Виталий Портников: Казахстан независим вот уже 25 лет. Все эти годы в стране один президент, достаточно сплоченная политическая и предпринимательская элита, хотя и в ней существуют свои разногласия. И все эти 25 лет возникает вопрос: что будет дальше, после того, как может смениться первое лицо и начнутся неизбежные в таких ситуациях конфликты?
Мы беседуем в Киеве, и вы здесь, насколько я понимаю, обратились с просьбой о политическом убежище. Вы - не первый казахстанский диссидент, который обращается с такой просьбой, здесь возникает какая-то диаспора — это уже какой-то итог этих 25 лет независимости Казахстана.
Ермек Нарымбаев: В Украине идет война, а люди сбегают из страны, где нет войны, в страну, где есть война - парадокс! Вот показатель той политической ситуации, которая у нас в Казахстане. Тут надо говорить не про сплоченную, а про запуганную элиту. Итоги 25-летия во многом грустные: один президент, одни и те же выборы, которые идут по сфальсифицированной методике, и в итоге мы выходим на смешные цифры — 97-98% проголосовавших, из них 98% - за Назарбаева. Даже если просто посчитать членов оппозиционных партий, то в итоге получается, что за них проголосовало меньше, чем имеющийся список членов.
Мы приходили в 20.00 во время последних выборов, когда голосование заканчивалось, смотрели списки избирателей, которые расписались и получили бюллетени, и видели там налицо 15-20% реально явившихся, а потом по факту в публикациях выходит 98% - конечно, все это очень сильно разнится.
Виталий Портников: Я хотел бы вам напомнить, что Верховная Рада Украинской ССР была первым парламентом после путча, которая заявила о независимости страны, а Казахстан был последним. Может быть, в этом есть определенное различие?
Ермек Нарымбаев: На 1991 год парламенты всех 15 республик в той или иной степени контролировала компартия. Тем не менее, это не сыграло никакой роли, когда многие республики уже в сентябре заявили о своей независимости. На Казахстан повлияли больше факторы этнического, этнодемографического характера, русский фактор сыграл очень большую роль - примерно так же, как произошло позже в восточной Украине. В Казахстане казахское население было меньше, чем европейское, в критические моменты 70-х годов у нас доходило до 22%. На 1991 год это был в какой-то степени оправданный и разумный шаг со стороны Казахстана - не торопиться и в этом смысле выиграть лояльность русского населения, особенно Северного Казахстана.
Виталий Портников: То есть была такая идея, что «мы провозглашаем независимость вынужденно: вы видите - мы не хотим уходить из Советского Союза, а нас выталкивают, причем выталкивает сама Россия», — это то, что президент Назарбаев постоянно говорил тогда.
Ермек Нарымбаев: Экономические неуспехи, те или иные проблемы в государстве объясняли тем, что мы отошли от Советского Союза, тем, что у нас были какие-то этнические и другие грузы прошлого, но это было возможно в первые пять лет. А когда 25 лет у нас это оправдывается одними и теми же причинами (что во всем виноват Советский Союз и так далее), конечно, это очень смешно.
Во многом произошло просто банкротство экономической политики Назарбаева во многих сферах. Только в машиностроении погибло две тысячи заводов. 10% уцелело, но формально. На этих 10% заводов 90% цехов мертвы, фактически все они превратились в бизнес-центры, как и во многих городах. То есть промышленность мы потеряли, потеряли целые отрасли. У нас было 74 отрасли, из них сейчас дышит на ладан примерно половина.
Очень сильно растет Узбекистан, он вводит одно производство за другим, а мы на этом фоне выглядим очень бледно, хотя раньше была разительная разница в обратную сторону.
Мы сильно отличались от Синьцзяна. Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая — соседний, и по масштабам, по территории, по потенциалу, по населению, по промышленности были более-менее сопоставимые цифры. Мы в экономическом отношении на 1991 год примерно в 15 раз превышали показатели Синьцзяна, а сегодня мы, наоборот, в 15 раз уступаем Синьцзяну — вот вам «экономические успехи».
Виталий Портников: Я понимаю успехи Синьцзян-Уйгурского автономного района Китая, потому что до него в какой-то момент наконец-то дошли те экономические преобразования, которые начались в Китае при Дэн Сяопине - они сначала захватили приморские территории, а потом стали медленно распространяться по стране.
Те предприятия, которые закрылись в Казахстане, это, кстати, те же предприятия, которые закрылись в России и в Украине — это предприятия советского если не военно-промышленного комплекса, то, по крайней мере, того промышленного потенциала, который все-таки предусматривал общий закрытый советский рынок. Когда появилась конкуренция, появились реальные вызовы, понятно, что эти предприятия приказали долго жить.
Ермек Нарымбаев: В Казахстане, видимо, коррупция, непрозрачность, искусственное банкротство и перевод всего этого в частные карманы властей предержащих во многом стали причиной того, что промышленность стала не нужна. Мы выбрали, по Назарбаеву, либеральный вариант экономики, но при этом у нас нет совершенно никакой системы правосудия, нет элементарной прозрачности в бюджете, нет прозрачности выборов, и полностью коррупционная система получила благодатную почву для того, чтобы все разрушить.
Виталий Портников: Это тот капитализм, про который, между прочим, рассказывали в Советском Союзе.
Ермек Нарымбаев: Наверное, он был в реальности в латиноамериканском формате, и мы его получили в Казахстане.
Виталий Портников: Вы говорили об этнонациональном факторе, как определяющем в 1991 году (эта осторожность в провозглашении независимости) - этот фактор преодолен за 25 лет?
Ермек Нарымбаев: В значительной степени - да, но в Северном Казахстане он остается крупной проблемой. Во многих районах это 40% населения, которое играет большую роль. Это касается примерно 40 районов Казахстана. Если разделить Казахстан на два треугольника: Уральск — это северо-западный угол, и Алматы, то этот треугольник в значительной степени проблематичен с точки зрения близости с Россией, тут довлеет русский этнический фактор.
Виталий Портников: Кем себя чувствуют русские Казахстана?
Ермек Нарымбаев: Есть попытки включить их в казахстанское общество. Но, в отличие от Украины, где многие русские все-таки в разной степени свободно владеют украинским языком, тут с этим гораздо хуже. У нас если порядка 5% русского населения владеют казахским языком хотя бы на минимальном уровне, то это хорошо. В Казахстане русификация зашла слишком далеко. В Чимкенте (это как Львов в Украине), как и во Львове, 60 школ, и из них только одна казахская, а 59 школ на русском языке. У нас в советское время во всех городах оставили только по одной казахской школе.
Виталий Портников: Это изменилось потом?
Ермек Нарымбаев: Сейчас ситуация радикально изменилась. Но то, что русское население не вовлечено в овладение государственным языком, остается огромной проблемой.
Виталий Портников: Может быть, все-таки не язык должен быть определяющей частью политического мироощущения? Когда в Украине ставили во главу угла язык, это постоянно эксплуатировалось политиками.
Ермек Нарымбаев: Вопросы вовлеченности людей в государственное управление, в строительство государства через прозрачность государства, прозрачность выборов, активное участие гражданского общества — это один фактор. В Украине мы это видим. Но второй фактор - то, что по языку не педалируется...
Украина далеко ушла в украинизации, те же самые суды у вас практически на 90% на украинском языке, и вся реклама, все вывески на украинском. В Киеве осталось только пять русских школ, дети вовлечены в активное овладение украинским языком.
У нас такого нет, мы в этом отношении очень сильно отстаем. Во втором треугольнике, даже в Чимкенте многие чиновники, русское население не овладели казахским языком. Проблема грамотного, пусть даже дифференцированного подхода по казахскому языку, по сплочению нации как гражданского общества до конца не срабатывает, мы сильно отстаем. Президент в этом отношении очень сильно проигрывает, недооценивает эту ситуацию.
Виталий Портников: Последний кризис, который мы наблюдали все последние месяцы — выступления людей против продления сроков аренды земли, массовые несанкционированные митинги, задержания — это уже кризис режима, либо частный момент, когда проявилась какая-то болевая точка, выведшая на улицу людей, которые не собирались и даже боялись на нее выходить?
Ермек Нарымбаев: Да, это болевая точка. Есть историческая составляющая: мы боимся Китая. Громадный Китай, демографический великан, на фоне которого мы - небольшая нация, и мы боимся этого. Здесь сыграло роль то, что мы повсеместно видим: собственность и сдается в аренду, и продается иностранным компаниям, а также земля, которая потом (по опыту того же Забайкалья, Урала и других регионов России) активно заселяется китайцами и со временем теряется.
По закону мы можем продавать и сдавать собственность в аренду только казахстанским компаниям, у которых есть физические или юридические лица. Но если учредитель этой якобы казахстанской компании - китайская компания, то она фактически китайская и лишь формально казахстанская.
Так что это был неправильный подход. Допустим, опыт Израиля нам подсказывает, что оформлять все нужно только на граждан Казахстана, только на физических лиц. Как только вы допускаете иностранные или даже казахстанские юридические лица, это возможность манипулировать. Поэтому у нас во многих регионах Казахстана, особенно восточных, близких к китайской границе, компании формально оформляются как казахские, а фактически - на китайцев, и это вызывает народное возмущение.
Конечно, тут сыграла роль и неудачная политика Казахстана в экономической сфере, особенно гигантские затраты на непонятные проекты: то мы хотим олимпиаду, то ЭКСПО, затрачивая полмиллиарда долларов на какой-то промежуточный ЭКСПО-вариант, хотя он не четырехлетний, а просто ежегодный... Таких моментов очень много, они раздражают, все это приводит к безработице, к увольнениям, к массовым затратам и так далее. Это все накапливается. И это действительно был повод для народного возмущения, для недовольства именно политикой Назарбаева.
Виталий Портников: Судя по тому, что вы здесь, власть не сделала особых выводов из этого всего?
Ермек Нарымбаев: Власть сильно испугалась. Она идет на превентивные аресты, людей арестовывают и сажают в тюрьмы с приговорами только за то, что они через неделю планировали выйти как рядовые участники акций протеста. Власть сейчас действует методом страха, испуга. Я думаю, через какое-то время экономическая ситуация еще ухудшится (бюджет уже сейчас трещит по швам), и в зимний период мы ждем новой волны митингов на социальной основе.
Виталий Портников: Но, опять-таки, не разрешенных? То есть это такая дорога к социальному противостоянию с властью?
Ермек Нарымбаев: Властям давно пора садиться за стол переговоров хотя бы с какой-то частью оппозиции. У властей значительная часть оппозиции карманная, но даже она не может попасть в парламент. Мы будем ждать каких-то ответных реакций на те или иные предложения, которые идут от оппозиции. Надо элементарно вводить какую-то часть оппозиции в парламент, садиться за стол переговоров в отношении тех или иных законов. А пока будут идти митинги.
Виталий Портников: То, что вы предлагаете, это и российская повестка дня. Там тоже говорят: для того, чтобы путинский режим был более устойчив в нынешних экономических условиях, надо завести часть оппозиции в парламент, пусть там будет хотя бы «Яблоко» или ПАРНАС, пусть люди говорят какие-то трезвые вещи - надо, чтобы появились какие-то трезвые люди при полном отсутствии трезвости у власти и карманных партий. С другой стороны, трезвость оппозиции — это еще не трезвость властей.
Ермек Нарымбаев: Это хоть какая-то конструктивная реакция со стороны властей. Со стороны оппозиции позиция одна — Назарбаев должен уйти, должна смениться система, мы должны прийти к парламентской республике.
Виталий Портников: Вы представляете себе ситуацию ухода Назарбаева реально, а не в смысле лозунгов? Назарбаев никогда не уйдет в отставку. Что дальше?
Ермек Нарымбаев: Здесь большую роль играет его возраст. Он сам осознает, что смерть на троне будет губительна для страны. Будет возникать множество соблазнов у России, у Китая, у Узбекистана. Да, он сохранил какие-то позиции по отношению к государству, да, он более слабый государственник, чем многие, но это не означает, что у него полностью отсутствуют какие-то соображения в отношении будущего государства после него.
Виталий Портников: Вы не думаете, что государство — это он, по крайней мере, в его сознании?
Ермек Нарымбаев: Это было бы более близко к чисто монархической модели, когда он понимал бы, что власть передается по наследству, и народ это принимает. Ему нужно осознавать, что преемник должен быть навязан или в какой-то степени близок к народу по внешним популистским мерам. И он должен понимать, что для народа и для будущего государства лучше уйти хотя бы незадолго до смерти. Дэн Сяопин ушел за восемь лет до смерти, Чингисхан - за три года. Дэн Сяопин, конечно, незримо присутствовал, но осознание того, что нужно передавать власть, сегодня привело к тому, что в китайском политбюро власть каждые десять лет полностью обновляется.
Виталий Портников: Для того, чтобы оставаться за кулисами, нужны кулисы, а их нет.
Ермек Нарымбаев: Конечно, у нас есть страх, что если Назарбаев умрет на троне и в этот момент произойдут непонятки между самими группировками внутри назарбаевской элиты, то возникнут большие столкновения, в которые будут втянуты Россия и Китай. Если какой-то претендент на трон будет предпринимать какие-то шаги, явно не интересные для России, то это приведет у нас ко второму Донбассу. Это мы тоже понимаем, очень осторожно подходим к моменту постназарбаевского периода: как мы его осознаем, как мы его примем, как мы должны прийти к власти, если оппозиция этого хочет. Это очень опасный момент.
Виталий Портников: Видите, с одной стороны, есть вызов, и он логичен: если Казахстан становится по-настоящему суверенным, то он перестает быть страной, оглядывающейся на Россию. Точно так же было с Украиной в 2014 году: она ведь постоянно колебалась — европейский выбор, евразийский выбор, воспринималась как часть постсоветского мира, и тут вдруг оказалось, что нет... Казахстан не менее уязвим.
С другой стороны, украинские границы — Европейский союз, а казахстанские границы — Китайская народная республика. Что вы тогда будете делать? Тогда нужно, чтобы Назарбаев жил вечно?
Ермек Нарымбаев: Нет, естественно, Назарбаев в любом случае должен уйти, потому что каждый день его нахождения у власти усиливает эти вызовы. И то, что сейчас ряд генералов и высших чиновников были арестованы, обвинены в заговоре, показывает, что элита расколота, она понимает, что необходимо брать ответственность на себя и, возможно, проводить дворцовый или военный переворот. В идеале Казахстан должен занимать гибкую, нейтральную позицию, как Туркмения, как Швейцария, пытаться сохранять свой нейтралитет и быть в стороне от больших интересов России и Китая, пытаться маневрировать.
Виталий Портников: Но Казахстан - уже не Туркмения и не Швейцария, он - член Евразийского экономического союза, член ОДКБ. Но это уже близость к России, а не к Китаю.
Ермек Нарымбаев: Мы говорим о векторе, к которому должен стремиться идеальный Казахстан.
Виталий Портников: Идеальный Казахстан должен обеспечить гарантии своей независимости и суверенитета и от России, и от Китая. А возможен такой идеальный Казахстан на практике, а не в мечтах?
Ермек Нарымбаев: Почему бы нет? Для нас сейчас большой проблемой является монополия России на транзитные пути в Европу через свою территорию, то есть мы в этом плане заблокированы. Те транспортные пути, которые мы сейчас возобновляем как проекты на Иран, а значит, к океану, на Европу через Баку, через Каспийское море, через Китай, - они в какой-то степени способны нейтрализовать негативное влияние России на нас. Надо к этому стремиться, надо делать не дорожки, а мощные магистрали на Иран, на Кавказ, на Европу, на Китай. В этом отношении мы еще находимся на зачаточном уровне, не можем раскрыть свой потенциал.
Виталий Портников: Мне иногда кажется, что определенный шанс был упущен в 2014 году, когда западные лидеры воспринимали президента Назарбаева как реального посредника в решении крымской проблемы. Вы помните, ему звонили все, кто мог, начиная с президента Обамы? А президент Назарбаев, по сути, устранился, не захотел реально участвовать в решении этой проблемы. Возможно, он надеялся, что это ограничится Крымом, возможно, считал, что не будут считаться и это заметят. Тем не менее, та роль, которую он мог бы сыграть, которая вывела бы Казахстан на новый уровень отношений с Западом и, возможно, с Китаем, - роль страны, способной выполнять ключевую посредническую функцию на постсоветском пространстве, - была упущена.
Ермек Нарымбаев: Из Казахстана мы видим ситуацию по-другому: он предложил провести минский процесс в Алматы, но Европа и Америка не приняли этот вариант, захотели сделать это без Казахстана.
Виталий Портников: Вы говорите о периоде, когда была война на Донбассе, а я - о периоде, когда была аннексия Крыма. Тогда мы заметили, что к президенту Назарбаеву было повышенное внимание, потому что на Западе его воспринимали как самого авторитетного постсоветского политика, который мог бы повлиять на Кремль. А вот когда оказалось, что он не готов, тогда действительно вместо Алматы или Астаны предпочли Минск. Но это уже была реакция на его бездействие во время крымской агрессии.
Ермек Нарымбаев: Это проблема Назарбаева.
Виталий Портников: Не Казахстана? Мне кажется, что проблемы Назарбаева вообще не существует. Назарбаев так руководит страной, что любая проблема Назарбаева превращается в проблему Казахстана.
Ермек Нарымбаев: Не совсем так. В данной ситуации, Мао Цзэдун прав: чем хуже, тем лучше. Чем хуже будет ситуация для Назарбаева, тем скорее он уйдет на пенсию или в небытие.
Виталий Портников: Или начнутся кризисные проблемы для самого казахстанского государства.
Ермек Нарымбаев: Именно для режима Назарбаева.
Виталий Портников: Вы считаете, что сейчас можно разделить режим и государство?
Ермек Нарымбаев: Всегда нужно разделять, видеть эту разницу.
Виталий Портников: Помимо той элиты, которая сегодня существует в Казахстане, которая намертво привязана к Назарбаеву, есть ли еще какие-то силы, способные взять на себя ответственность за страну?
Ермек Нарымбаев: Временами кусочки отваливаются, элиты, кланы отходят. Но это хорошо, что кланы отходят: они выбрасывают тонны информации о кухне назарбаевской политики. Они уводят значительную часть денег в ту сферу, из которой может производиться финансирование оппозиции. Большого финансирования нет.
Виталий Портников: Может ли в Казахстане сформироваться эта политическая, политэтническая нация? И может ли в Казахстане сформироваться не клановая политическая система?
Ермек Нарымбаев: Может.
Виталий Портников: Каким образом?
Ермек Нарымбаев: Через прозрачность выборов, через вовлеченность гражданского общества, через веру гражданского общества в то, что ему на первых порах позволяют активно участвовать во всех государственных делах, а потом власть возьмет это на себя. Прозрачность парламентских механизмов на всех уровнях, значительная вовлеченность лидеров общественного мнения и гражданского общества, включая их пребывание уже на всех высших постах в государстве...
Виталий Портников: Вы воспринимаете современный Казахстан именно как страну XXI века, он уже стал таким государством?
Ермек Нарымбаев: Конечно, нет. Но он может им стать.
Виталий Портников: Сколько времени для этого потребуется?
Ермек Нарымбаев: Десять лет.
Виталий Портников: Мы в Киеве считаем, что для европейской интеграции нам нужно не менее двух десятилетий. Так говорят и европейские чиновники. Казахстан имеет возможность развиться быстрее?
Ермек Нарымбаев: Я думаю, что и Украина может развиться быстрее. Украина не видит многих своих потенциалов.
Виталий Портников: Например?
Ермек Нарымбаев: Элементарно — местное самоуправление.
Виталий Портников: Сейчас идет реформа этой сферы. По крайней мере, говорят о необходимости этого.
Ермек Нарымбаев: Об этом больше говорят. Фактор местного самоуправления определяется очень просто — по окуркам вокруг скамеек.
Виталий Портников: Согласен: это вопрос ответственности людей за то место, где они живут.
Ермек Нарымбаев: Мне очень нравится понятие «громада» и «громадяне» в Украине, то есть это не абстрактное понятие «гражданин», как в русском языке, а именно местные общины.
Виталий Портников: У казахов всегда была традиция общины, которая являлась самой национально-фундаментальной в развитии страны.
Ермек Нарымбаев: Может быть, воспринимали как запорожских казаков... Может быть, в силу того, что мы все время, все эти тысячелетия были с оружием. Может быть, над нами сейчас глумится власть, потому что мы все безоружные. Фактор Швейцарии или Израиля, где каждый с оружием, сейчас утрачен.
Местное самоуправление не играет заметной роли в Украине, хотя это один из тех факторов, который может значительно ускорить развитие гражданского общества и гражданских свобод в Украине — для того, чтобы была возможность уложиться в те же самые 10 десять лет.
Оригинал интервью с Ермеком Нарымбаевым - на сайте Радио Свободы.
