ЧЕШСКИЕ ВЛАСТИ ОЦЕНИВАЮТ СИТУАЦИЮ С КАЗАХСКИМИ БЕЖЕНЦАМИ ПО НЕДОСТОВЕРНОЙ ИНФОРМАЦИИ
- Господин Пономарев, как нам известно, вы сейчас совершаете турне по постсоветским странам. С какой целью вы приехали в Прагу?
- Если взять мой нынешний приезд в Прагу, то это вопрос о мусульманских беженцах из Западного Казахстана. Дело в том, что наша организация уже опубликовала отчет в 2007 году о проблемах в Мангыстауской области, которые вынудили этих людей покинуть страну.
И вот сейчас мы планируем к осени выпустить обновленный отчет с уточнениями, дополнениями фактуры, касающимися старых событий, потому что появилось очень много дополнительной информации за время, прошедшее после публикации нашего первого отчета.
И вторая проблема - это, конечно, рассмотрение дел этих людей здесь в Чехии. Есть еще группа в Словении из того же сообщества.
- Небольшая группа?
Казахские беженцы проводят пикет в Праге. На плакате написано "Прага-1968 = Казахстан-2009". Февраль 2009 года.
- Да, небольшая. В основном, конечно, в Чехии. И я ознакомился с некоторыми решениями. То есть все эти люди получили отказ в предоставлении им статуса беженца, кроме, может быть, нескольких самых первых.
Мы считаем, что те аргументы, которые использовали чешские власти для отказа им в статусе беженцев, недостаточно обоснованы. Они исходят из неверного понимания, а скорее незнания, реальной ситуации в Казахстане, особенно в том регионе, откуда большинство этих людей приехало.
И мы будем пытаться изменить ситуацию. В частности, один из аргументов, который используют чешские власти, - это то, что проблема этой группы не упоминается в отчете Государственного департамента США. Это действительно так, потому что в тот период, когда эти люди находились на территории Казахстана, они никуда не обращались с жалобами – ни в международные организации, ни в посольства, ни даже в местные правозащитные организации. Но, в принципе, в Западном Казахстане правозащитные структуры не очень активны, скажем так.
И действительно, вопрос оценки той информации, которую эти люди предоставляют, для многих миграционных структур стоит на повестке дня. Я уже об этом говорил в офисах Управления по делам беженцев ООН в Алматы и Бишкеке.
Там [в Бишкеке] есть первый случай, когда представитель этого сообщества обратился за статусом беженца не к властям конкретной страны, а в Управление ООН по делам беженцев. Вот сейчас это дело находится на стадии рассмотрения. Я думаю, что оно очень важно как прецедент. Потому что в ходе рассмотрения заявления будет проведена и оценка ситуации. А это может повлиять на рассмотрение других таких дел.
«СНАЧАЛА СПИСКИ, ПОТОМ АРЕСТЫ»
- Господин Пономарев, в контексте председательствования Казахстана в ОБСЕ в 2010 году, как бы вы оценили ситуацию со свободой религии и вероисповедания в Казахстане в целом?
- Здесь есть два блока проблем. Один связан с законодательством, и об этом шла подробная дискуссия. Я не буду здесь повторять.
Представители казахской диаспоры в Польше пикетируют гостиницу, в которой проходит конференция ОБСЕ о правах человека. Варшава, 24 сентября 2007 года.
А второй связан с проблемой, на которую, мне кажется, на Западе меньше обращают внимания. Это фабрикация уголовных дел в отношении тех людей, которых спецслужбы Казахстана подозревают в экстремизме.
Здесь важно обратить внимание на то, что слово «экстремизм» я считаю очень неудачным. Я говорил с одним экспертом из Украины, который заявил: я не люблю слово «экстремизм», что значит «экстремизм»?
Если человек какие-то радикальные взгляды высказывает, это его право. Если он, так сказать, при этом не унижает, не оскорбляет чье-то национальное или религиозное достоинство, не призывает к насилию, это его право иметь свои убеждения и об этом говорить. Это мнение эксперта из Украины.
Если же человек готовит насильственные действия, закупает оружие и так далее, то он совершает конкретное уголовное преступление. Его должны судить и не потому, что у него такие взгляды, а потому что он предпринял конкретные действия, нарушающие закон, за которые будут судить независимо от того, какого политического или религиозного взгляда он придерживается.
Но, к сожалению, логика действий спецслужб Казахстана прямо противоположна. Они сначала составляют списки тех, кого они считают людьми с нетрадиционными религиозными взглядами. Хотя, в принципе, ислам пришел извне в этот регион, то есть в какой-то момент тоже была религия «нетрадиционной».
Притом что на самом деле хороших экспертов, которые разбираются в различных течениях ислама, почти нет. И часто оценка опасности взглядов строится на поверхностных аналогиях.
Вот скажем, в Западном Казахстане была распространена практика подбрасывания листовок, религиозной литературы и, главное, наркотиков, небольшой партии наркоты не только по делам этих людей.
«ДЕЛА БЫЛИ ОДНОЗНАЧНО СФАБРИКОВАНЫ»
- Как говорили сами казахские беженцы в Чехии, им подбрасывают «джентльменский набор»...
- Да, «джентльменский набор». И вот, например, читаю решение чешского суда, где судья пишет, что «поскольку известно, что Джума Намангани был связан с наркоторговлей, логично полагать, что в Казахстане последователи нетрадиционного ислама также занимаются наркоторговлей».
Я не понимаю, как мог судья в демократическом государстве написать такое в своем судебном решении?! То есть по этой логике, я не знаю, надо посадить в тюрьму всех коммунистов, потому что в 1917 году большевики совершили государственный переворот. Или кто хранит, не дай бог, собрание сочинений Иосифа Сталина, это уже будет поводом для возбуждения уголовного дела.
И вот мы сейчас проводим специальный анализ этой ситуации, связанной с фабрикацией уголовных дел, где реальные причины всех этих обвинений в исламском экстремизме, может быть, в каких-то случаях обоснованы и люди действительно делали что-то незаконное.
Однако во многих случаях, исходя из той информации, которую мы имеем, можно говорить, что дела были однозначно сфабрикованы. Иногда это прямо видно из характера обвинений, которые предъявляют. Иногда идет обвинение формально в каком-то общеуголовном преступлении. Но зная события, предшествующие аресту и предъявлению обвинений, можно говорить, что реальной причиной ареста были религиозные убеждения этого человека.
И что касается конкретно того религиозного сообщества из разных городов Казахстана, большинство представителей которого
Дети казахских беженцев с плакатом на руках, где написано "Мы не экстремисты". Акция протеста казахских беженцев в Праге. 7 февраля 2009 года.
попросили в Чехии убежище, то мы считаем, что эти люди не несли какую-то угрозу безопасности Казахстана.
Да, они не ходили в официальную мечеть, были у них чисто внутриконфессиональные разногласия с официальным духовенством. Но это не повод для того, чтобы фабриковать против них уголовные дела, запугивать, подвергать унижениям, пыткам. Такая практика противоречит международным обязательствам Казахстана.
Я должен с сожалением констатировать, что до сих пор есть люди их числа членов вот этих сообществ, которые находятся в тюрьме по сфабрикованным обвинениям. И я думаю, что мы направим призыв к властям Казахстана, чтобы дела этих людей были пересмотрены тем или иным образом с тем, чтобы они смогли выйти на свободу и не сидеть за те преступления, которые они не совершали.
ТЮРЕМНЫЕ СРОКИ ПРОДЛЕВАЮТСЯ
- Господин Пономарев, вы достаточно длительный период занимаетесь проблемой свободы совести, религии и вероисповедания в Центральной Азии в целом и, в частности, в Казахстане. Вот на ваш взгляд, имеются ли в Казахстане узники совести, политические заключенные?
- Ну вот как раз, например, руководитель такого религиозного сообщества города Актау Адильхан Муздыбаев. Мы считаем, что он - узник совести. Есть еще несколько человек.
И в этом плане недавно на встрече в Брюсселе, где мы были, я сказал, что мы не согласны с некоторыми публикациями Государственного департамента, где говорилось, что в Казахстане нет узников совести.
И также есть вопрос о «Хизбут-Тахрире». Потому что мы считаем, что это ненасильственная организация. Если она даже и запрещена, то запрет должен касаться каких-то публичных мероприятий. Но он не может касаться личных убеждений человека или того, что он хранит какие-то книги.
Во-первых, многие обвинения являются недостаточно обоснованными или они обоснованы с точки зрения внутреннего законодательства, но это противоречат международным обязательствам Казахстана. А по некоторым обвинениям просто используются неадвекватные меры наказания.
И более того, распространилась опасная практика, когда тем представителям исламских течений, которые оказываются в местах лишения свободы в Казахстане, им под разными предлогами, не всем, конечно, но в то же время заметному числу, начинают продлевать сроки заключения. То есть используют те методы, которые практиковались в соседнем Узбекистане.
И причем делают это именно в отношении тех, кто не желает отказываться от своих религиозных взглядов и убеждений. И допустим, если, по мнению государства, человек совершил преступление, то он должен отбывать наказание. Можно, конечно, обсуждать, насколько это наказание адекватно и обоснованно и так далее.
Эта порочная практика продления сроков наказания под разными надуманными предлогами, конечно, заслуживает самого пристального внимания. И должна быть пересмотрена или остановлена, пока она еще не приобрела более широкий масштаб.
НЕ ДЕЛО ГОСУДАРСТВА ВМЕШИВАТЬСЯ В ТЕОЛОГИЧЕСКИЕ СПОРЫ
- А вы в курсе, что буквально недавно Организация договора о коллективной безопасности расширила список запрещенных исламских сообществ или группировок, и в этот список теперь, кажется, попали и салафиты? Как вы на это смотрите?
- Дело в том, что такой организации, как «салафиты» как бы не существует. «Салафиты» - это общее название для широкого спектра течений, разных структур и людей, которые выступают за восстановление ислама в соответствии с теми первоначальными принципами, которые были еще во времена пророка Мухаммеда.
Мы знаем, что есть народный ислам, произошла модификация некоторых обрядов, обычаев, возникли различные расхождения. То есть это не какая-то организация, не какое-то одно течение ислама, по которому можно было однозначно сказать, что оно либо такое, либо другое. Это широкий спектр течений.
А в рамках этого спектра есть и радикальные группировки, есть и вполне умеренные группы, которые осуждают вооруженное насилие в горячих точках, например на Северном Кавказе. И поэтому надо подходить к каждому случаю отдельно. То есть надо изучать.
Допустим, если можно по какой-то научной классификации отнести ту или иную группу к салафитам, то нужно смотреть, действительно ли эта группа нарушает законы или просто люди придерживаются определенных религиозных убеждений. Если даже они отличаются от того, что излагает Духовное управление мусульман Казахстана (ДУМК) или какие-то религиозные авторитеты по каким-то вопросам, это не повод сажать их в тюрьму.
Это вообще не повод для вмешательства государства, какие у них теологические споры возникают, если это не переходит черту, связанную с насилием, кровопролитием и так далее.
ДВА ПОДХОДА К ЗАПРЕТАМ ОРГАНИЗАЦИЙ
- То есть вы хотите сказать, что власти не всегда разборчивы при запрещении тех или иных религиозных группировок или течений?
- Да, совершенно верно. А что же касается вот этих списков запрещенных исламских группировок в рамках ШОС или ОДКБ, здесь сами эти списки, насколько я понимаю, зачастую превращаются в предмет политической торговли. То есть одна страна говорит: мы хотели бы, чтобы вы запретили эту организацию, в обмен мы согласимся запретить ту организацию, которая является для вас главной проблемой.
И насчет неразборчивости есть такой простой пример, связанный с Кыргызстаном, соседом Казахстана. Если не ошибаюсь, в январе Генеральная прокуратура Кыргызстана направила в суд представление о запрещении организации «Таблиг» ("Таблиги Джамагаат").
Это совершенно не политическая, совершенно не насильственная организация, которая занимается пропагандой ислама. Ее члены 3 дня в месяц или 40 дней в году должны выехать в другую местность, дальше от места проживания. Они за свои деньги ездят, живут обычно в мечетях во время этих поездок и окружающему населению должны излагать общие принципы ислама.
Вот их хотели запретить в Кыргызстане, как террористов. Притом что на протяжении последних 10 лет они фактически не то что открыто действовали, они действовали в сотрудничестве с муфтиатом. То есть, я думаю, за тысячу пока это не точно, но сотни людей уже активно интегрировались в это движение. К чему привел такой запрет? К тому, что тысячи, как минимум тысячи человек в Кыргызстане после судебного решения сразу стали бы «террористами».
И слава богу, что вдруг в апреле, опять-таки без всяких объяснений, прокуратура отозвала свое представление, а суд не успел рассмотреть его. Но вполне могло случиться, что суд бы рассмотрел.
И вот здесь, возвращаясь к практике запрета, должен сказать, как мне кажется,
существует очень большая разница между запретом, например, в западных странах и тем, как этот запрет механизм функционирует в СНГ.
Например, в США тоже есть списки террористических организаций, членам которых там не дают визы и так далее. Этот список составляет Государственный департамент. Но этот список не является вечным. Этот список пересматривается каждые два года в зависимости от конкретной деятельности данной организации.
Может быть, данная организация 20 лет назад что-то совершила. Но вот она теперь трансформировалась – сменился лидер, изменилась идеология, изменились средства деятельности.
У нас же самый крайний случай - это Узбекистан, где просто не существует никакой судебной процедуры, там тысячи людей сидят в тюрьмах по обвинению в принадлежности к запрещенным организациям. А когда адвокат спрашивает о том, какой государственный орган, какого числа, какого года и на основе чего эту организацию запретил, все разводят руками и говорят: вот, мол, у нас есть мнение или заключение эксперта, что она экстремистская.
Однако в законе вообще нет этой процедуры. А в Казахстане, России и ряде других стран сейчас внедрена процедура запрета через судебное решение. Но мы вот эту процедуру в России подвергли очень серьезной критике. В частности, рассмотрение в суде этого вопроса, по сути, происходит односторонне. То есть на основе информации только спецслужб. Эта информация носит очень неконкретный характер.
Когда читаешь эти судебные решения, например решение российского суда, то непонятно, как и что написано там, обычно два-три абзаца про каждую организацию. Как эти слова, написанные для обоснования, могут обосновать ее запрет?!
К примеру, в судебном решении написано, что такая-то организация действует во многих странах мира, ведет активную пропаганду и тому прочее. И запрещена в арабских странах. Ну и что?
И еще самое поразительное, что все эти решения принимаются в каком-то очень закрытом порядке. Непонятно почему. Например, российское решение о запрете – первый запрет 15 организациям. Мы два года не могли получить копию. Мы обращались даже в Верховный суд Российской Федерации.
И только когда готовилась встреча правозащитных организаций с Владимиром Путиным, когда он еще был президентом, мы написали, что если они не представят копию решения, которое лежит в основе многих уголовных дел, то мы будем просить лично президента Путина. Вот тогда только они прислали это решение специальным курьером.
Но насколько я знаю, ни одной международной организации, ни одной правозащитной организации до сих пор не удалось увидеть текст решения казахстанского суда о запрете. Кстати, в Кыргызстане даже омбудсмен полгода добивался, чтобы районный суд, вынесший решение о запрете первой религиозной группы, представил текст этого решения официальной структуре.
У нас по России были случаи, когда возбуждалось уголовное дело и прокуратура писала в Москву, что «пожалуйста, пришлите текст решения, потому что мы на основе этого решения людей арестовали, а текста нет у нас на руках».
ПРОИСХОДИТ ТОРГ И ВОЗНИКАЮТ БОДРЫЕ ОТЧЕТЫ
И мне кажется, что это неоправданная закрытость, особенно это касается Казахстана. Уж если есть реальные факты, есть факты совершения преступления членами этой организации и есть какие-то серьезные обоснования, что эти преступления связаны именно с идеологией этой группировки или ее деятельностью, так надо, чтобы общественность об этих фактах знала. Чтобы не было домыслов, что просто кто-то что-то запретил. И непонятно, из каких соображений. Чтобы эти факты были ясно донесены до общественности.
Также не существует никакого порядка обновления списка запрещенных организаций и сообществ. В отличие от того, как это происходит со списком, составляемым Государственным департаментом США, который обновляется и пересматривается каждый два года.
Вот поэтому на самом деле создается впечатление, что вместо того чтобы обеспечивать механизм воздействия именно на те организации, которые связаны с насилием или преступной деятельностью, это опять-таки превращается в некий предмет политического торга или интересов определенных ведомств.
Скажем, бывает так, что они включают в список действительно террористические организации, представителей которых не могут найти, и добавляют те группировки, члены которых действуют открыто. Вот таким образом возникает общий список запрещенных организаций.
Когда из центра поступает указание «усилить борьбу» с экстремизмом и терроризмом, конечно, трудно найти реальных террористов, хотя иногда действительно находят.
Но гораздо проще, когда всегда можно взять из этого «черного списка» тех, кто не принадлежит к реальным террористическим
организациям, но запрещенным, и арестовать их, подбросив им какие-то улики. И бодро отчитаться, что вот, мол, приняли такие-то меры и столько-то человек посадили в тюрьму и так далее.
В общем все это напоминает какую-то игру, имеющую мало отношения к реальной борьбе с терроризмом. У нас в России в некоторых публикациях используется такой термин, как «имитация борьбы с терроризмом».
НУЖНО, ЧТОБЫ ДАННЫЕ ПОЯВИЛИСЬ В ОТЧЕТЕ ГОСДЕПА США
- Господин Пономарев, в завершение сегодняшней беседы вы не могли бы вкратце рассказать о своих ближайших планах?
- Я думаю, что мы опубликуем, во-первых, все-таки новый обзор. И я сейчас могу сказать, что основной вывод за те два с половиной года, которые прошли с момента выхода предыдущего обзора, таков, что ситуация не стала лучше. По-прежнему в Казахстане используется механизм фабрикации уголовных дел. Есть конкретный пример в Мангыстауской области.
Скажем, когда я в прошлом году ездил в Мангыстау, встречался, так сказать обходил некоторых членов и бывших членов течения «Чистый ислам», того человека, который помогал мне устраивать эти встречи, через несколько месяцев после моей поездки посадили по сфабрикованному делу. И он сейчас находится в заключении.
То есть ситуация не изменилась. В какой степени преследование этих людей в Западном Казахстане является решением официальной Акорды, а в какой степени это практика именно на региональном уровне - вот это вопрос, на который нельзя сейчас однозначно ответить.
Потому что в той же Мангыстауской области было уголовное дело против членов суфийского «Тариката нахжбанди». Насколько я знаю, нигде больше в Казахстане уголовных дел против представителей этой организации не возбуждалось. Более того, они открыто действуют, издают свою газету в Таразе.
То есть, возможно, именно что касается ситуации с этими беженцами, большинство из которых из Западного Казахстана, там речь идет не столько об общей политике Астаны, сколько о региональной практике.
Но другой вопрос, конечно, что касается общей политики Акорды, то были не очень лучшие изменения в последние два года. По целому ряду дел, мы считаем, были осуждены невиновные люди и, к сожалению, широко практиковались пытки, о которых официальная пресса писала как о делах, связанных с исламским экстремизмом.
Второй аспект нашей предстоящей деятельности - это привлечение внимания к этой проблеме представителей международных организаций и тех государств, которые проявляют заинтересованность в вопросах соблюдения прав человека.
Тут, конечно, очень важно, чтобы упоминание об этой проблеме, по крайней мере о тех людях, которые остаются в заключении в Западном Казахстане, появилось бы в отчете Государственного департамента США. Но и в рамках ОБСЕ тоже будем пытаться поставить этот вопрос.
- Господин Пономарев, спасибо вам за беседу.
- Господин Пономарев, как нам известно, вы сейчас совершаете турне по постсоветским странам. С какой целью вы приехали в Прагу?
- Если взять мой нынешний приезд в Прагу, то это вопрос о мусульманских беженцах из Западного Казахстана. Дело в том, что наша организация уже опубликовала отчет в 2007 году о проблемах в Мангыстауской области, которые вынудили этих людей покинуть страну.
И вот сейчас мы планируем к осени выпустить обновленный отчет с уточнениями, дополнениями фактуры, касающимися старых событий, потому что появилось очень много дополнительной информации за время, прошедшее после публикации нашего первого отчета.
И вторая проблема - это, конечно, рассмотрение дел этих людей здесь в Чехии. Есть еще группа в Словении из того же сообщества.
- Небольшая группа?
Мы считаем, что те аргументы, которые использовали чешские власти для отказа им в статусе беженцев, недостаточно обоснованы. Они исходят из неверного понимания, а скорее незнания, реальной ситуации в Казахстане, особенно в том регионе, откуда большинство этих людей приехало.
И мы будем пытаться изменить ситуацию. В частности, один из аргументов, который используют чешские власти, - это то, что проблема этой группы не упоминается в отчете Государственного департамента США. Это действительно так, потому что в тот период, когда эти люди находились на территории Казахстана, они никуда не обращались с жалобами – ни в международные организации, ни в посольства, ни даже в местные правозащитные организации. Но, в принципе, в Западном Казахстане правозащитные структуры не очень активны, скажем так.
И действительно, вопрос оценки той информации, которую эти люди предоставляют, для многих миграционных структур стоит на повестке дня. Я уже об этом говорил в офисах Управления по делам беженцев ООН в Алматы и Бишкеке.
Там [в Бишкеке] есть первый случай, когда представитель этого сообщества обратился за статусом беженца не к властям конкретной страны, а в Управление ООН по делам беженцев. Вот сейчас это дело находится на стадии рассмотрения. Я думаю, что оно очень важно как прецедент. Потому что в ходе рассмотрения заявления будет проведена и оценка ситуации. А это может повлиять на рассмотрение других таких дел.
«СНАЧАЛА СПИСКИ, ПОТОМ АРЕСТЫ»
- Господин Пономарев, в контексте председательствования Казахстана в ОБСЕ в 2010 году, как бы вы оценили ситуацию со свободой религии и вероисповедания в Казахстане в целом?
- Здесь есть два блока проблем. Один связан с законодательством, и об этом шла подробная дискуссия. Я не буду здесь повторять.
Здесь важно обратить внимание на то, что слово «экстремизм» я считаю очень неудачным. Я говорил с одним экспертом из Украины, который заявил: я не люблю слово «экстремизм», что значит «экстремизм»?
Если человек какие-то радикальные взгляды высказывает, это его право. Если он, так сказать, при этом не унижает, не оскорбляет чье-то национальное или религиозное достоинство, не призывает к насилию, это его право иметь свои убеждения и об этом говорить. Это мнение эксперта из Украины.
Если же человек готовит насильственные действия, закупает оружие и так далее, то он совершает конкретное уголовное преступление. Его должны судить и не потому, что у него такие взгляды, а потому что он предпринял конкретные действия, нарушающие закон, за которые будут судить независимо от того, какого политического или религиозного взгляда он придерживается.
Но, к сожалению, логика действий спецслужб Казахстана прямо противоположна. Они сначала составляют списки тех, кого они считают людьми с нетрадиционными религиозными взглядами. Хотя, в принципе, ислам пришел извне в этот регион, то есть в какой-то момент тоже была религия «нетрадиционной».
Притом что на самом деле хороших экспертов, которые разбираются в различных течениях ислама, почти нет. И часто оценка опасности взглядов строится на поверхностных аналогиях.
Вот скажем, в Западном Казахстане была распространена практика подбрасывания листовок, религиозной литературы и, главное, наркотиков, небольшой партии наркоты не только по делам этих людей.
«ДЕЛА БЫЛИ ОДНОЗНАЧНО СФАБРИКОВАНЫ»
- Как говорили сами казахские беженцы в Чехии, им подбрасывают «джентльменский набор»...
- Да, «джентльменский набор». И вот, например, читаю решение чешского суда, где судья пишет, что «поскольку известно, что Джума Намангани был связан с наркоторговлей, логично полагать, что в Казахстане последователи нетрадиционного ислама также занимаются наркоторговлей».
Я не понимаю, как мог судья в демократическом государстве написать такое в своем судебном решении?! То есть по этой логике, я не знаю, надо посадить в тюрьму всех коммунистов, потому что в 1917 году большевики совершили государственный переворот. Или кто хранит, не дай бог, собрание сочинений Иосифа Сталина, это уже будет поводом для возбуждения уголовного дела.
И вот мы сейчас проводим специальный анализ этой ситуации, связанной с фабрикацией уголовных дел, где реальные причины всех этих обвинений в исламском экстремизме, может быть, в каких-то случаях обоснованы и люди действительно делали что-то незаконное.
Однако во многих случаях, исходя из той информации, которую мы имеем, можно говорить, что дела были однозначно сфабрикованы. Иногда это прямо видно из характера обвинений, которые предъявляют. Иногда идет обвинение формально в каком-то общеуголовном преступлении. Но зная события, предшествующие аресту и предъявлению обвинений, можно говорить, что реальной причиной ареста были религиозные убеждения этого человека.
И что касается конкретно того религиозного сообщества из разных городов Казахстана, большинство представителей которого
Да, они не ходили в официальную мечеть, были у них чисто внутриконфессиональные разногласия с официальным духовенством. Но это не повод для того, чтобы фабриковать против них уголовные дела, запугивать, подвергать унижениям, пыткам. Такая практика противоречит международным обязательствам Казахстана.
Я должен с сожалением констатировать, что до сих пор есть люди их числа членов вот этих сообществ, которые находятся в тюрьме по сфабрикованным обвинениям. И я думаю, что мы направим призыв к властям Казахстана, чтобы дела этих людей были пересмотрены тем или иным образом с тем, чтобы они смогли выйти на свободу и не сидеть за те преступления, которые они не совершали.
ТЮРЕМНЫЕ СРОКИ ПРОДЛЕВАЮТСЯ
- Господин Пономарев, вы достаточно длительный период занимаетесь проблемой свободы совести, религии и вероисповедания в Центральной Азии в целом и, в частности, в Казахстане. Вот на ваш взгляд, имеются ли в Казахстане узники совести, политические заключенные?
- Ну вот как раз, например, руководитель такого религиозного сообщества города Актау Адильхан Муздыбаев. Мы считаем, что он - узник совести. Есть еще несколько человек.
И в этом плане недавно на встрече в Брюсселе, где мы были, я сказал, что мы не согласны с некоторыми публикациями Государственного департамента, где говорилось, что в Казахстане нет узников совести.
И также есть вопрос о «Хизбут-Тахрире». Потому что мы считаем, что это ненасильственная организация. Если она даже и запрещена, то запрет должен касаться каких-то публичных мероприятий. Но он не может касаться личных убеждений человека или того, что он хранит какие-то книги.
Во-первых, многие обвинения являются недостаточно обоснованными или они обоснованы с точки зрения внутреннего законодательства, но это противоречат международным обязательствам Казахстана. А по некоторым обвинениям просто используются неадвекватные меры наказания.
И более того, распространилась опасная практика, когда тем представителям исламских течений, которые оказываются в местах лишения свободы в Казахстане, им под разными предлогами, не всем, конечно, но в то же время заметному числу, начинают продлевать сроки заключения. То есть используют те методы, которые практиковались в соседнем Узбекистане.
И причем делают это именно в отношении тех, кто не желает отказываться от своих религиозных взглядов и убеждений. И допустим, если, по мнению государства, человек совершил преступление, то он должен отбывать наказание. Можно, конечно, обсуждать, насколько это наказание адекватно и обоснованно и так далее.
Эта порочная практика продления сроков наказания под разными надуманными предлогами, конечно, заслуживает самого пристального внимания. И должна быть пересмотрена или остановлена, пока она еще не приобрела более широкий масштаб.
НЕ ДЕЛО ГОСУДАРСТВА ВМЕШИВАТЬСЯ В ТЕОЛОГИЧЕСКИЕ СПОРЫ
- А вы в курсе, что буквально недавно Организация договора о коллективной безопасности расширила список запрещенных исламских сообществ или группировок, и в этот список теперь, кажется, попали и салафиты? Как вы на это смотрите?
- Дело в том, что такой организации, как «салафиты» как бы не существует. «Салафиты» - это общее название для широкого спектра течений, разных структур и людей, которые выступают за восстановление ислама в соответствии с теми первоначальными принципами, которые были еще во времена пророка Мухаммеда.
А в рамках этого спектра есть и радикальные группировки, есть и вполне умеренные группы, которые осуждают вооруженное насилие в горячих точках, например на Северном Кавказе. И поэтому надо подходить к каждому случаю отдельно. То есть надо изучать.
Допустим, если можно по какой-то научной классификации отнести ту или иную группу к салафитам, то нужно смотреть, действительно ли эта группа нарушает законы или просто люди придерживаются определенных религиозных убеждений. Если даже они отличаются от того, что излагает Духовное управление мусульман Казахстана (ДУМК) или какие-то религиозные авторитеты по каким-то вопросам, это не повод сажать их в тюрьму.
Это вообще не повод для вмешательства государства, какие у них теологические споры возникают, если это не переходит черту, связанную с насилием, кровопролитием и так далее.
ДВА ПОДХОДА К ЗАПРЕТАМ ОРГАНИЗАЦИЙ
- То есть вы хотите сказать, что власти не всегда разборчивы при запрещении тех или иных религиозных группировок или течений?
- Да, совершенно верно. А что же касается вот этих списков запрещенных исламских группировок в рамках ШОС или ОДКБ, здесь сами эти списки, насколько я понимаю, зачастую превращаются в предмет политической торговли. То есть одна страна говорит: мы хотели бы, чтобы вы запретили эту организацию, в обмен мы согласимся запретить ту организацию, которая является для вас главной проблемой.
И насчет неразборчивости есть такой простой пример, связанный с Кыргызстаном, соседом Казахстана. Если не ошибаюсь, в январе Генеральная прокуратура Кыргызстана направила в суд представление о запрещении организации «Таблиг» ("Таблиги Джамагаат").
Это совершенно не политическая, совершенно не насильственная организация, которая занимается пропагандой ислама. Ее члены 3 дня в месяц или 40 дней в году должны выехать в другую местность, дальше от места проживания. Они за свои деньги ездят, живут обычно в мечетях во время этих поездок и окружающему населению должны излагать общие принципы ислама.
Вот их хотели запретить в Кыргызстане, как террористов. Притом что на протяжении последних 10 лет они фактически не то что открыто действовали, они действовали в сотрудничестве с муфтиатом. То есть, я думаю, за тысячу пока это не точно, но сотни людей уже активно интегрировались в это движение. К чему привел такой запрет? К тому, что тысячи, как минимум тысячи человек в Кыргызстане после судебного решения сразу стали бы «террористами».
И слава богу, что вдруг в апреле, опять-таки без всяких объяснений, прокуратура отозвала свое представление, а суд не успел рассмотреть его. Но вполне могло случиться, что суд бы рассмотрел.
И вот здесь, возвращаясь к практике запрета, должен сказать, как мне кажется,
Cуществует очень большая разница между запретом, например, в западных странах и тем, как этот механизм функционирует в СНГ.
Например, в США тоже есть списки террористических организаций, членам которых там не дают визы и так далее. Этот список составляет Государственный департамент. Но этот список не является вечным. Этот список пересматривается каждые два года в зависимости от конкретной деятельности данной организации.
Может быть, данная организация 20 лет назад что-то совершила. Но вот она теперь трансформировалась – сменился лидер, изменилась идеология, изменились средства деятельности.
У нас же самый крайний случай - это Узбекистан, где просто не существует никакой судебной процедуры, там тысячи людей сидят в тюрьмах по обвинению в принадлежности к запрещенным организациям. А когда адвокат спрашивает о том, какой государственный орган, какого числа, какого года и на основе чего эту организацию запретил, все разводят руками и говорят: вот, мол, у нас есть мнение или заключение эксперта, что она экстремистская.
Однако в законе вообще нет этой процедуры. А в Казахстане, России и ряде других стран сейчас внедрена процедура запрета через судебное решение. Но мы вот эту процедуру в России подвергли очень серьезной критике. В частности, рассмотрение в суде этого вопроса, по сути, происходит односторонне. То есть на основе информации только спецслужб. Эта информация носит очень неконкретный характер.
Когда читаешь эти судебные решения, например решение российского суда, то непонятно, как и что написано там, обычно два-три абзаца про каждую организацию. Как эти слова, написанные для обоснования, могут обосновать ее запрет?!
К примеру, в судебном решении написано, что такая-то организация действует во многих странах мира, ведет активную пропаганду и тому прочее. И запрещена в арабских странах. Ну и что?
И еще самое поразительное, что все эти решения принимаются в каком-то очень закрытом порядке. Непонятно почему. Например, российское решение о запрете – первый запрет 15 организациям. Мы два года не могли получить копию. Мы обращались даже в Верховный суд Российской Федерации.
И только когда готовилась встреча правозащитных организаций с Владимиром Путиным, когда он еще был президентом, мы написали, что если они не представят копию решения, которое лежит в основе многих уголовных дел, то мы будем просить лично президента Путина. Вот тогда только они прислали это решение специальным курьером.
Но насколько я знаю, ни одной международной организации, ни одной правозащитной организации до сих пор не удалось увидеть текст решения казахстанского суда о запрете. Кстати, в Кыргызстане даже омбудсмен полгода добивался, чтобы районный суд, вынесший решение о запрете первой религиозной группы, представил текст этого решения официальной структуре.
У нас по России были случаи, когда возбуждалось уголовное дело и прокуратура писала в Москву, что «пожалуйста, пришлите текст решения, потому что мы на основе этого решения людей арестовали, а текста нет у нас на руках».
ПРОИСХОДИТ ТОРГ И ВОЗНИКАЮТ БОДРЫЕ ОТЧЕТЫ
И мне кажется, что это неоправданная закрытость, особенно это касается Казахстана. Уж если есть реальные факты, есть факты совершения преступления членами этой организации и есть какие-то серьезные обоснования, что эти преступления связаны именно с идеологией этой группировки или ее деятельностью, так надо, чтобы общественность об этих фактах знала. Чтобы не было домыслов, что просто кто-то что-то запретил. И непонятно, из каких соображений. Чтобы эти факты были ясно донесены до общественности.
Также не существует никакого порядка обновления списка запрещенных организаций и сообществ. В отличие от того, как это происходит со списком, составляемым Государственным департаментом США, который обновляется и пересматривается каждый два года.
Вот поэтому на самом деле создается впечатление, что вместо того чтобы обеспечивать механизм воздействия именно на те организации, которые связаны с насилием или преступной деятельностью, это опять-таки превращается в некий предмет политического торга или интересов определенных ведомств.
Скажем, бывает так, что они включают в список действительно террористические организации, представителей которых не могут найти, и добавляют те группировки, члены которых действуют открыто. Вот таким образом возникает общий список запрещенных организаций.
Когда из центра поступает указание «усилить борьбу» с экстремизмом и терроризмом, конечно, трудно найти реальных террористов, хотя иногда действительно находят.
Но гораздо проще, когда всегда можно взять из этого «черного списка» тех, кто не принадлежит к реальным террористическим
В общем все это напоминает какую-то игру, имеющую мало отношения к реальной борьбе с терроризмом. У нас в России в некоторых публикациях используется такой термин, как «имитация борьбы с терроризмом».
НУЖНО, ЧТОБЫ ДАННЫЕ ПОЯВИЛИСЬ В ОТЧЕТЕ ГОСДЕПА США
- Господин Пономарев, в завершение сегодняшней беседы вы не могли бы вкратце рассказать о своих ближайших планах?
- Я думаю, что мы опубликуем, во-первых, все-таки новый обзор. И я сейчас могу сказать, что основной вывод за те два с половиной года, которые прошли с момента выхода предыдущего обзора, таков, что ситуация не стала лучше. По-прежнему в Казахстане используется механизм фабрикации уголовных дел. Есть конкретный пример в Мангыстауской области.
Скажем, когда я в прошлом году ездил в Мангыстау, встречался, так сказать обходил некоторых членов и бывших членов течения «Чистый ислам», того человека, который помогал мне устраивать эти встречи, через несколько месяцев после моей поездки посадили по сфабрикованному делу. И он сейчас находится в заключении.
То есть ситуация не изменилась. В какой степени преследование этих людей в Западном Казахстане является решением официальной Акорды, а в какой степени это практика именно на региональном уровне - вот это вопрос, на который нельзя сейчас однозначно ответить.
Потому что в той же Мангыстауской области было уголовное дело против членов суфийского «Тариката нахжбанди». Насколько я знаю, нигде больше в Казахстане уголовных дел против представителей этой организации не возбуждалось. Более того, они открыто действуют, издают свою газету в Таразе.
То есть, возможно, именно что касается ситуации с этими беженцами, большинство из которых из Западного Казахстана, там речь идет не столько об общей политике Астаны, сколько о региональной практике.
Но другой вопрос, конечно, что касается общей политики Акорды, то были не очень лучшие изменения в последние два года. По целому ряду дел, мы считаем, были осуждены невиновные люди и, к сожалению, широко практиковались пытки, о которых официальная пресса писала как о делах, связанных с исламским экстремизмом.
Второй аспект нашей предстоящей деятельности - это привлечение внимания к этой проблеме представителей международных организаций и тех государств, которые проявляют заинтересованность в вопросах соблюдения прав человека.
Тут, конечно, очень важно, чтобы упоминание об этой проблеме, по крайней мере о тех людях, которые остаются в заключении в Западном Казахстане, появилось бы в отчете Государственного департамента США. Но и в рамках ОБСЕ тоже будем пытаться поставить этот вопрос.
- Господин Пономарев, спасибо вам за беседу.
