К концу первой декады 21-го века в Казахстане наблюдается совершенно новое, но, видимо, вполне закономерное явление, когда национальные компании превратились в «компании племянников и сынков». Наличие такого явления в стране был вынужден признать даже сам глава государства Нурсултан Назарбаев, при беспрерывном 20-летнем правлении которого происходят все эти явления и превращения.
Этой теме радио Азаттык и посвящает свой очередной круглый стол, в котором участвуют: Алихан Байменов - бывший председатель агентства по делам государственной службы, ныне председатель партии «Ак жол»; Петр Своик – один из лидеров Общенациональной социал-демократической партии «Азат», Толганай Умбеталиева - политолог, генеральный директор Центрально-Азиатского фонда развития демократии, а также Данияр Ашимбаев – историк и политолог, главный редактор и автор популярного справочника «Кто есть кто в Казахстане».
На нашу дискуссию также были приглашены руководители фонда «Самрук-Казына», ответственные за кадровую политику в национальных компаниях, и руководители агентства по делам государственной службы. Но они без объяснения каких-либо причин отказались.
Круглый стол ведет сотрудник Казахской службы Радио «Свободная Европа»/Радио «Свобода» Султан-Хан Аккулыулы.
Ведущий:
- Недавно выступая на заседании правительства, президент Казахстана Нурсултан Назарбаев признал, что «сегодня в казахстанских ведомствах на приличных должностях сидят ребятишки, которые даже не понимают, для чего они туда посажены».
«Я недавно давал поручение по «КазМунайГазу»: разобраться, какие жалобы были. Сидят ребята, которые не знают, что они там делают. Как их подбирали?» - заметил тогда президент страны.
По его словам, «15–20 процентов молодых специалистов достойно работают на своих местах, учатся, бывают на местах, разбираются в производстве», «а у остальных, кроме понтов, кто к какой клановой группе относится, и желания перепрыгнуть на большое теплое место, нет». Как сказал Нурсултан Назарбаев, в министерствах и ведомствах «поощряют таких людей».
Уважаемые гости, давайте нашу дискуссию начнем с таких вышеназванных определений, как «экономика племянников» и «экономика зятьев», и дадим первое слово их автору - Петру Своику. Затем продолжим тему дальше.
Господин Своик, почему вы экономику 1990-х, а затем 2000-х годов называли именно экономикой «племянников» и «зятьев». Что изменилось с тех пор? Вам слово.
ПОТЕРЯННОЕ ПОКОЛЕНИЕ
Петр Своик:
- Действительно, в начале 1990-х годов переход к рынку осуществлялся в основном «племянниками», причем это было не так уж и плохо. Тогда и сам президент был не так уж зрел, ему было всего лишь за сорок. И он тогда очень многих брал за руку и отводил не в тюрьму (это уже было позже), а в большой бизнес, в большую политику.
И выросла плеяда его соратников: и 40-летних, и 30-летних, и даже 20-летних достаточно успешных бизнесменов, достаточно
Я думаю, вся беда как раз в том, что никого вокруг президента не осталось ни из 60-летних, ни из 50-летних, ни из 40-летних. Это почти всё потерянное поколение. Вот это ужасно.
Беда не в том, что «племянники» все заполонили. Я думаю, вся беда как раз в том, что никого вокруг президента не осталось ни из 60-летних, ни из 50-летних, ни из 40-летних. Это почти всё потерянное поколение. Вот это ужасно. В оппозиции - да, в тюрьмах - да, за границей - да. К сожалению, уже и в могилах кое-кто.
А вот вокруг президента сейчас и национальный бизнес, и национальную государственность поддерживают больше неказахи. И это опасно, потому что и передавать-то некому. Мне кажется, что это та проблема, которая сегодня должна действительно волновать всех и во власти, и в обществе.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ашимбаев, вы согласны с этим мнением?
Данияр Ашимбаев:
- По кадровой политике, допустим по «экономике племянников». Здесь, возможно, самообретение элиты в начале 1990-х годов, скажем так. Потому что средний управляющий за 40–50 и партийно-советская номенклатура тех лет все равно перестраивались на рыночные рельсы. Поэтому ставка - на молодое поколение.
Естественно, в первую очередь речь шла о доступе к финансовым ресурсам, к кредитам и так далее. Допустим, лицензии давались в первую очередь своим, то есть детям, племянникам, зятьям. На сегодня они уже выросли, теперь у них свои появились и так далее. Здесь ничего плохого не было, формировалась новая, молодая генерация управленцев, политиков и экономистов. Ее по-другому неоткуда было взять. Всем подряд ресурс давать не собирался.
На сегодняшний день просто ситуация такая, что новых производств толком не создано. Новых структур, например, банков, страховых, пенсионных фондов, фактически нет. Сейчас практически все ресурсы в рамках государства, то есть в государственных, национальных компаниях и так далее.
И если взять систему «КазМунайГаза», то там все добывающие предприятия - «Узеньмунайгаз» и «Эмбамунайгаз», над которыми находится компания «Разведка Добыча «КазМунайГаз». «КазМунайГаз», а в «КазМунайГазе» находится холдинг «Самрук-Казына», то есть в итоге два предприятия реально занимаются добычей нефти.
Все остальные многочисленные сервисные, консалтинговые, маркетинговые и прочие структуры, которые как бы создаются исключительно во многом с целью распределения финансовых ресурсов, во-первых. А во-вторых, в том числе это перераспределение ресурсов среди элиты. То есть, допустим, трудоустройство жен, племянников, детей и так далее.
По-моему, там показатель всевозможных родственников на всем уровне «КазМунайГаза» достаточно высок. Намного больше, чем 20–30 процентов, которые указывались изначально в письме. Я знаю многих детей высокопоставленных родителей, но которые при этом достаточно неплохо работают. Но сама тенденция, допустим, вот таких надстроек над реальным сектором приводит к тому, что элита паразитирует на экономике.
ПАТРОНАЖНО-КЛАНОВАЯ СИСТЕМА
Ведущий:
- Спасибо. Господин Байменов, что вы скажете?
Алихан Байменов:
- Еще за два-три месяца до выступления президента здесь проходила международная конференция. «Самрук-Казына» и «Нур Отан» пригласили меня выступить как бывшего председателя агентства. Завершая дискуссию, я сказал в присутствии международных экспертов: чтобы дать характеристику нынешней кадровой политике - не обязательно проводить глубокие исследования.
Можно просто взять и поднять кадровый состав национальных компаний. И можно, в принципе, убедиться, проанализировав фамилии, имена, отчества родственников и так далее, что на самом деле у нас воссоздана полностью патронажно-клановая система.
Мы в 1999 году пытались от этого отойти, по крайней мере на государственной службе. К сожалению, реформа 1999 года затем затормозилась и агентство не стало дальше отстаивать меритократию, то есть профессионализм на государственной службе.
Необходимо было еще дальше развивать и распространять эти принципы меритократии, то есть отбора, заслуженного продвижения по гражданской службе в бюджетной сфере и в национальных компаниях. Очевидно, что те реформы уперлись уже в политическую систему, режим, который уже особо не востребует и не воспринимает альтернативные идеи и профессионализм.
Ведь чем отличается профессиональная государственная служба от политической и чем должна отличаться профессиональная
Мы должны понимать, что нынешняя молодежь – это продукт нынешней системы. И когда президент говорит о понтах, то понятно, что они смотрят на пример тех, кто сегодня реально принимает решения. Поэтому в корпоративной морали госслужбы и нацкомпаний, всего госуправления, понты занимают существенное место.
И они в разных сферах по-разному проявляются. Когда аким области берет номер 001 - это понты. Когда у нас плодятся номера КЗ, АВ и так далее - это тоже понты. Когда Альберто Контадор на наши деньги поднимает испанский флаг и играется испанский гимн на деньги, на которые можно было оснастить велосипедами, - это тоже понты.
Поэтому эти молодые люди - порождение этой системы. Понадобятся, мне кажется, неимоверные усилия, для того чтобы как-то наладить обратно кадровую политику. Хотя нельзя сказать, что в системах этих сидят глупые люди. Нет - сидят образованные, знающие передовые методы, знающие как. Но, кроме знания, нужна политическая воля, политическая поддержка.
Допустим, если сегодня президент поинтересовался бы: проверьте, все же вы назначили там Нурали Алиева, но вот у меня сомнения - на самом деле он соответствует этой должности или нет. Я думаю, что одно это дало бы несомненно больше эффекта, нежели многие конференции, круглые столы на этому тему.
Ведущий:
- Спасибо. Госпожа Умбеталиева, что вы можете добавить к сказанному?
Толганай Умбеталиева:
- Я бы, наверное, сказала, что основа нашей кадровой политики - патронаж, о котором уже говорили эксперты. Это является, мне кажется, причиной того, что нет ответственности за деятельность кадров. Тогда почему племянники, родственники появляются? Потому что за работу, которую выполняют те же родственники, они не несут никакой ответственности и остаются безнаказанными.
Мне кажется, здесь существует некий порочный круг в том плане, что отбирает на государственную службу власть. И сама же власть осуществляет контроль, то есть аттестация также принадлежит власти. Поэтому ей нет смысла саму себя показывать в негативном аспекте.
Наши исследования демонстрируют, как относится само население к государственным чиновникам. Прежде всего это высокий уровень коррупции, низкий уровень культуры тех же кадров. Я думаю, это как раз показатель нашей кадровой политики, почему у нас высокий уровень коррупции.
ПРИСТРАИВАЮТ МЕХАНИЧЕСКИ
Ведущий:
- Спасибо. Уважаемые участники, как такая кадровая чехарда, наличие которой сам президент вынужден был признать, отражается на эффективности госуправления в правительстве, национальных компаниях и на состоянии национальной экономики в целом?
Господин Ашимбаев, я только что прочел вашу статью «Кто к нам с добром придет - от добра и погибнет». Может, продолжите свои мысли? Вам слово.
Данияр Ашимбаев:
- Главная проблема, которая у нас сейчас есть в государственном управлении, - это отсутствие системы контроля, то есть самой кадровой политики. Есть набор традиций: все стараются, протаскивают, делают ставку - на своих. С одной стороны, как бы занимаются той или иной сферой. С другой - просто продвигают.
Мы даже говорили о генетическом наследовании тех или иных постов. Я в последние годы стал замечать: у нас, допустим, родители некоторых акимов районов были первыми секретарями райкомов партии, отцы заместителей главы администрации были секретарями областных комитетов. И так далее.
В принципе, эта система для Казахстана традиционна. Здесь можно вспомнить массу примеров Джандосовых, Сатпаевых и так далее. Здесь ничего нет дурного: понимаете, обеспечивается определенный уровень воспитания, образования и так далее, то есть человека ведут.
Проблема в том, что если раньше более-менее кадровая политика была связана именно с подготовкой, то сейчас ситуация перешла,
Многие структуры возникают, на мой взгляд, исключительно для трудоустройства молодого поколения, которое не знает, куда податься. Идти самостоятельно в малый бизнес - неинтересно, заниматься наукой, культурой - невыгодно.
Затем возникают какие-то сомнительные организации. Допустим, инновационно-инвестиционный фонд. То есть вся команда демонстрирует распределение ресурсов, где многочисленная родня - руководители фондов.
У нас остались представители старой управленческой школы. Кто прошел, получил профильное образование, работал в отрасли, проработал на уровне региона - не сразу пришел и стал в 25 лет министром. Такие у нас есть, но с каждым годом их становится все меньше и меньше.
Неоднократно предпринимались попытки. Например, представители программы «Болашак». Насколько я помню, за историю программы только один человек работал на уровне акимата, то есть начальником управления акимата Астаны.
В регионы, допустим, никто не хочет ехать, то есть никто не хочет ехать сразу на низовые посты. Все стараются любыми способами пробиться в полицию, получить должность либо в администрации, либо в фонде «Самрук-Казына», либо в правительстве.
Здесь, кстати, присутствуют два представителя. Это Петр Своик, который в правительство пришел в свое время из депутатского корпуса. Хотя вся его предыдущая работа в системе энергетики, до директора ТЭЦ, якобы не стыковалась с его работой на посту министра, председателя антимонопольного комитета. Пришел как политик, заметную роль сыграл в экономической реформе в начале 1990-х годов.
Алихан Байменов, глубоко мною уважаемый, - он за три года, насколько мне память не изменяет, был вначале заместителем министра труда и социальной защиты. Потом руководителем администрации премьера, администрации президента, одновременно заместителем председателя Ассамблеи народа Казахстана. То есть за три года был проделан путь, на который у другого человека ушло бы лет 10–15, - сам Алихан Мухамедиевич как бы сейчас объяснил. Но, на мой взгляд, при таких продвижениях тяжело было набраться политико-административного опыта.
«МНЕ СТРАШНО ЗА ВСЮ СТРАНУ»
Ведущий:
- Хорошо, спасибо. Госпожа Умбеталиева, как нынешняя кадровая политика отражается на эффективности государственного управления и на состоянии национальной экономики в целом?
Толганай Умбеталиева:
- Я думаю, что количество государственных программ, которые были разработаны нынешними государственными служащими, и качество их реализации говорят уже сами за себя, уже дают оценку. Во-первых, то, что их много и фактически ни одна государственная программа не была реализована на хотя бы среднем уровне, уже показатель того, как работают наши чиновники.
Во-вторых, до сих пор, за 20 лет, нынешняя элита не представила, не обозначила национальные интересы. Следующий вопрос: мы часто говорим о казахстанской модели, а если посмотреть на содержание, то до сих пор нет основных принципов. То есть мы не можем сказать, что такое казахстанская модель.
Я думаю, что это тоже говорит о том, что фактически всё неэффективно. И кризис экономики, который мы сейчас наблюдаем, очень хорошо показывает, насколько это было имитацией. И за 20 лет элита, которая была, фактически ничего не сделала.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Байменов, теперь вам слово.
Алихан Байменов:
- Я хочу сказать, при том, что ключевые позиции стали занимать племянники, зятья, внуки и так далее, всё же на государственной службе, в национальных компаниях есть определенный слой людей, профессионалов, которые выполняют всю черновую работу.
Я, изучая вообще государственную службу, разные модели, обратил внимание на то, что, как правило, это пахари так называемые. Они сильны в своей работе, по своей специальности, но они недостаточно сильны в установлении вертикальных контактов. Они работают, анализируют, готовят записки, готовят решения и все делают правильно. Но прислуживать начальству, водить его в ресторан, тереть ему спину в бане они не приспособлены.
И к сожалению, при каждой смене политических назначенцев или руководства нацкомпаний есть угроза, что эти профессионалы вымываются. Именно поэтому мы в 1999 году заложили в закон норму, что смена политического госслужащего не может являться основанием для смены административного карьерного госслужащего. Потому что мы обратили внимание, что до 70 процентов в то время аппаратов акимов и министров при смене их руководства менялось.
Где-то в 2000–2001 годах еще выдержали. Я заметил, что с 2002 года все это все начало постепенно спускаться на тормозах и руководство агентства не захотело иметь дискомфорт во взаимоотношениях с министрами и акимами. Потому что это действительно создает конфликтную зону во взаимоотношениях с коллегами, если ты начинаешь расследовать, почему тот или иной профессионал уволен.
Одно то, что вокруг национальных компаний или внутри начали создаваться эти группы, когда начали трудоустраивать так называемую золотую молодежь, показывает, что там «рубят капусту», проще говоря. И там можно получать нетрудовые дивиденды, не утруждая себя. Я думаю, что восстанавливать доверие к госслужбе и государству можно через транспарентную кадровую политику.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Своик, теперь ваше мнение.
Петр Своик:
- Пытаясь ответить на вопрос, как это сказывается на качестве госуправления и на экономике, я должен сказать, что у нас и государственное управление, и экономика - это одно и то же. Наша система, если употреблять слово «олигархия» не для ругательства, а как содержательное определение, именно олигархическая, то есть это, извините, «совокупление» и государственной власти, и стратегического бизнеса.
В этом смысле что такое «Самрук-Казына»? Это бизнес-объект или это объект госуправления? Да, в нормальных странах есть
И ничего похожего на «Самрук- Казыну» ни в одной приличной стране просто нет. Там сидят мальчишки, президент прав, да - мальчишки. У них понты? Да - понты. Единственное, в чем президент не прав и лукавит, это в том, что они не знают, чем они занимаются. Они хорошо знают, чем они занимаются, - борьбой за ресурсы.
Мне страшно за всю страну, за всю систему, потому что как только закончится у нас эпоха первого президента, есть самые серьезные опасения, что все начнет располагаться по этим олигархиям. А олигархия у нас поделила не только деньги. Они же поделили, что называется, географию. И по таким швам начнут делить власть, начнут делить границы... Все это очень даже реально. И об этом уже пора думать, потому что это все становится едва ли не самым главным вызовом сегодня для нас - для Казахстана.
БАЛАНСЫ ПРИ ДОСТУПЕ К ФИНАНСАМ
Ведущий:
- Спасибо. Уважаемые участники, я задам два вопроса, на которые прошу дать краткий ответ, буквально в двух словах. Откуда растут ноги этой патронажно-клановой кадровой системы и кому она выгодна? Господин Своик, пожалуйста.
Петр Своик:
- Ноги растут, понятно, от головы, как и полагается. Кто самый главный, что называется, инициатор всего этого, глава режима? Это понятно. Кому выгодно? Да никому не выгодно. Вся беда в том, что и нашему-то главному начальнику тоже категорически невыгодно. Он же сильно нервничает, когда говорит про этот «детский сад» и про эти понты. Он тоже в определенной степени, и в очень высокой степени, заложник своего же творения. И он тоже не знает, что с этим делать. И предпочитает жить спокойно, пока можно жить.
Ведущий:
- Спасибо. Госпожа Умбеталиева, вам слово.
Толганай Умбеталиева:
- Я, наверное, здесь соглашусь с господином Своиком. Основной корень - это, наверное, все-таки наша система и принцип отбора кадров, которые заложены в это, то есть не профессиональные качества заложены, а именно преданность, лояльность. И второе, наверное, это карьерный рост, который у нас есть, то есть у нас не постепенный рост, а некое перепрыгивание именно на основе родственных каналов. Естественно, это выгодно самому режиму, который воспроизводит эту систему и на которой он держится.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ашимбаев.
Данияр Ашимбаев:
- Я хочу сказать такую деталь, что практически все негативные особенности, которые мы сейчас фиксируем и в кадровой политике, и во всех других сферах, по большому счету тестировались еще и в советское время.
Допустим, в 1910–1920 годах нашей элите традиционно свойственен был трайбализм, непотизм и так далее. Все это было, но была
За последние 15 лет Казахстан стал независимым государством. Я не думаю, что то, что мы сейчас имеем, специально культивировали или был некий злой умысел. То есть элита стала развиваться в соответствии с теми традициями, которые исторически были заложены. Был бы там не Назарбаев, а другой президент, я не думаю, что многое сильно изменилось бы.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Байменов, слово за вами.
Алихан Байменов:
- Сама система сейчас востребует - и последние семь-восемь лет всё это ярко проявляется - не публичное, а закрытое отношение. В этих отношениях кланы требуют балансов не только в доступе к финансовым ресурсам, но и в трудоустройстве своих кадров. Здесь можно три фактора определить: непоследовательность реформ в этой сфере, борьба и интересы групп влияния, которые хотят, чтобы их кадры везде сидели. И руководители этих групп влияния, лидеры этих кланов хотят быть патронами. Каждый хочет быть патроном в патронажной системе.
БОЛАШАКОВЦЫ – ТЕ ЖЕ РОДСТВЕННИКИ
Ведущий:
- Спасибо. Вопрос второй: какова роль и влияние болашаковцев в госуправлении и национальных компаниях? Пожалуйста, господин Байменов.
Алихан Байменов:
- Болашаковцы где-то сделали карьеру, но в целом, если брать их как явление, конечно, они сейчас не диктуют моду и не играют ключевую роль при принятии решений, хотя отдельные из них сделали карьеру. Но опасность в том, что, получив знания и приехав в страну, желая реализовать себя, они в значительной степени подвергаются влиянию этой системы и начинают встраиваться в эту систему. И здесь, я думаю, дело не в традициях, потому что у нас не такие уж глубокие традиции в этой сфере.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ашимбаев, теперь ваше мнение.
Данияр Ашимбаев:
- На мой взгляд, при выдвижении на государственную службу вышла одна большая ошибка. Тех, кто реально учился на госуправление, не так уж и много, но привлекать стали не тех, кто готовился к этой специализации, а сразу стали привлекать всех.
И самим болашаковцам вбили в голову некий мессианский комплекс. Что они якобы новая генерация политиков, управленцев, которые смогут улучшить ситуацию в стране. Хотя, на мой взгляд, следовало работать индивидуально: кого-то обкатывать через регионы, кого-то по отраслевой специализации.
В итоге нормальные начинания превратились в кампанейщину. В итоге даже те ребята, которые, на мой взгляд, могли себя хорошо проявить, были поставлены в такие условия, что сразу стали большими начальниками, с определенными мессианским замашками.
Боюсь, что даже нынешнее послание президента - отправить в регионы - опять превратится в кампанию, когда от многих толковых ребят, которые более-менее набрались опыта, избавятся в первую очередь.
Ведущий:
- Спасибо. Госпожа Умбеталиева, пожалуйста.
Толганай Умбеталиева:
- Мне кажется, что «болашаковцы» - это просто другое название той же старой схемы. Если раньше это были племянники, зятья, то
Ведущий:
- Спасибо. Господин Своик, продолжение темы за вами.
Петр Своик:
- Сама идея учить молодежь в лучших мировых университетах, а потом быстро продвигать по госслужбе неплохая. При том условии, если бы на государственной службе и в нацкомпаниях была бы определенная преемственность, которую болашаковцы подпирали бы снизу и сами бы учились.
Но мне кажется, что большая проблема в том, что у нас 40–50-летние - это потерянное поколение. Во власти и в бизнесе остался «третий сорт» людей этой возрастной категории. И вот болашаковцы подходят к краю пропасти. К пропасти местничества, коррупции, бестолковости. То есть некому в стране подхватывать болашаковцев и учить болашаковцев. Вот это, я считаю, национальная трагедия. Потому что президент не вечен, а за ним проглядывается такая же пропасть.
АПЛОДИРУЮТ, НО НЕ ДЕЛАЮТ
Ведущий:
- Спасибо. И теперь последний вопрос. После замечания президента Нурсултана Назарбаева ситуация с кадрами в госорганах и национальных компаниях изменится? Как вы считаете? Что необходимо предпринять, чтобы изменить существующую кадровую чехарду? Госпожа Умбеталиева, слово за вами.
Толганай Умбеталиева:
- Какие-то, наверное, подвижки будут, раз президент сказал. Хотя бы видимость внесения изменений будет наблюдаться. Но в первую очередь, мне кажется, нужно менять политико-правовую систему того же отбора кадров.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Ашимбаев, теперь ваше мнение.
Данияр Ашимбаев:
- У нас в последние годы какие бы пожелания ни высказывались из Акорды, каким бы суровым голосом ни звучали и требовались, все аплодируют, выслушивают, цитируют, обсуждают, комментируют, но до реального исполнения не доходит и вряд ли дойдет в данном случае.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Своик, продолжение темы за вами.
Петр Своик:
- Все 20 лет президент Назарбаев призывал ко всему хорошему и почти в каждом выступлении кого-то там подвергал нелицеприятной критике. Это не первый и не последний раз. Точно такое и сейчас произошло, результаты будут точно такие же.
Ведущий:
- Спасибо. Господин Байменов, заключительно слово за вами.
Алихан Байменов:
- Я думаю, что в краткосрочном плане многие ключевые люди, принимающие решения, будут смотреть на судьбу и карьеру тех людей, которых ассоциируют с семьей президента, с его ближайшим окружением. Если эти люди останутся на своих местах и с ними ничего не будет, то, я думаю, всё это спустится на тормозах.
В среднесрочном периоде, я думаю, многое зависит от общества: насколько общество подхватит и будет дальше оказывать гражданское давление. И от тех здравомыслящих людей, которые еще есть на госслужбе и в нацкомпаниях.
Ведущий:
- Всем большое спасибо за участие в круглом столе. До встречи в эфире радио Азаттык.
