Мир наблюдает за публикациями интернет-сайта «Викиликс» и ситуацией вокруг его основателя Джулиана Эссанжа. В России подобной деятельностью занимается юрист и блогер Алексей Навальный, который собирает и публикует материалы, разоблачающие коррупцию в высших слоях власти.
В Казахстане тоже есть свои блогеры. В их числе Рахат Алиев, продолжающий публиковать в «Живом журнале» компроматы на своего бывшего тестя – президента Нурсултана Назарбаева, опальный олигарх в бегах Мухтар Аблязов и гражданский активист Александр Паленый, вступивший в противостояние с коррупцией в казахской полиции.
Самодеятельность блогеров приходится явно не по душе властям, о чем свидетельствуют участившиеся факты их преследования. Тему обсуждают участники круглого стола Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода»: Вадим Курамшин – правозащитник (Петропавловск); Александр Паленый – гражданский активист (Алматы); Кирилл Кобрин – главный редактор Русской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» (Прага); Ольга Серебряная – обозреватель блогов (Санкт-Петербург); Дмитрий Щелоков – координатор движения «За свободный Интернет», блогер (Алматы).
Модератор круглого стола – сотрудник Казахской редакции Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода», радио Азаттык, Султан-Хан Аккулыулы.
«РАЗГРЕБАТЕЛИ ГРЯЗИ»
Ведущий:
- С чем связан рост популярности блогеров? Как вы оцениваете значение блогов и роль блогеров, занимающихся разоблачением властей в странах СНГ, в частности в России и Казахстане?
Ольга Серебряная:
- Думаю, что популярность разоблачительных блогов в России связана с тем, что российская публика устала от безразличия. Последние семь лет в России никого ничего не интересовало. Отношение к жизни заключалось в принципе «живи и дай жить другому». Когда такое порочное отношение привело к тому, что жить всем стало невозможно, люди начали интересоваться тем, кто же им не дает жить. Одним из источников такой информации стали блогеры вроде Алексея Навального. В этом и кроется причина популярности блогов.
Дмитрий Щелоков:
- Появление «Живого журнала» совпало с восхождением Владимира Путина на политический олимп. Как вы знаете, это был 1999 год. Появись «Живой журнал» тогда, такой головокружительной карьеры Владимир Путин не сделал бы, так как этому противодействовали бы в блогах. Тогда никто не помешал Путину стать президентом, никто не воспрепятствовал операции «Преемник», и это несмотря на наличие независимой прессы. Сейчас независимых СМИ там практически не осталось.
У рядовых граждан появилась прекрасная возможность не просто выплеснуть эмоции, но и попытаться добиться справедливости. Народ понял, что Интернет – это своего рода инструмент солидарности. Поверил один – поверят десятки. Такой вот негласный девиз у блогеров.
Люди, политизирующие Навального, искренне верят в торжество справедливости. Они надеются, что хотя бы через те пути, которые предлагает данный блогер, можно достучаться до властей и даже «перекричать» их.
Говорить о прогрессе блогерских движений в Казахстане не приходится, хотя сдвиг в этом направлении уже есть.
Кирилл Кобрин:
- Во-первых, рост популярности блогов связан с произошедшей за последнее десятилетие технической революцией, в результате которой и стали развиваться блог-платформы.
Блоги несут серьезную угрозу империи бесправия, поскольку каждый блогер сам себе президент и хозяин, его невозможно редактировать.
Во-вторых. Все эти разоблачения, которые появляются на блогах и разнообразных сайтах, я не имею в виду в данном случае «Викиликс», это продолжение того, что существовало 100-150 лет назад. «Разгребатели грязи», как их называли в американской журналистике конца 19-го – начала 20-го века, всегда существовали. Сейчас это публикуется не на бумаге, а в электронном виде. Так что никакой революции я тут не вижу, кроме большей, по сравнению с газетами, распространенности.
«Викиликс» – это принципиально новое явление, которое характеризует Всемирную паутину. Интернет не может быть плохим или хорошим, он на самом деле безразличен. Это просто среда и возможность.
«Викиликс» - это не разоблачитель Эссанж, который решает, кого он будет разоблачать: сегодня - Америку, завтра – Австралию, послезавтра – Китай. Ничего подобного. Это абсолютно беспристрастный конвейер, выдающий все секретные данные, которые у него имелись. В этом смысле он является «богом Интернета». Он как Господь, который с безразличием наблюдает за тем, что происходит «внизу». В этом и мания величия Эссанжа, и в этом интерес со стороны мирового общества к его фигуре.
Ставить на одну планку с Эссанжем блогеров не стоит. Блогеры – это люди, которые ведут определенную политическую или социальную борьбу, преследуют конкретные цели. В случае с Эссанжем это не так.
Вадим Курамшин:
- Уровень правосознания общества в России и Казахстане совершенно разный. Я предпочту говорить от своего имени. Я считаю, что данное направление Интернета имеет большие перспективы. Для меня как для правозащитника блогерская деятельность – это дополнительный инструмент борьбы с произволом, коррупцией и некомпетентностью властей посредством обнародования в Сети всевозможных фактов нарушения прав человека.
Обратите внимание на то, кто выступает против блогерского движения. Ситуации с Паленым, Караушем вполне отвечают на этот вопрос. Это те же гаишники из числа вымогателей-хамов, убийцы в погонах в колониях, взяточники, казнокрады.
Мы, простые граждане Казахстане, - бесправные люди без возможности добиться законности. На все доводы в соответствующих инстанциях мы получаем ответ по принципу «сам дурак». И вот в нашу беспросветную действительность врываются такие, как господин Паленый, который выставил напоказ грязное белье существующей системы. Равно как и доведенный до самоубийства Максим Кожанов с тем скандальным видеороликом избиения заключенного Карауша, который вызвал сокращение самых высоких должностных лиц казахстанской власти. И как итог мы наблюдаем расправу. Паленому дали неадекватное наказание в виде штрафа.
В случае с видеороликом: одного довели до самоубийства, другого приговорили к дополнительному сроку, даже не объяснив за что. Причем власти официально прокомментировали свое обвинение, чтобы другим было неповадно. Это свидетельствует о неготовности нашей власти к реальной работе в направлении демократизации общества, борьбы с коррупцией.
Одним словом, блоги несут серьезную угрозу империи бесправия, поскольку каждый блогер сам себе президент и хозяин, его невозможно редактировать.
Хотел бы обратить внимание на совершенно уникальный случай в истории современного казахстанского правосудия, зафиксированный в Алматинском районном суде. Судья оглашает решение по делу узбекского беженца, которое еще не было рассмотрено судом.
Ведущий:
- Господин Паленый, вы являетесь гражданином Кыргызстана, но занимаетесь правозащитной деятельностью в Казахстане. В чем причина? И почему, на ваш взгляд, именно сейчас в России и Казахстане стремительно растет популярность блогеров?
Александр Паленый:
- Почему я в Казахстане? Потому что у меня здесь семья. Гражданство я не меняю в связи с тем, что в Кыргызстане у меня осталась мать. Из-за периодически возникающей в Кыргызстане нестабильной ситуации Казахстан закрывает границу с ним.
Если говорить об Интернете в Казахстане, то и здесь власти определили границы. Как у них это получилось, я не знаю, но уверен в том, что Интернет в Казахстане отслеживается органами власти так же, как и все средства массовой информации. А по телевидению показывают в основном о том, что все у нас хорошо и замечательно.
ИНСТРУМЕНТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ
Ведущий:
- Могут ли блоги и блогеры помогать защите основных прав и свобод граждан постсоветских стран, допустим, путем разоблачения властей в коррупции?
Вадим Курамшин:
- На сегодняшний день блоги, пожалуй, являются наиболее эффективным и доступным каждому инструментом противодействия произволу, коррупции. Случай с Караушем и Паленым тому подтверждение.
Кирилл Кобрин:
- Оперативная информация о всевозможных безобразиях властей, находящая отражение в различных блогах, приводит к каким-то результатам. Но он бывает разный – иногда ситуация исправляется, иногда - нет.
Блогерское движение развивается. Если раньше люди в том же «Живом журнале» писали огромные посты в два-три абзаца, то теперь все большую популярность приобретают «Фейсбук», «Твиттер», где особо не распишешься, а можно дать только ссылку на информацию. О чем это говорит? О том, что важна не столько оценка информации, сколько вопрос ее распространения.
Ольга Серебряная:
- В странах СНГ никто не запрещал думать, но практиковать свободное мышление здесь сложно. Вот для этого нам нужна свободная воля, и она не у всех есть. И в данном случае облегчить задачу может язык. Но для этого язык должен быть свободен. Слова должны означать то, что они означают. В официальной прессе они по советским привычкам начинают означать либо прямо противоположное, либо нечто другое. Мы стали называть президента и премьер-министра тандемом, властью и так далее.
Блоги выполняют функцию «освободителя» языка. Это своеобразная платформа, где убийц называют убийцами, грабителей – грабителями и так далее. И в этом их неоценимая значимость.
Александр Паленый:
- Без Интернета население земного шара до сих пор бы верило, что Республика Казахстан стала председателем ОБСЕ на законных основаниях и что права и свободы человека
Иностранцы приезжают к нам лишь на пару дней и общаются порой исключительно с чиновниками или государственными НПО. Чтобы увидеть реальное положение вещей, они должны пожить в Казахстане хотя бы пару-тройку месяцев, поинтересоваться бытом рядовых казахстанцев.
Тогда станет закономерным вопрос, почему нас выбрали председательствовать в ОБСЕ, на каких основаниях мы считаемся демократическим государством, учитывая нарушения прав человека и политические убийства.
Дмитрий Щелоков:
- Я со скепсисом отношусь к блогингу в Казахстане по причине того, что у нас, в отличие от России, нет отклика общества.
Россия является примером того, что блоги – это не просто СМИ, это новая социальная реальность. Летом, когда в России бушевали пожары, граждане объединились в «Живом журнале» и скоординировали усилия по тушению пожаров. Газеты такого не смогли. Думаю, что в будущем таких примеров будет немало.
Дмитрий Медведев не является популярным блогером, хотя он - президент. В интернете видна цена каждого блогера, каждой личности. С этой неконтролируемой платформой борются принятием таких законов, какой принят в Казахстане. Сейчас за решетку можно упрятать даже того человека, который написал нелестный комментарий в адрес власть держащих, как случилось с господином Паленым.
Да что там говорить, если, отправив по электронной почте что-то оскорбительное тому, кто, допустим, вымогал взятку, можете по нашему закону считаться преступником? Возможно, это отчасти и оправдано. Ведь сейчас мы наблюдаем то, какая в России политическая борьба развернулась в «Живом журнале». Ее не показывают по телевизору и не обсуждают в парламенте.
Именно Интернет стал местом для политических дискуссий, а власть даже тут пытается навязать людям свою позицию. Вряд ли ей это удастся, ведь это не два-три журналиста, которых можно уволить или купить, не два-три телеканала, которые можно закрыть. Блогеры – это люди, которые пишут бесплатно из собственных побуждений. Это голос самого общества.
БЫТЬ ЛИ БЛОГИНГУ В КАЗАХСТАНЕ ?
Ведущий:
- Нужен ли Казахстану и другим странам свой Джулиан Эссанж с его «Викиликсом» или Алексей Навальный?
Кирилл Кобрин:
- Джулиан Эссанж – это не национальное явление. Он просто дает нам возможность заглянуть в устройство современной дипломатии. У него нет цели защиты прав человека, политических режимов. Политический смысл деятельности Эссанжа совершенно неясен. По убеждению он анархист.
Говорить о том, нужен ли такой человек России или Казахстану не совсем корректно. Я бы сказал, что и в Казахстане, и в России давно есть свои «разгребатели грязи». «Викиликс» – это явление международное, и вместе с ним, на мой взгляд, начинается новая эпоха в истории мировых СМИ, может быть отчасти и дипломатии.
Вадим Курамшин:
- В России есть сильные блогеры. В Казахстане такой блогер безусловно нужен, по пока его нет. На информационном пространстве Казахстана сегодня есть, с одной стороны, официоз, а с другой стороны - две-три якобы независимые газеты, которые аффилированы с различными группами. На всем информационном пространстве, к сожалению, я не вижу независимой площадки, кроме радио Азаттык.
В таких условиях, где, как не в блогах, выплескивать свои наболевшие проблемы?
Ольга Серебряная:
- Эссанж в России не нужен. Цель, которую он преследует, в России достигнута уже давно.
Я изучила некоторые его высказывания и пришла к выводу, что его целью является довести мировые власти до паранойи. Он сторонник теории заговора, а заговор может действовать только в условиях секретности.
Россияне, по-моему, прекрасно знают, что будет дальше, потому что мы живем в стране, в которой власть уже доведена до параноидального состояния. Она абсолютно не работает, каждое принятое ею новое решение не выполняется. Россияне знают о том, что живется плохо, и без Эссанжа.
Таких людей, как Навальный, у нас немало. Алексей Навальный критикует компании, которыми может интересоваться определенный круг богатых и преуспевающих граждан. Россия – страна большая, в каждом городе есть свои «пугала». В Петербурге, например, очень важен градостроительный вопрос. И разоблачения в этой сфере продолжаются в городе минимум лет пять. Этим вопросом занимаются несколько известных местных журналистов. Я думаю, такие примеры есть и в других городах.
Дмитрий Щелоков:
- «Викиликс» – это все-таки глобальный ресурс, но нужен ли он миру? Безусловно, нужен. Эссанж рассказал миру то, что скрывалось. Например, о количестве погибшего населения в Ираке и Афганистане.
Я бы очень хотел, чтобы в Казахстане появился такой человек, как Алексей Навальный. Рахат Алиев как разоблачитель не вызывает у общества доверия. Не потому, что общество ему не верит как источнику информации, а потому, что он - бывший зять президента и в свое время выполнял его волю, его интересуют власть и деньги.
Алексея Навального, наверное, тоже интересует власть, ведь он ведет политическую компанию и, возможно, хочет стать президентом России. Но Навальный не участвовал в коррупционных схемах, и люди рассматривают его как возможность освободиться от этой коррупции. Люди, разуверившиеся во власти, поддерживают его борьбу за справедливость, помогают ему, раздавая листовки и создавая ролики по злободневным вопросам, которые он поднимает.
Все эти действия заставляют власть отменять тендеры, прислушиваться к обществу в целом. У нас власть пока к обществу не прислушивается, потому что оно не сказало свое мнение, громкое, веское. Общество наконец-то должно понять, что оно – тоже сила. Блоги как раз подходят для самовыражения, для консолидации сил, поиска единомышленников.
Казахстанскому блогингу, конечно, далековато до «Живого журнала». Но блоги - это то, что не подпадает под цензуру власти, поэтому она их боится. Власть боится не того, что в блогах скажут правду, а того, что эти платформы способствуют объединению людей, что с их помощью будут отстаивать свои права на примере господина Паленого.
Нужен ли нам свой Навальный? Безусловно, да. Желательно, чтобы Навальных в Казахстане было много. Мы должны защищать свои права.
Александр Паленый:
- Власть пытается воздействовать на психологию, мышление людей. За официальной пропагандой нет ничего, кроме корыстных интересов.
Благодаря блогам, Интернету становится понятно, кто стоит у руля. Рахата Алиева в некоторой степени можно назвать этаким казахским пионером в блогинге. Но, по-моему, он сливает имеющуюся у него информацию в Интернет дозированно. Оставшимися компроматами он торгуется: будет что-то плохое с вашей стороны, тогда я еще раз «сброшу». Поэтому народ не совсем ему верит.
В Казахстане благодаря принятому закону об Интернете люди прежде, чем что-либо поместить в Интернет, сто раз подумают. Не получается у казахстанцев быть открытыми и откровенными. Потому что знают, что действующий режим может в ответ применить методы вплоть до физического уничтожения.
Ведущий:
– Уважаемые гости, на этом радио Азаттык завершает свой круглый стол. Я благодарю вас за участие в дискуссии. До свидания.
