык: Я бы высказал предположение о том, как проходят назначения, но лучше сделаю это, когда отключим диктофон и наш разговор перейдет в неформальное русло…
Джохар Утебеков: В общем, это кадровая реформа, которая включает как прозрачность и строгость набора судей, так и определенную кадровую чистку. И пожалуй, очень важным вопросом в уголовном и административно-деликтном судопроизводствах будет вопрос наличия обвинительного уклона у судей, который практически всегда соглашается с мнением государственного обвинения в лице прокурора, следователя, должностных лиц госорганов. В Казахстане нереально мало оправдательных приговоров.
Азаттык: Мало оправдательных приговоров именно в уголовных делах?
У нас очень тяжело добиваться справедливости в споре с государством.
Джохар Утебеков: Да, в уголовных, но то же самое касается и гражданского судопроизводства — у нас очень тяжело добиваться справедливости в споре с государством. В первую очередь на себе это замечает бизнес по налоговым, антимонопольным, таможенным спорам. Для судей, к сожалению, это часто выглядит как посягательство на священный государственный бюджет, из которого финансируется сам судья. Судья боится обвинений в коррупции, если где-то идет навстречу и даже по законности и справедливости вынужден дать правильное решение в пользу бизнеса. Но точно так же государственная машина в гражданском процессе может задеть любого гражданина. Свежайший пример — выселение граждан ради расширения здания ДКНБ Алматы. Они там десятки лет живут семьями, поколениями. Гражданина могут коснуться и налоговые начисления, земельные споры. Бороться с государством, к сожалению, очень тяжело. И эту парадигму надо менять, что государство всегда право, и этот спор всегда неравный в любом виде судопроизводства.
«ПРИСЯЖНЫМ ОЧЕНЬ СЛОЖНО ВЫНОСИТЬ ОПРАВДАТЕЛЬНЫЙ ПРИГОВОР»
Азаттык: Давайте поговорим о суде присяжных в Казахстане. Не так давно присяжные в Восточно-Казахстанской области вынесли оправдательный приговор обвиняемому в педофилии, из-за чего было много критики в интернете (впрочем, там всегда много критики). Возникают ли в таких случаях вопросы к суду присяжных и как вообще вы оцениваете работу присяжных в Казахстане?
Джохар Утебеков: Я планомерный и горячий сторонник суда присяжных, поэтому в данной ситуации я тоже на стороне суда присяжных, надеюсь, что объективно. И у меня гораздо больше доверия к двадцати нашим согражданам, чем к двум профессиональным судьям. Еще надо понимать одну вещь, которую у нас многие не улавливают. Это в Штатах мы можем обдумывать, как же так произошло, что присяжные, возможно, допустили ошибку, поддавшись на какие-то эмоции, — может быть, на красноречие адвоката. У нас же присяжным очень тяжело вынести оправдательный приговор, поскольку он нежелателен судебной системе, которая сохраняет сильный обвинительный уклон. И это связано с тесной дружбой судебной и правоохранительной систем, плюс с поддержкой судом государства, плюс это свойственно лично и ментально подавляющему большинству судей. Они не понимают, что служат закону, в первую очередь они ментально государственники. И поэтому я неоднократно встречал, как и на личной практике, так и слышал от моих знакомых, которые выступали в качестве присяжных, что судья оказывал на них огромное давление, чтобы они не выносили оправдательный приговор. Потому что, к сожалению, в нашей стране всё обстоит не так, как вы видите в голливудских фильмах, у нас судья уходит вместе с присяжными в совещательную комнату и там оказывает на них давление. И это абсолютно нелепая ситуация.
Азаттык: Судья вообще имеет право так поступать?
Джохар Утебеков: А это у нас предусматривает уголовно-процессуальный кодекс, что абсолютно нелепо, и мне такая система в мире неизвестна, чтобы судья совершал над присяжными судебный контроль. Поэтому если присяжные дважды оправдали человека, то, возможно, им пришлось совершить гражданский подвиг. У меня к ним доверия гораздо больше, плюс я в огромном недоумении: почему вдруг у наших сограждан появляется невероятный уровень доверия к правоохранительной системе в подобной ситуации?
Азаттык: Возможно, потому, что даже обвинение в педофилии подразумевает у нас заведомую вину человека?
Только присяжные способны создать конкуренцию судьям-государственникам.
Джохар Утебеков: К сожалению, в мировой истории, в том числе и в практике развитых стран, известны подобные ошибки правоохранительных и судебных органов. А то, что такие ошибки случаются и у нас, здесь вообще ничему удивляться не приходится — в стране, где процветают пытки. Мне не хотелось бы, чтобы выливающаяся критика на присяжных повлияла на этот институт негативным образом, поскольку его необходимо дальше расширять и укреплять — только присяжные способны создать конкуренцию судьям-государственникам, которые сохраняют огромный обвинительный уклон. И в наших условиях рассчитывать на справедливость можно только с присяжными. И мне хотелось бы, чтобы каждый читатель этого текста представил себя на месте человека, который несправедливо обвинен в совершении жуткого преступления и может провести всю оставшуюся жизнь за решеткой, и подумать: хотел бы он, чтобы его судил наш отечественный судья или все-таки десять сограждан?
«ПРИГОВОР АСЕ БЫЛ АБСОЛЮТНО ДЛЯ НАС ПРЕДСКАЗУЕМ»
Азаттык: Поговорим о недавнем суде над Асей Тулесовой и вынесении ей полутора лет ограничения свободы. Вы подавали апелляцию, как сейчас обстоят дела?
Джохар Утебеков: Да, мы обжаловали этот приговор, но тут, как говорят в интернете, конец немного предсказуем, потому что Алматинский городской суд оставил приговор Медеуского районного суда № 2. Сейчас мы размышляем над подачей кассации в Верховный суд.
Азаттык: Прокомментируйте, пожалуйста, и решение суда, и сам суд.
Джохар Утебеков: Приговор Асе был абсолютно для нас предсказуем. Я повторю: суд даже по обычным, рядовым делам имеет обвинительный уклон, а тем более по политическому делу шансов на оправдание, конечно, уже не было. Я замечал, что у некоторых вызывает недоумение наша позиция: как так — оправдание? Поэтому поясню: в суде мы держались позиции, что, смахнув фуражку с полицейского, Ася совершила неэтичный, нехороший поступок и, конечно же, противоправный. Но, другое дело, что это тянет максимум на административное правонарушение — воспрепятствование деятельности сотрудника правоохранительных органов, но никак не на насилие в отношении представителя правоохранительных органов, которое, как минимум, должно выражаться у него в какой-то физической боли, то есть это должен быть хотя бы какой-то уровень побоев.
Азаттык: Но, как выяснилось, полицейские очень сильно переживали это событие и, судя по всему, оказались тонкими и ранимыми людьми.
Джохар Утебеков: Это всё ожидаемо было от сотрудников полиции, которые еще большие государственники, чем судьи. Хотели они или нет, но были вынуждены поддерживать это обвинение и на всю страну рассказывать о своих моральных и физических страданиях, полученных от одной девушки.
Азаттык: Почему у нас в Казахстане не возбуждаются уголовные дела за применение физической силы на мирных собраниях или митингах? Предусматривается законом наказание за подобные действия?
Джохар Утебеков: Это связано с рядом факторов, конечно же, если это не карт-бланш, то какой-то определенный уровень дозволения (негласный со стороны властей), который позволяет применять полицейским грубую физическую силу в отношении участников митинга. Потом, понимание властями, что если сейчас наказывать сотрудников полиции за применение этой силы в отношении митингующих, то, возможно, завтра никто не захочет оказаться между двух жерновов: выполнять малоприятную задачу, подвергаясь за нее справедливой общественной критике, плюс еще быть готовым за это к возможному наказанию со стороны тех, кто отдавал тебе эти приказы. Ну и в значительной степени, к сожалению, это связано с тем, что митингующие зачастую люди, которые подвергаются притеснениям, гонениям, и они просто экономически слабее. Им бывает тяжело найти работу, а если это бизнес, то его могут преследовать по политическим причинам. Поэтому у них банально нет денег и возможностей на оказание полноценного юридического возмездия.
У нас нет достаточного количества неправительственных организаций и мы не кидаем донаты тем же НПО.
Еще здесь нужен определенный уровень настойчивости со стороны самих митингующих, и, конечно, требуется внимание общества к таким проблемам: когда людей «винтят», жестко хватают. Наверное, это наша всеобщая комплексная проблема, что мы такими вещами не интересуемся — притеснениями гражданских активистов и применением грубой физической силы. У нас нет достаточного количества неправительственных организаций и мы не кидаем донаты тем же НПО. Это глубокая системная проблема, потому что общество, на мой взгляд, еще недостаточного созрело, чтобы поддерживать неправительственные организации.
Азаттык: Должны ли быть какие-то правила, регулирующие действия полиции в случае жестких задержаний и нанесения морального или физического вреда на тех же самых мирных митингах?
Джохар Утебеков: На самом деле, в наших текущих законах о полномочиях сотрудников органов внутренних дел, в принципе, уже имеется достаточно ограничений на тему применения физической силы. Если бы применялось хотя бы действующее законодательство, которое, может быть, и далеко от идеала, то уже было бы неплохо. Но, к сожалению, мы видим, что если даже активисты и митингующие пишут жалобы, то они потом игнорируются прокуратурой, самими правоохранительными органами, службами внутренней безопасности. Власти, по сути, продолжают потворствовать подобному применению физической силы.
Мы видели на записи, что Асю Тулесову сначала вообще-то сотрудники правоохранительных органов повалили на землю, и никто за это ответственности не понес. В отличие от них у нее как раз таки остались синяки из-за применения физической силы.
КОММЕНТАРИИ