Этот круглый стол, проведенный по телефону с двумя высокопоставленными политическими изгнанниками, которые и сейчас скрывают свое местонахождение, посвящен некоторым тайнам спецслужб двух соседних стран Центральной Азии. Тайнам, а не классифицированным государственным секретам. 28-летний Икрам Якубов, в недавнем прошлом сотрудник Службы национальной безопасности Узбекистана, живет нынче где-то в Британии. Майор Икрам Якубов был руководителем специальной службы информационной безопасности СНБ Узбекистана. Был уволен оттуда в 2004 году. В 2007 году Икрам Якубов был жестоко избит. В феврале 2008 года узнал о своем предполагаемом аресте, после чего бежал за рубеж.
46-летний Рахат Алиев у себя на родине дослужился в спецслужбе до поста первого заместителя председателя КНБ Казахстана. В мае 2007 года попал в опалу, приговорен к 40 годам тюрьмы, лишен звания генерал-майора КНБ. Рахат Алиев также скрывается в Европе от агентов и частных сыщиков. Рахат Алиев выпустил в этом году книгу разоблачений "Крестный тесть", которая сразу официально была запрещена в Казахстане. Икрам Якубов и Рахат Алиев выступают нынче с критикой авторитарных режимов в Узбекистане и Казахстане.
НАЗАРБАЕВ И КАРИМОВ ШПИОНЯТ ДРУГ ЗА ДРУГОМ
Модератор Абдулла Искандар:
- Господин Алиев, хотелось бы первый вопрос задать вам. Почему в Центральной Азии такие службы, как служба национальной безопасности, защищают не национальную безопасность, а большей частью - руководителя страны, президента, и занимаются его охраной?
Рахат Алиев:
- Прежде всего я хотел бы сказать, почему сложилась такая ситуация со спецслужбами. Прежде всего потому, что президенты
Рахат Алиев. Фото из его книги «Крестный тесть».
центральноазиатских стран захватили власть без справедливых, честных выборов, с помощью сфальсифицированных бюллетеней, с помощью жесткого давления на СМИ, за счёт государственной пропаганды.
Уже на протяжении 20 лет как в Казахстане, так и в Узбекистане два президента удерживают власть с коммунистических времён, и это в первую очередь показывает то, что они же сохранили вот эту правопреемницу комитета государственной безопасности.
В Казахстане, что в Узбекистане, на мой взгляд, ничего не изменилось в структуре служб безопасности. Те же управления, те же департаменты, которые отвечают за безопасность. В том числе, конечно же, самое главное - это под видом охраны конституционного строя службы безопасности осуществляют сохранение авторитарных режимов.
Модератор:
- Теперь хотелось бы предоставить слово Икраму Якубову. Почему узбекские спецслужбы занимаются только охраной президента? Имеется в виду президент Узбекистана Ислам Каримов. Почему спецслужбы вместо этого не служат народу?
Икрам Якубов:
- Я полностью согласен с Рахатом Алиевым и вкратце хочу добавить, что, как Ислам Каримов говорит, он и есть закон, он и есть государство. Надеюсь, вы поняли, что я хотел сказать. В Узбекистане всё исходит из этого принципа, каримовского принципа.
Модератор:
- Господин Якубов, мы слышали от Рахата Алиева, что казахские спецслужбы очень пристально следили за тем, чем занимается Ислам Каримов. Точно такая же процедура была и в Узбекистане. Вы следили за тем, что делает президент Нурсултан Назарбаев, какие там течения?
Икрам Якубов:
Икрам Якубов, бывший офицер СНБ Узбекистана. Стамбул, 8 июля 2008 года.
- Конечно, это естественно. Каждому государству и его спецслужбам было и будет интересно знать о состоянии здоровья и личной жизни глав соседних и других государств. Здесь я ещё хотел бы добавить одно своё мнение.
В 2002 году внутри национальной службы безопасности Республики Узбекистан было создано специальное подразделение, и задача этого подразделения заключалась в том, чтобы дезинформировать спецслужбы, иностранных граждан или людей, которые интересуются частной жизнью, здоровьем президента Республики Узбекистан.
Это маленькое подразделение успешно работало и до сих пор работает. Вот именно тогда это специальное подразделение пустило слух, что вот-вот Каримов умрет и что он тяжело болен. С тех пор прошло семь лет, он жив и здоров. Каждый день играет в теннис, плавает в бассейне и управляет государством.
Модератор:
- Господин Алиев, скажите, а почему вы интересовались состоянием здоровья президента Каримова? Почему президента Назарбаева волнует состояние здоровье Каримова?
Рахат Алиев:
- Говоря о взаимоотношениях президента Казахстана Назарбаева и президента Узбекистана Каримова, я хочу сказать, что, с одной стороны, они вроде бы коллеги. Президент Узбекистана постарше, я слышал о том, что он всё-таки говорил в отношении Назарбаева свысока. Как старший брат, называл его Нурсултаном.
В ответ президент Назарбаев всегда говорил по отчеству - Ислам Абдуганиевич. Он к нему на вы обращался. Но странная ситуация: после того как прошли Андижанские события и одним из первых Узбекистан посетил президент Назарбаев, ни с того, ни с сего президент Ислам Каримов впервые назвал президента Назарбаева на официальной встрече Нурсултаном Абишевичем.
Президент Узбекистана Ислам Каримов и президент Казахстана Нурсултан Назарбаев.
Это говорит о том, что в трудные времена они, конечно, объединяются. Когда растёт народное недовольство, когда усугубляется финансовый кризис, который не обошёл стороной две экспортно ориентированные экономики.
Двум странам, которые ориентируются только на продажу природных ресурсов, состояние экспортно ориентированной экономики позволяет ещё находиться на плаву.
Когда им тяжело, они – объединяются, когда всё хорошо - тогда у них внутренняя конкуренция. Насколько я знаю, президент Назарбаев очень ревностно относится, допустим, когда в Центральную Азию прилетают какие-то крупные иностранные делегации, руководители государств, если они сначала прилетели в Ташкент, а потом в Алматы. И наоборот, если через Астану в Ташкент.
Тогда, как правило, президенты просят такие делегации, чтобы они только одну страну посещали. Потому что от этого идёт межличностное соперничество двух авторитарных лидеров.
А что нам соперничать? Мы живём бок о бок с соседними нашими узбекскими гражданами, с Узбекистаном. Мы наоборот должны сплотиться и вместе решать проблемы, вместе сотрудничать, налаживать партнёрство, торговлю. К сожалению, это говорит о том, что из-за того, что лидеры соперничают, это переносится в СМИ, государственную пропаганду.
Пишут о том, что в Казахстане всё плохо и что в Узбекистане лучше всех, и, наоборот, что в Узбекистане зажим критики, там нет Интернета, свободы слова, ещё каких-то вещей, что в Казахстане с этим лучше.
На мой взгляд, необходимо, чтобы все законодательство и реформы соответствовали демократическим, свободным, международным западным стандартам, там, где люди действительно имеют права человека.
Модератор:
- Господин Алиев, насколько у вас достоверна информация о президенте Каримове? Какой информацией вы владеете, о которой мы не знаем? К примеру, действительно ли он болен?
Рахат Алиев:
- По-моему, с 2000 года или с 2001 года такая информация поступала о том, что якобы президент Каримов болеет, у него там заболевание крови. Такая же информация, наверное, поступает и о Назарбаеве, но, знаете, это - такие спекуляции, слухи, чтобы стравить, усилить клановую борьбу между преемниками. Для того чтобы посмотреть со стороны, в роли арбитра, какая будет схватка за трон.
И в этот момент каждого высунувшегося так называемого преемника могут изолировать, или просто репрессировать, или отодвинуть на
Президент Узбекистана Ислам Каримов и президент Казахстана Нурсултан Назарбаев в горах близ Алматы. Шымбулак, 8 января 2001 года.
вторую роль, третью роль. Некоторые, наверное, поддаются на такие конфликты.
Но что касается получения разведданных, то я хочу сказать, что осуществляется постоянный мониторинг телефонных разговоров со стороны Казахстана против Узбекистана, узбекских правительственных учреждений.
Насколько я знаю, получается и считывание с объектов спутниковых телефонных коммуникаций. Такая работа проводится, но я ещё раз подчеркиваю, что она просто направлена на удовлетворение личных амбиций того же президента Назарбаева. Никакой пользы я не вижу от того, чтобы дружественные народы проводили такую агрессивную работу друг против друга.
Модератор:
- Такой же вопрос у меня к Икраму Якубову. Какие в Узбекистане есть процедуры, которые направлены, чтобы контролировать Казахстан. Есть ли там спутниковое наблюдение или мониторинг телефонных разговоров?
Икрам Якубов:
- Я ещё раз хочу сказать, что я полностью согласен с Рахатом Алиевым. Тем самым занимаются и узбекские спецслужбы. Все знают, что от этого нет результата и резона, что это направлено на удовлетворение личных амбиций президента Республики Узбекистан и всё.
БОЯЗНЬ РЕВОЛЮЦИЙ СПЛАЧИВАЕТ ЛИДЕРОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ
Модератор:
- Господин Якубов, наблюдали ли вы какие-то положительные стороны в отношениях президентов двух стран?
Икрам Якубов:
- Я хочу сказать об одном моменте. Рахат Алиев поднял очень важный момент. Он говорил, что президенты и Узбекистана, и Казахстана в трудные и тяжёлые моменты объединяют свои силы, это правда.
Потому что в 2005 году, когда я был в Узбекистане, то слышал от бывших коллег, что Назарбаев обещал Каримову, что казахстанские войска готовы помочь Узбекистану. И мне кажется, что они поддерживают друг друга в тяжёлое время, объединяют свои силы, потому что они боятся повторения грузинских, кыргызских и украинских случаев в их стране. Если грузинский или украинский случай повторится в Казахстане, то это обязательно будет влиять на Узбекистан, и наоборот.
Модератор:
- Господин Якубов, извините, тут я хотел бы обратиться к господину Алиеву. Скажите, господин Алиев, действительно ли тогда Казахстан обещал такую поддержку Узбекистану в 2005 году, вы ведь тогда находились ещё в Казахстане?
Икрам Якубов:
- Нет, я не могу сказать, что обещал. Я не в курсе, но я уверен, что политическая поддержка в первую очередь нужна была на тот момент президенту Исламу Каримову, который оказался в изоляции от международного сообщества.
Бронетехника на улицах Андижана в мае 2005 года.
Я не думаю, что нужна была какая-то военная поддержка. Насколько я знаю, в центральноазиатских странах армия Узбекистана самая сильная, самая многочисленная. И страна, правительство несут большие финансовые затраты на модернизацию вооруженных сил.
Если бы эти деньги можно было использовать для социальных проектов, для поддержки, допустим, бедных слоёв населения, я думаю, от этого выиграл бы народ Узбекистана.
В последнее время (действительно правильно сказано) боязнь цветных, оранжевых революций сплачивает лидеров Центральной Азии. Они с подозрением относились к новому президенту Кыргызстана Бакиеву и думали, что это будет островом демократии в Центральной Азии.
Но время показало, что выходцы из партийного коммунистического аппарата никогда не смогут провести демократические реформы. И Кыргызстан, и его лидер, на мой взгляд, полностью соответствуют вот этим авторитарным режимам. Поживём, увидим новые выборы в Кыргызстане. Я думаю, будет тоже минимум 90 процентов.
«ОН ГОТОВИТСЯ ПРАВИТЬ ЧУТЬ ЛИ НЕ ДО 2030 ГОДА»
Модератор:
- Господин Алиев, вы подняли вопрос о преемнике, и есть такой азербайджанский вариант - сын господина Гейдара Алиева стал президентом Азербайджана. В Узбекистане может ли стать Гульнара Каримова президентом или ваша бывшая супруга - в Казахстане? Есть такой вариант, рассматривается?
Рахат Алиев:
- Сказать, что такие вопросы не рассматриваются, наверное, не правильно. И вы сами сказали о том, что в условиях Азербайджана (когда страна находится в состоянии холодного конфликта с Арменией), возможно, на тот момент и была необходимость. Я, честно говоря, не эксперт по азербайджанским событиям.
Что касается Казахстана и Узбекистана, на мой взгляд, я ещё раз говорю, ничего нового президент Назарбаев не придумает и будет рассматриваться вопрос, похожий на российский вариант, как было с переходом власти от Ельцина к Путину. Не полностью, конечно, такой вариант, но исключать его нельзя. Потому что всё, что ни происходит в России, оно в той или иной степени трансформируется в наших странах.
Модератор:
- В Узбекистане тоже?
Рахат Алиев:
- Нет. Понимаете, в Узбекистане какая ситуация. Там всё-таки около 90 процентов узбеков, а в Казахстане даже последняя перепись показывает около 60 процентов. И в ситуации Казахстана, на мой взгляд, любой лидер авторитарный (можно сказать, диктатор) никогда не отдаст добровольно власть.
И только под каким-то международным давлением или под какой-то «цветной» революцией он может отойти на какой-то второй план. Но как мне говорил президент Назарбаев в частных беседах: «Я из моего кабинета уйду только вперёд ногами». Вы поняли, что он собирается уйти только, если он умрёт. Судя по тем материалам, которыми я располагаю, он готовится править чуть ли не до 2030 года.
ГУЛЬНАРА КАРИМОВА ГОТОВИТСЯ СТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ УЗБЕКИСТАНА
Модератор:
- А как дела обстоят в Узбекистане? Например, говорят, что у Каримова с дочерью имеется конфликт по поводу власти. Вы не слышали?
Рахат Алиев:
- Я хочу сказать, что постольку-поскольку то, что вот касалось информации, которой я обладал, будучи первым заместителем председателя КНБ и первым заместителем иностранных дел, меня, честно говоря, как одного из руководителей внешнеполитической структуры в меньшей степени волновал этот вопрос. Потому что для меня было понятно, что, как и Назарбаев, Каримов никогда не отдаст свою власть монопольно в своей стране и будет держаться за неё долго и очень долго. Насколько будет позволять состояние здоровья.
Что касается семейных или ещё каких-то дел внутри семьи, это всё - спекуляция, это всё нагнетается там. К сожалению. Почему это
Гульнара Каримова, Санкт-Петербург, 6 января 2006 года.
происходит? Потому что нет законодательного, юридического, конституционного закона о том, кому будет передаваться власть в случае ухода, допустим, Назарбаева.
Хотя по Конституции мы понимаем, что власть в случае кризиса должна перейти спикеру сената. Однако в условиях, когда спецслужбы сейчас контролируют; допустим, когда волна репрессий в Казахстане; когда руководитель КНБ в Казахстане фактически является вторым человеком в стране, то, конечно же, он может использовать такой же вариант, какой был в Туркменистане. Когда по Конституции к власти должен был придти спикер парламента, но, к сожалению, пришёл министр здравоохранения.
Вот такие внутридворцовые перевороты, интриги… и захват власти возможен, скажем, внутрисиловой. Тогда руководители силовых служб договариваются и возводят на трон очередную фигуру. Хотелось, чтобы всё было по закону, чтобы люди знали, кого выбирают, чтобы от каждого гражданина Казахстана или Центральной Азии что-то зависело.
К сожалению, до сих пор люди живут в неведении, они не знают своих прав. Они практически не голосуют. Иногда они приносят что-то, заполнили уже за них, сфальсифицированы их бюллетени, уже отштампованы и уже лежат в Центральной избирательной комиссии. Выборы проводит сам же диктатор.
Модератор:
- Хотелось бы тот же вопрос задать Икраму Якубову. Конфликтует ли Ислам Каримов с Гульнарой Каримовой и отдаст ли часть полномочий или полностью полномочия кому-то другому?
Икрам Якубов:
- Я раньше говорил вашей радиостанции и сегодня ещё раз хочу повторить, что в 2001 - 2002 годах по инициативе президента Республики Узбекистан в стране был создан специальный фонд и институт. Их задача заключалась в том, чтобы работать в роли имиджмейкера Гульнары Каримовой. В Узбекистане… Я на сто процентов уверен в том, что Каримов планирует после себя отдать власть Гульнаре Каримовой. Потому что у Каримова другого выбора нет.
Когда я работал в госструктурах Узбекистана, я тоже в течение трёх месяцев работал с этим фондом, который сейчас занимается имеджмейкерством Гульнары Каримовой. Это Фонд региональной политики, Институт стратегических и региональных исследований, также есть ещё один институт.
СПЕЦСЛУЖБЫ – ПРОТИВ ОППОЗИЦИИ И ИНАКОМЫСЛИЯ
Модератор:
- Господин Алиев, у вас есть вопросы к Икраму Якубову?
Рахат Алиев:
- Нет, у меня нет к нему вопросов. У меня только пожелания ему всего доброго, чтобы он заботился о своей собственной безопасности. Потому что в наших условиях критиковать режим диктаторов в Центральной Азии и устремление руководителей спецслужб, того же руководителя СНБ Иноятова, не так легко, я думаю.
Конечно же, они хотят заткнуть рот всем критикам режима или тем людям, которые имеют другой взгляд, нежели государственные власти, авторитарные власти в том же Узбекистане. То же самое и в Казахстане.
Модератор:
- Господин Алиев, наверное, вы тоже водите автомобиль, я тоже. Я люблю очень простые дорожные правила. Если светофор горит красным, мы останавливаемся, если зелёный свет, то мы едем. Не хотят ли и в спецслужбах прозрачных правил игры, служить не президенту, а родине. Нет ли у них такого желания?
Рахат Алиев:
- Знаете, пока остаётся неразрушенная система комитета государственной безопасности. Остались основа, фундамент советской всесильной службы КГБ.
За этими воротами - следственный изолятор КНБ. Астана, 4 июня 2009 года.
Если мы уберём этот фундамент, то только тогда будут новые спецслужбы, а я уверен, есть патриоты и в Узбекистане, в Казахстане, которые способны создать спецслужбы по примеру, допустим, Прибалтики.
Когда спецслужба не имеет своих следственных изоляторов, не может проводить расследование, уголовное преследование в отношении своих граждан - только в отношении террористов. Данные спецслужбы только информируют и борются только с терроризмом.
Вот если мы сможем это создать, то я уверен, что многие молодые люди, которые ещё не зашорены чекистским фундаментом, чекистскими традициями, тем, что насаждалось с 1937 года, будут заинтересованы поступать на учёбу именно в Академию национальной безопасности.
К сожалению, до сих пор во главе спецслужб Центральной Азии находятся люди, которые прошли своё обучение, академии заканчивали. Именно вот этими КГБ и возвращает советское прошлое.
«ПРЕЗИДЕНТ СЧИТАЕТ, ЧТО ДЕНЬГИ НАРОДА - ЭТО ЕГО ЛИЧНЫЕ»
Модератор:
- Этот разговор очень интересный. Потому что минимум двое хотят реформ в спецслужбах Центральной Азии.
Рахат Алиев:
- Конечно, без этого невозможно открыть страну. В противном случае мы будем жить и работать в закрытых режимах. Нам хорошо, мы на Западе находимся, а те люди, которые ежедневно страдают там ( 25 миллионов в Узбекистане, 16 миллионов в Казахстане), когда их ежедневно унижают, не знают даже своих прав.
Они полностью поклоняются своему хокиму, акиму районному, этому губернатору области, прямо в ноги падают. Потому что от них
Президент Узбекистана Ислам Каримов дарит чапан премьер-министру России Владимиру Путину. Ташкент, 12 декабря 1999 года.
зависит их жизнь, а она должна зависеть от законов. И они даже не знают, что тот же Назарбаев швыряется государственными деньгами, как своими.
Хотя это деньги народа, налогоплательщиков. Мы платим, понимаете, содержим это правительство. А при диктаторских режимах руководитель, президент считает, что деньги народа - это его личные. Куда хочет, туда направляет.
И он считает, что он самый умный. Как мой коллега говорил, это же, по-моему, во Франции было такое, что король сказал: «Я - это государство». Так же и они, по такому же принципу, что хан Казахстана - Назарбаев, вот что хочу, то и делаю, мои деньги. Почти так же, как и Туркменбаши, все деньги государственного бюджета держал на своём личном счете.
Икрам Якубов:
- Ещё одну информацию здесь хотел бы добавить. Сейчас в Узбекистане добыча золота за один год составляет 84 тонны. С 1994 года это золото хранится на личном счете президента Узбекистана. Он однажды об этом говорил журналистам.
Тогда он сказал, что какой-то эксперт из-за рубежа советовал ему, что так безопаснее. Он уже признал, что начиная с 1993 года узбекское золото хранится на счете Каримова. Никто ничего не может сказать, потому что они, как говорил Рахат Алиев, считают себя ханами.
МНОГОЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ДАВЛЕНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО СООБЩЕСТВА
Модератор:
- Есть ли у вас какие-то прогнозы, вы ведь оба аналитики. Что будет через год, через два месяца?
Рахат Алиев:
- На мой взгляд, всё будет зависеть от международного финансового кризиса, от того, как Назарбаев, например, сможет справиться с кризисом. Потому что недовольство народа растёт, в регионах, областях. С каждым днём народ сталкивается с трудностями, проблемами финансово-бытового характера. Конечно же, финансовый кризис отражается на простых людях.
Активисты правозащитного движения проводят демонстрацию протеста у здания генеральной прокуратуры Узбекистана. Ташкент, 7 марта 2008 года.
Это не отражается на олигархах, президенте, его ближнем окружении. И это зависит от того, как мы сможем донести это до простых людей с помощью вашего радио, Интернета и других возможностей.
Мне кажется, что всё это должно готовиться к предстоящим выборам президентов. Это наглядно показала и ситуация в Иране. Эта ситуация во многом откликается с тем, как всё будет проходить в Кыргызстане. Всё это будет апогеем, будут ближайшие выборы руководителей.
Именно тогда должно быть какое-то сплочение как внутренней оппозиции, так и зарубежной. Только благодаря какому-то давлению, потому что авторитарные лидеры, на мой взгляд, только как-то ещё более-менее откликаются на давление международного сообщества.
Международное сообщество невозможно обмануть, заткнуть рот. Потому что всё это видно из-за рубежа, какие махинации, какие там фальсификации, какая ложь льётся. Какую внутреннюю политику лживую проводят диктаторы. Всё это видно из-за рубежа.
Они могут обмануть свой народ, который находится внутри, с помощью государственного телевидения, пропаганды, но международное сообщество невозможно обмануть. И многое будет зависеть от того, как международное сообщество будет оказывать давление на этих диктаторов.
ИКРАМ ЯКУБОВ - ЗА РЕВОЛЮЦИЮ, РАХАТ АЛИЕВ - ПРОТИВ
Модератор:
- Господин Якубов, Узбекистан всё же менее зависим от международного финансового кризиса. Какие у вас предположения насчёт Узбекистана?
Икрам Якубов:
- Знаете, если мы действительно хотим изменений в обществе Узбекистана и в Узбекистане целом, тогда нужна только революция. Без этого никаких изменений не будет.
Модератор:
- Какую революцию вы имеет в виду, исламскую?
Икрам Якубов:
- Нет, никакой исламской революции. Нужна демократическая республика и нужна такая революция, какая произошла в Румынии. Это
будет хорошим уроком для других правителей, чтобы они никогда не посмели унижать так свой народ.
Вкратце хочу сказать, я не верю в то, что без революции в Узбекистане могут быть какие-то изменения. Нет, не будет. Потому что международное сообщество зависит от них во многом, но ради своих национальных интересов международное сообщество, как американцы, немцы, готовы даже торговаться с сатаной. Они ради своих национальных интересов даже торговались с Каримовым и сейчас поддерживают режим Ислама Каримова.
Рахат Алиев:
- Я позволю не согласиться с мнением моего коллеги о том, что физическое устранение лидера - выход из создавшегося положения. На мой взгляд, если бы Назарбаев добровольно сдал свои полномочия, можно было бы дать ему иммунитет неприкосновенности и подтвердить тот закон о первом президенте Казахстана, который он провёл в парламенте, в котором приводится, что он не отвечает ни за какое уголовное преследование, произошедшее во время его правления.
На мой взгляд, если эти диктаторы уйдут добровольно, то можно им гарантировать всё. Лишь бы они ушли со своего поста и открыли доступ к новой парламентской, президентской республике, больше дали прав для народа. Это, конечно, в идиллии, но что касается прихода к власти с помощью силового метода, с человеческими жертвами, я не сторонник этого.
Икрам Якубов:
- Я не знаю, как в Казахстане, но Нурсултан Назарбаев не приказывал убить полторы тысячи демонстрантов. Каримов это сделал. Я не верю в то, что сейчас в казахстанских тюрьмах находится около 20 тысяч заключённых, потому что они являются инакомыслящими и простыми религиозными людьми. Не хочу говорить против ваших слов, господин Алиев, но я видел, что творится в Узбекистане.
Рахат Алиев:
- Я понимаю, но нельзя отвечать экстремизмом на государственный террор. Нужно всё-таки находить какие-то новые подходы. Это моё
личное мнение. Я не хотел бы, чтобы завтра таких инакомыслящих, продвинутых людей, которые ценой своей собственной жизни рассказывают ситуацию в Узбекистане, обвиняли, что они тоже такие террористы.
Понятно, что это всё надуманно. Под видом организации «Хизбут-Тахрир», ИДУ («Исламское движение Узбекистана») много людей, которые просто даже и не знают про эти организации, сидят в застенках тюрем, отбывают свои сроки.
Я это прекрасно понимаю, но я ещё раз подчёркиваю, отвечать на государственный террор террором – это, на мой взгляд, приведёт к массовым последствиям, когда пострадают простые люди. А они ждут этого, хочу вам сказать. Диктаторы и спровоцируют такие методы. Допустим, я уверен, что покушение на Ислама Каримова было инспирировано узбекскими спецслужбами.
Модератор:
- Господин Алиев, вы имеете в виду тот случай, который произошёл в феврале месяце 1999 года?
Рахат Алиев:
- Да-да. То же самое было и в Туркменистане. Когда вроде бы на руководителя государства организовывается покушение, и потом почему-то, когда организовываются такие покушения, первым нормально логичным делом бывают отстранение или увольнение руководителя спецслужбы.
Амангельды Шабдарбаев, начальник Службы охраны президента и сам Нурсултан Назарбаев, президент Казахстана. Астана, 2000 год.
Потому что он отвечает за безопасность государства, за безопасность главы государства, но они все сохраняют свои должности. И Назарбаев придумывал такие трюки, когда якобы на него были покушения, якобы по ходу движения его транспорта находили взрывчатку.
Это делается только для популистского поднятия своего рейтинга, что вот народ озабочен, почему на нашего лидера покушаются. И для того, чтобы найти именно такого врага, чтобы закрутить ещё больше гайки. Вот эти диктаторы ждут и видят, чтобы ещё больше закрутить гайки, ещё больше бросить невинных людей в тюрьмы, ещё больше репрессировать государственный аппарат. Они и ждут, чтобы так и было.
Икрам Якубов:
- Да, я с вами согласен, господин Алиев, но в Узбекистане я не вижу другого выхода из положения. Нет другого выхода.
Рахат Алиев:
- Выход есть, выход есть. Хотите, я вам скажу.
Икрам Якубов:
- Каримов никогда не оставит власть.
Рахат Алиев:
- Я хочу сказать, что биологические часы никто не сможет обмануть. Невозможно быть Кащеем Бессмертным, понимаете. Но, к
Похороны Сапармурада Ниязова. Ашхабад, 24 декабря 2006 года.
сожалению, так получилось и в этом виноваты, наверное, и мы с вами, что мы неправильно голосовали в своё время. Но такие мысли приходят со временем.
Поддавались промыванию мозгов через пропаганду. Думали, верили, что лидеры - патриоты, которые только и думают о судьбе народа, а не думают о себе лично. Так вот и живут же люди - мифами. В своей книге «Крёстный тесть» я об этом и написал, где рассказал о всей лживой политике президента Назарбаева.
РАХАТ АЛИЕВ: ГЛАВНОЕ – ЭТО БОРЬБА С БЕДНОСТЬЮ
Модератор:
- Господин Алиев, последний вопрос. Насколько вы информированы об исламском настроении внутри Узбекистана? Исламский фактор, армия обиженных людей. Такого фактора в Казахстане нет, но в Узбекистане он есть. Насколько вы информированы насчёт этого и что это за фактор?
Рахат Алиев:
- Что касается Казахстана. Я хочу сказать, что в Казахстане это всё произошло на фоне, когда советская идеология закончилась и был вакуум. И в этот вакуум вошёл исламский фактор.
Многие наши студенты учатся в теологических институтах, университетах и медресе за рубежом. То же самое можно сказать и про Узбекистан. Однако в Узбекистане, что характерно, это даже и аналитики говорили, что в Ферганской долине идёт неконтролируемый рост населения, массовая безработица, что в этот период, в таких условиях, конечно же, исламский фактор будет играть большую роль.
Узбекская пенсионерка идет голосовать. Ташкент, 23 декабря 2007 года.
Ещё немаловажно то, что и в Казахстане, и в Узбекистане диктаторы хотят, чтобы население не было светским, чтобы меньше учились, меньше внимания уделяли образованию - как в Туркменистане сделали восьмилетнее образование.
Почему это делается? Потому что глупыми, необразованными людьми легче управлять. Легче их как стадо баранов держать и быть пастухом у них. Это я утрирую, конечно, извините, но говорю то, каким видит себя Назарбаев. Он видит себя пастухом среди баранов, которых можно было погонять.
Что касается исламского фактора, я не думаю, что надо бороться с исламским фактором. Надо, наоборот, просветление, просветительскую работу проводить. Что плохого, если в вероисповедании превалирует ислам? Это же религия. Её просто используют террористические организации, с целью исламофобии.
Я считаю, что самое главное - это борьба с бедностью. Когда будет борьба с бедностью, будет поднят жизненный уровень населения. В наших странах, в Казахстане, в частности, средняя продолжительность жизни у мужского населения 63 года, а женского, по-моему, около 70 лет. В Узбекистане где-то 65, кажется, или чуть-чуть выше.
Но если просветлять людей, если бы они жили зажиточно, то, конечно, они не думали бы о таких экстремистских организациях, их не использовали бы другие террористические группировки с целью противопоставления режима.
Они же просят, чтобы была какая-то помощь, чтобы не только в президентском дворце подавали чёрную и красную икру, но и простое население имело возможность не только пить чай и лепёшку, но и чтобы они имели возможность достойно жить. Чтобы средняя зарплата была минимум хотя бы около 500 долларов.
К сожалению, тормозят реформы и богатства, которыми владеет Центральная Азия. Большие энергетические запасы - всё это продаётся. Финансируются, как я говорил, армия, силы правопорядка, службы безопасности. На это громадные деньги уходят. Порядка 20 процентов ВВП уходит только на поддержание режима.
Я думаю, что люди, у которых есть что терять, не будут настроены экстремистски или ещё как-то. Когда у него будет машина и возможность передвигаться по территории, получать информацию, элементарные права.
ПРАВИЛО НАСТОЯЩЕГО ЧЕКИСТА
Модератор:
- Было такое высказывание. Кажется, Феликс Дзержинский говорил, что у чекиста должно быть горячее сердце, холодные руки и ясная голова. Это так? Что бы вы добавили к этому?
Рахат Алиев:
- Я бы хотел ещё подчеркнуть к тому, что вы сказали. Есть одно такое правило: когда в специальные академии или школы попадает
На границе Узбекистана и Казахстана. 7 марта 2008 года.
набор молодых чекистов, им говорят: «Теперь забудьте всё, что вы до этого знали, про законы, про Конституцию, всё это забудьте. У вас первое правило: предай друга. Если ты предаешь друга во имя нашего президента Назарбаева или защиту конституционного государства, то тогда ты - настоящий чекист».
На мой взгляд, самое главное для спецслужб это, конечно же, патриотизм, любовь к родине, защита её интересов. У каждого народа есть свои национальные интересы, защита этих национальных интересов и защита прежде всего людей, чтобы люди не пострадали от каких-то террористических актов, посягательства на личную жизнь. Потому что во главу угла надо поставить жизнь человека. Более святого ничего нет.
Икрам Якубов:
- Я хочу сказать, что надо сломать эти русско-советские стандарты, рамки по подготовке чекистов и надо принять более человеческую, более гуманную подготовку сотрудников спецслужб. Тогда будет нормально, всё хорошо.
- Спасибо за беседу, господин Алиев, господин Якубов.
46-летний Рахат Алиев у себя на родине дослужился в спецслужбе до поста первого заместителя председателя КНБ Казахстана. В мае 2007 года попал в опалу, приговорен к 40 годам тюрьмы, лишен звания генерал-майора КНБ. Рахат Алиев также скрывается в Европе от агентов и частных сыщиков. Рахат Алиев выпустил в этом году книгу разоблачений "Крестный тесть", которая сразу официально была запрещена в Казахстане. Икрам Якубов и Рахат Алиев выступают нынче с критикой авторитарных режимов в Узбекистане и Казахстане.
НАЗАРБАЕВ И КАРИМОВ ШПИОНЯТ ДРУГ ЗА ДРУГОМ
Модератор Абдулла Искандар:
- Господин Алиев, хотелось бы первый вопрос задать вам. Почему в Центральной Азии такие службы, как служба национальной безопасности, защищают не национальную безопасность, а большей частью - руководителя страны, президента, и занимаются его охраной?
Рахат Алиев:
- Прежде всего я хотел бы сказать, почему сложилась такая ситуация со спецслужбами. Прежде всего потому, что президенты
Уже на протяжении 20 лет как в Казахстане, так и в Узбекистане два президента удерживают власть с коммунистических времён, и это в первую очередь показывает то, что они же сохранили вот эту правопреемницу комитета государственной безопасности.
В Казахстане, что в Узбекистане, на мой взгляд, ничего не изменилось в структуре служб безопасности. Те же управления, те же департаменты, которые отвечают за безопасность. В том числе, конечно же, самое главное - это под видом охраны конституционного строя службы безопасности осуществляют сохранение авторитарных режимов.
Модератор:
- Теперь хотелось бы предоставить слово Икраму Якубову. Почему узбекские спецслужбы занимаются только охраной президента? Имеется в виду президент Узбекистана Ислам Каримов. Почему спецслужбы вместо этого не служат народу?
Икрам Якубов:
- Я полностью согласен с Рахатом Алиевым и вкратце хочу добавить, что, как Ислам Каримов говорит, он и есть закон, он и есть государство. Надеюсь, вы поняли, что я хотел сказать. В Узбекистане всё исходит из этого принципа, каримовского принципа.
Модератор:
- Господин Якубов, мы слышали от Рахата Алиева, что казахские спецслужбы очень пристально следили за тем, чем занимается Ислам Каримов. Точно такая же процедура была и в Узбекистане. Вы следили за тем, что делает президент Нурсултан Назарбаев, какие там течения?
Икрам Якубов:
В 2002 году внутри национальной службы безопасности Республики Узбекистан было создано специальное подразделение, и задача этого подразделения заключалась в том, чтобы дезинформировать спецслужбы, иностранных граждан или людей, которые интересуются частной жизнью, здоровьем президента Республики Узбекистан.
Это маленькое подразделение успешно работало и до сих пор работает. Вот именно тогда это специальное подразделение пустило слух, что вот-вот Каримов умрет и что он тяжело болен. С тех пор прошло семь лет, он жив и здоров. Каждый день играет в теннис, плавает в бассейне и управляет государством.
Модератор:
- Господин Алиев, скажите, а почему вы интересовались состоянием здоровья президента Каримова? Почему президента Назарбаева волнует состояние здоровье Каримова?
Рахат Алиев:
- Говоря о взаимоотношениях президента Казахстана Назарбаева и президента Узбекистана Каримова, я хочу сказать, что, с одной стороны, они вроде бы коллеги. Президент Узбекистана постарше, я слышал о том, что он всё-таки говорил в отношении Назарбаева свысока. Как старший брат, называл его Нурсултаном.
В ответ президент Назарбаев всегда говорил по отчеству - Ислам Абдуганиевич. Он к нему на вы обращался. Но странная ситуация: после того как прошли Андижанские события и одним из первых Узбекистан посетил президент Назарбаев, ни с того, ни с сего президент Ислам Каримов впервые назвал президента Назарбаева на официальной встрече Нурсултаном Абишевичем.
Двум странам, которые ориентируются только на продажу природных ресурсов, состояние экспортно ориентированной экономики позволяет ещё находиться на плаву.
Когда им тяжело, они – объединяются, когда всё хорошо - тогда у них внутренняя конкуренция. Насколько я знаю, президент Назарбаев очень ревностно относится, допустим, когда в Центральную Азию прилетают какие-то крупные иностранные делегации, руководители государств, если они сначала прилетели в Ташкент, а потом в Алматы. И наоборот, если через Астану в Ташкент.
Тогда, как правило, президенты просят такие делегации, чтобы они только одну страну посещали. Потому что от этого идёт межличностное соперничество двух авторитарных лидеров.
А что нам соперничать? Мы живём бок о бок с соседними нашими узбекскими гражданами, с Узбекистаном. Мы наоборот должны сплотиться и вместе решать проблемы, вместе сотрудничать, налаживать партнёрство, торговлю. К сожалению, это говорит о том, что из-за того, что лидеры соперничают, это переносится в СМИ, государственную пропаганду.
Пишут о том, что в Казахстане всё плохо и что в Узбекистане лучше всех, и, наоборот, что в Узбекистане зажим критики, там нет Интернета, свободы слова, ещё каких-то вещей, что в Казахстане с этим лучше.
На мой взгляд, необходимо, чтобы все законодательство и реформы соответствовали демократическим, свободным, международным западным стандартам, там, где люди действительно имеют права человека.
Модератор:
- Господин Алиев, насколько у вас достоверна информация о президенте Каримове? Какой информацией вы владеете, о которой мы не знаем? К примеру, действительно ли он болен?
Рахат Алиев:
- По-моему, с 2000 года или с 2001 года такая информация поступала о том, что якобы президент Каримов болеет, у него там заболевание крови. Такая же информация, наверное, поступает и о Назарбаеве, но, знаете, это - такие спекуляции, слухи, чтобы стравить, усилить клановую борьбу между преемниками. Для того чтобы посмотреть со стороны, в роли арбитра, какая будет схватка за трон.
И в этот момент каждого высунувшегося так называемого преемника могут изолировать, или просто репрессировать, или отодвинуть на
Но что касается получения разведданных, то я хочу сказать, что осуществляется постоянный мониторинг телефонных разговоров со стороны Казахстана против Узбекистана, узбекских правительственных учреждений.
Насколько я знаю, получается и считывание с объектов спутниковых телефонных коммуникаций. Такая работа проводится, но я ещё раз подчеркиваю, что она просто направлена на удовлетворение личных амбиций того же президента Назарбаева. Никакой пользы я не вижу от того, чтобы дружественные народы проводили такую агрессивную работу друг против друга.
Модератор:
- Такой же вопрос у меня к Икраму Якубову. Какие в Узбекистане есть процедуры, которые направлены, чтобы контролировать Казахстан. Есть ли там спутниковое наблюдение или мониторинг телефонных разговоров?
Икрам Якубов:
- Я ещё раз хочу сказать, что я полностью согласен с Рахатом Алиевым. Тем самым занимаются и узбекские спецслужбы. Все знают, что от этого нет результата и резона, что это направлено на удовлетворение личных амбиций президента Республики Узбекистан и всё.
БОЯЗНЬ РЕВОЛЮЦИЙ СПЛАЧИВАЕТ ЛИДЕРОВ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АЗИИ
Модератор:
- Господин Якубов, наблюдали ли вы какие-то положительные стороны в отношениях президентов двух стран?
Икрам Якубов:
- Я хочу сказать об одном моменте. Рахат Алиев поднял очень важный момент. Он говорил, что президенты и Узбекистана, и Казахстана в трудные и тяжёлые моменты объединяют свои силы, это правда.
Потому что в 2005 году, когда я был в Узбекистане, то слышал от бывших коллег, что Назарбаев обещал Каримову, что казахстанские войска готовы помочь Узбекистану. И мне кажется, что они поддерживают друг друга в тяжёлое время, объединяют свои силы, потому что они боятся повторения грузинских, кыргызских и украинских случаев в их стране. Если грузинский или украинский случай повторится в Казахстане, то это обязательно будет влиять на Узбекистан, и наоборот.
Модератор:
- Господин Якубов, извините, тут я хотел бы обратиться к господину Алиеву. Скажите, господин Алиев, действительно ли тогда Казахстан обещал такую поддержку Узбекистану в 2005 году, вы ведь тогда находились ещё в Казахстане?
Икрам Якубов:
- Нет, я не могу сказать, что обещал. Я не в курсе, но я уверен, что политическая поддержка в первую очередь нужна была на тот момент президенту Исламу Каримову, который оказался в изоляции от международного сообщества.
Если бы эти деньги можно было использовать для социальных проектов, для поддержки, допустим, бедных слоёв населения, я думаю, от этого выиграл бы народ Узбекистана.
В последнее время (действительно правильно сказано) боязнь цветных, оранжевых революций сплачивает лидеров Центральной Азии. Они с подозрением относились к новому президенту Кыргызстана Бакиеву и думали, что это будет островом демократии в Центральной Азии.
Но время показало, что выходцы из партийного коммунистического аппарата никогда не смогут провести демократические реформы. И Кыргызстан, и его лидер, на мой взгляд, полностью соответствуют вот этим авторитарным режимам. Поживём, увидим новые выборы в Кыргызстане. Я думаю, будет тоже минимум 90 процентов.
«ОН ГОТОВИТСЯ ПРАВИТЬ ЧУТЬ ЛИ НЕ ДО 2030 ГОДА»
Модератор:
- Господин Алиев, вы подняли вопрос о преемнике, и есть такой азербайджанский вариант - сын господина Гейдара Алиева стал президентом Азербайджана. В Узбекистане может ли стать Гульнара Каримова президентом или ваша бывшая супруга - в Казахстане? Есть такой вариант, рассматривается?
Рахат Алиев:
- Сказать, что такие вопросы не рассматриваются, наверное, не правильно. И вы сами сказали о том, что в условиях Азербайджана (когда страна находится в состоянии холодного конфликта с Арменией), возможно, на тот момент и была необходимость. Я, честно говоря, не эксперт по азербайджанским событиям.
Что касается Казахстана и Узбекистана, на мой взгляд, я ещё раз говорю, ничего нового президент Назарбаев не придумает и будет рассматриваться вопрос, похожий на российский вариант, как было с переходом власти от Ельцина к Путину. Не полностью, конечно, такой вариант, но исключать его нельзя. Потому что всё, что ни происходит в России, оно в той или иной степени трансформируется в наших странах.
Модератор:
- В Узбекистане тоже?
Рахат Алиев:
- Нет. Понимаете, в Узбекистане какая ситуация. Там всё-таки около 90 процентов узбеков, а в Казахстане даже последняя перепись показывает около 60 процентов. И в ситуации Казахстана, на мой взгляд, любой лидер авторитарный (можно сказать, диктатор) никогда не отдаст добровольно власть.
И только под каким-то международным давлением или под какой-то «цветной» революцией он может отойти на какой-то второй план. Но как мне говорил президент Назарбаев в частных беседах: «Я из моего кабинета уйду только вперёд ногами». Вы поняли, что он собирается уйти только, если он умрёт. Судя по тем материалам, которыми я располагаю, он готовится править чуть ли не до 2030 года.
ГУЛЬНАРА КАРИМОВА ГОТОВИТСЯ СТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ УЗБЕКИСТАНА
Модератор:
- А как дела обстоят в Узбекистане? Например, говорят, что у Каримова с дочерью имеется конфликт по поводу власти. Вы не слышали?
Рахат Алиев:
- Я хочу сказать, что постольку-поскольку то, что вот касалось информации, которой я обладал, будучи первым заместителем председателя КНБ и первым заместителем иностранных дел, меня, честно говоря, как одного из руководителей внешнеполитической структуры в меньшей степени волновал этот вопрос. Потому что для меня было понятно, что, как и Назарбаев, Каримов никогда не отдаст свою власть монопольно в своей стране и будет держаться за неё долго и очень долго. Насколько будет позволять состояние здоровья.
Что касается семейных или ещё каких-то дел внутри семьи, это всё - спекуляция, это всё нагнетается там. К сожалению. Почему это
Хотя по Конституции мы понимаем, что власть в случае кризиса должна перейти спикеру сената. Однако в условиях, когда спецслужбы сейчас контролируют; допустим, когда волна репрессий в Казахстане; когда руководитель КНБ в Казахстане фактически является вторым человеком в стране, то, конечно же, он может использовать такой же вариант, какой был в Туркменистане. Когда по Конституции к власти должен был придти спикер парламента, но, к сожалению, пришёл министр здравоохранения.
Вот такие внутридворцовые перевороты, интриги… и захват власти возможен, скажем, внутрисиловой. Тогда руководители силовых служб договариваются и возводят на трон очередную фигуру. Хотелось, чтобы всё было по закону, чтобы люди знали, кого выбирают, чтобы от каждого гражданина Казахстана или Центральной Азии что-то зависело.
К сожалению, до сих пор люди живут в неведении, они не знают своих прав. Они практически не голосуют. Иногда они приносят что-то, заполнили уже за них, сфальсифицированы их бюллетени, уже отштампованы и уже лежат в Центральной избирательной комиссии. Выборы проводит сам же диктатор.
Модератор:
- Хотелось бы тот же вопрос задать Икраму Якубову. Конфликтует ли Ислам Каримов с Гульнарой Каримовой и отдаст ли часть полномочий или полностью полномочия кому-то другому?
Икрам Якубов:
- Я раньше говорил вашей радиостанции и сегодня ещё раз хочу повторить, что в 2001 - 2002 годах по инициативе президента Республики Узбекистан в стране был создан специальный фонд и институт. Их задача заключалась в том, чтобы работать в роли имиджмейкера Гульнары Каримовой. В Узбекистане… Я на сто процентов уверен в том, что Каримов планирует после себя отдать власть Гульнаре Каримовой. Потому что у Каримова другого выбора нет.
Когда я работал в госструктурах Узбекистана, я тоже в течение трёх месяцев работал с этим фондом, который сейчас занимается имеджмейкерством Гульнары Каримовой. Это Фонд региональной политики, Институт стратегических и региональных исследований, также есть ещё один институт.
СПЕЦСЛУЖБЫ – ПРОТИВ ОППОЗИЦИИ И ИНАКОМЫСЛИЯ
Модератор:
- Господин Алиев, у вас есть вопросы к Икраму Якубову?
Рахат Алиев:
- Нет, у меня нет к нему вопросов. У меня только пожелания ему всего доброго, чтобы он заботился о своей собственной безопасности. Потому что в наших условиях критиковать режим диктаторов в Центральной Азии и устремление руководителей спецслужб, того же руководителя СНБ Иноятова, не так легко, я думаю.
Конечно же, они хотят заткнуть рот всем критикам режима или тем людям, которые имеют другой взгляд, нежели государственные власти, авторитарные власти в том же Узбекистане. То же самое и в Казахстане.
Модератор:
- Господин Алиев, наверное, вы тоже водите автомобиль, я тоже. Я люблю очень простые дорожные правила. Если светофор горит красным, мы останавливаемся, если зелёный свет, то мы едем. Не хотят ли и в спецслужбах прозрачных правил игры, служить не президенту, а родине. Нет ли у них такого желания?
Рахат Алиев:
- Знаете, пока остаётся неразрушенная система комитета государственной безопасности. Остались основа, фундамент советской всесильной службы КГБ.
Когда спецслужба не имеет своих следственных изоляторов, не может проводить расследование, уголовное преследование в отношении своих граждан - только в отношении террористов. Данные спецслужбы только информируют и борются только с терроризмом.
Вот если мы сможем это создать, то я уверен, что многие молодые люди, которые ещё не зашорены чекистским фундаментом, чекистскими традициями, тем, что насаждалось с 1937 года, будут заинтересованы поступать на учёбу именно в Академию национальной безопасности.
К сожалению, до сих пор во главе спецслужб Центральной Азии находятся люди, которые прошли своё обучение, академии заканчивали. Именно вот этими КГБ и возвращает советское прошлое.
«ПРЕЗИДЕНТ СЧИТАЕТ, ЧТО ДЕНЬГИ НАРОДА - ЭТО ЕГО ЛИЧНЫЕ»
Модератор:
- Этот разговор очень интересный. Потому что минимум двое хотят реформ в спецслужбах Центральной Азии.
Рахат Алиев:
- Конечно, без этого невозможно открыть страну. В противном случае мы будем жить и работать в закрытых режимах. Нам хорошо, мы на Западе находимся, а те люди, которые ежедневно страдают там ( 25 миллионов в Узбекистане, 16 миллионов в Казахстане), когда их ежедневно унижают, не знают даже своих прав.
Они полностью поклоняются своему хокиму, акиму районному, этому губернатору области, прямо в ноги падают. Потому что от них
Хотя это деньги народа, налогоплательщиков. Мы платим, понимаете, содержим это правительство. А при диктаторских режимах руководитель, президент считает, что деньги народа - это его личные. Куда хочет, туда направляет.
И он считает, что он самый умный. Как мой коллега говорил, это же, по-моему, во Франции было такое, что король сказал: «Я - это государство». Так же и они, по такому же принципу, что хан Казахстана - Назарбаев, вот что хочу, то и делаю, мои деньги. Почти так же, как и Туркменбаши, все деньги государственного бюджета держал на своём личном счете.
Икрам Якубов:
- Ещё одну информацию здесь хотел бы добавить. Сейчас в Узбекистане добыча золота за один год составляет 84 тонны. С 1994 года это золото хранится на личном счете президента Узбекистана. Он однажды об этом говорил журналистам.
Тогда он сказал, что какой-то эксперт из-за рубежа советовал ему, что так безопаснее. Он уже признал, что начиная с 1993 года узбекское золото хранится на счете Каримова. Никто ничего не может сказать, потому что они, как говорил Рахат Алиев, считают себя ханами.
МНОГОЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ДАВЛЕНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО СООБЩЕСТВА
Модератор:
- Есть ли у вас какие-то прогнозы, вы ведь оба аналитики. Что будет через год, через два месяца?
Рахат Алиев:
- На мой взгляд, всё будет зависеть от международного финансового кризиса, от того, как Назарбаев, например, сможет справиться с кризисом. Потому что недовольство народа растёт, в регионах, областях. С каждым днём народ сталкивается с трудностями, проблемами финансово-бытового характера. Конечно же, финансовый кризис отражается на простых людях.
Мне кажется, что всё это должно готовиться к предстоящим выборам президентов. Это наглядно показала и ситуация в Иране. Эта ситуация во многом откликается с тем, как всё будет проходить в Кыргызстане. Всё это будет апогеем, будут ближайшие выборы руководителей.
Именно тогда должно быть какое-то сплочение как внутренней оппозиции, так и зарубежной. Только благодаря какому-то давлению, потому что авторитарные лидеры, на мой взгляд, только как-то ещё более-менее откликаются на давление международного сообщества.
Международное сообщество невозможно обмануть, заткнуть рот. Потому что всё это видно из-за рубежа, какие махинации, какие там фальсификации, какая ложь льётся. Какую внутреннюю политику лживую проводят диктаторы. Всё это видно из-за рубежа.
Они могут обмануть свой народ, который находится внутри, с помощью государственного телевидения, пропаганды, но международное сообщество невозможно обмануть. И многое будет зависеть от того, как международное сообщество будет оказывать давление на этих диктаторов.
ИКРАМ ЯКУБОВ - ЗА РЕВОЛЮЦИЮ, РАХАТ АЛИЕВ - ПРОТИВ
Модератор:
- Господин Якубов, Узбекистан всё же менее зависим от международного финансового кризиса. Какие у вас предположения насчёт Узбекистана?
Икрам Якубов:
- Знаете, если мы действительно хотим изменений в обществе Узбекистана и в Узбекистане целом, тогда нужна только революция. Без этого никаких изменений не будет.
Модератор:
- Какую революцию вы имеет в виду, исламскую?
Икрам Якубов:
- Нет, никакой исламской революции. Нужна демократическая республика и нужна такая революция, какая произошла в Румынии. Это
Нужна демократическая республика и нужна такая революция, какая произошла в Румынии. Это будет хорошим уроком для других правителей, чтобы они никогда не посмели унижать так свой народ.
Вкратце хочу сказать, я не верю в то, что без революции в Узбекистане могут быть какие-то изменения. Нет, не будет. Потому что международное сообщество зависит от них во многом, но ради своих национальных интересов международное сообщество, как американцы, немцы, готовы даже торговаться с сатаной. Они ради своих национальных интересов даже торговались с Каримовым и сейчас поддерживают режим Ислама Каримова.
Рахат Алиев:
- Я позволю не согласиться с мнением моего коллеги о том, что физическое устранение лидера - выход из создавшегося положения. На мой взгляд, если бы Назарбаев добровольно сдал свои полномочия, можно было бы дать ему иммунитет неприкосновенности и подтвердить тот закон о первом президенте Казахстана, который он провёл в парламенте, в котором приводится, что он не отвечает ни за какое уголовное преследование, произошедшее во время его правления.
На мой взгляд, если эти диктаторы уйдут добровольно, то можно им гарантировать всё. Лишь бы они ушли со своего поста и открыли доступ к новой парламентской, президентской республике, больше дали прав для народа. Это, конечно, в идиллии, но что касается прихода к власти с помощью силового метода, с человеческими жертвами, я не сторонник этого.
Икрам Якубов:
- Я не знаю, как в Казахстане, но Нурсултан Назарбаев не приказывал убить полторы тысячи демонстрантов. Каримов это сделал. Я не верю в то, что сейчас в казахстанских тюрьмах находится около 20 тысяч заключённых, потому что они являются инакомыслящими и простыми религиозными людьми. Не хочу говорить против ваших слов, господин Алиев, но я видел, что творится в Узбекистане.
Рахат Алиев:
- Я понимаю, но нельзя отвечать экстремизмом на государственный террор. Нужно всё-таки находить какие-то новые подходы. Это моё
Я понимаю, но нельзя отвечать экстремизмом на государственный террор. Нужно всё-таки находить какие-то новые подходы. Это моё личное мнение.
Понятно, что это всё надуманно. Под видом организации «Хизбут-Тахрир», ИДУ («Исламское движение Узбекистана») много людей, которые просто даже и не знают про эти организации, сидят в застенках тюрем, отбывают свои сроки.
Я это прекрасно понимаю, но я ещё раз подчёркиваю, отвечать на государственный террор террором – это, на мой взгляд, приведёт к массовым последствиям, когда пострадают простые люди. А они ждут этого, хочу вам сказать. Диктаторы и спровоцируют такие методы. Допустим, я уверен, что покушение на Ислама Каримова было инспирировано узбекскими спецслужбами.
Модератор:
- Господин Алиев, вы имеете в виду тот случай, который произошёл в феврале месяце 1999 года?
Рахат Алиев:
- Да-да. То же самое было и в Туркменистане. Когда вроде бы на руководителя государства организовывается покушение, и потом почему-то, когда организовываются такие покушения, первым нормально логичным делом бывают отстранение или увольнение руководителя спецслужбы.
Это делается только для популистского поднятия своего рейтинга, что вот народ озабочен, почему на нашего лидера покушаются. И для того, чтобы найти именно такого врага, чтобы закрутить ещё больше гайки. Вот эти диктаторы ждут и видят, чтобы ещё больше закрутить гайки, ещё больше бросить невинных людей в тюрьмы, ещё больше репрессировать государственный аппарат. Они и ждут, чтобы так и было.
Икрам Якубов:
- Да, я с вами согласен, господин Алиев, но в Узбекистане я не вижу другого выхода из положения. Нет другого выхода.
Рахат Алиев:
- Выход есть, выход есть. Хотите, я вам скажу.
Икрам Якубов:
- Каримов никогда не оставит власть.
Рахат Алиев:
- Я хочу сказать, что биологические часы никто не сможет обмануть. Невозможно быть Кащеем Бессмертным, понимаете. Но, к
Поддавались промыванию мозгов через пропаганду. Думали, верили, что лидеры - патриоты, которые только и думают о судьбе народа, а не думают о себе лично. Так вот и живут же люди - мифами. В своей книге «Крёстный тесть» я об этом и написал, где рассказал о всей лживой политике президента Назарбаева.
РАХАТ АЛИЕВ: ГЛАВНОЕ – ЭТО БОРЬБА С БЕДНОСТЬЮ
Модератор:
- Господин Алиев, последний вопрос. Насколько вы информированы об исламском настроении внутри Узбекистана? Исламский фактор, армия обиженных людей. Такого фактора в Казахстане нет, но в Узбекистане он есть. Насколько вы информированы насчёт этого и что это за фактор?
Рахат Алиев:
- Что касается Казахстана. Я хочу сказать, что в Казахстане это всё произошло на фоне, когда советская идеология закончилась и был вакуум. И в этот вакуум вошёл исламский фактор.
Многие наши студенты учатся в теологических институтах, университетах и медресе за рубежом. То же самое можно сказать и про Узбекистан. Однако в Узбекистане, что характерно, это даже и аналитики говорили, что в Ферганской долине идёт неконтролируемый рост населения, массовая безработица, что в этот период, в таких условиях, конечно же, исламский фактор будет играть большую роль.
Почему это делается? Потому что глупыми, необразованными людьми легче управлять. Легче их как стадо баранов держать и быть пастухом у них. Это я утрирую, конечно, извините, но говорю то, каким видит себя Назарбаев. Он видит себя пастухом среди баранов, которых можно было погонять.
Что касается исламского фактора, я не думаю, что надо бороться с исламским фактором. Надо, наоборот, просветление, просветительскую работу проводить. Что плохого, если в вероисповедании превалирует ислам? Это же религия. Её просто используют террористические организации, с целью исламофобии.
Я считаю, что самое главное - это борьба с бедностью. Когда будет борьба с бедностью, будет поднят жизненный уровень населения. В наших странах, в Казахстане, в частности, средняя продолжительность жизни у мужского населения 63 года, а женского, по-моему, около 70 лет. В Узбекистане где-то 65, кажется, или чуть-чуть выше.
Но если просветлять людей, если бы они жили зажиточно, то, конечно, они не думали бы о таких экстремистских организациях, их не использовали бы другие террористические группировки с целью противопоставления режима.
Они же просят, чтобы была какая-то помощь, чтобы не только в президентском дворце подавали чёрную и красную икру, но и простое население имело возможность не только пить чай и лепёшку, но и чтобы они имели возможность достойно жить. Чтобы средняя зарплата была минимум хотя бы около 500 долларов.
К сожалению, тормозят реформы и богатства, которыми владеет Центральная Азия. Большие энергетические запасы - всё это продаётся. Финансируются, как я говорил, армия, силы правопорядка, службы безопасности. На это громадные деньги уходят. Порядка 20 процентов ВВП уходит только на поддержание режима.
Я думаю, что люди, у которых есть что терять, не будут настроены экстремистски или ещё как-то. Когда у него будет машина и возможность передвигаться по территории, получать информацию, элементарные права.
ПРАВИЛО НАСТОЯЩЕГО ЧЕКИСТА
Модератор:
- Было такое высказывание. Кажется, Феликс Дзержинский говорил, что у чекиста должно быть горячее сердце, холодные руки и ясная голова. Это так? Что бы вы добавили к этому?
Рахат Алиев:
- Я бы хотел ещё подчеркнуть к тому, что вы сказали. Есть одно такое правило: когда в специальные академии или школы попадает
На мой взгляд, самое главное для спецслужб это, конечно же, патриотизм, любовь к родине, защита её интересов. У каждого народа есть свои национальные интересы, защита этих национальных интересов и защита прежде всего людей, чтобы люди не пострадали от каких-то террористических актов, посягательства на личную жизнь. Потому что во главу угла надо поставить жизнь человека. Более святого ничего нет.
Икрам Якубов:
- Я хочу сказать, что надо сломать эти русско-советские стандарты, рамки по подготовке чекистов и надо принять более человеческую, более гуманную подготовку сотрудников спецслужб. Тогда будет нормально, всё хорошо.
- Спасибо за беседу, господин Алиев, господин Якубов.
