В Круглом столе приняли участие: Ермухамет Ертысбаев - советник президента Казахстана по политическим вопросам, Петр Своик - один из лидеров оппозиционной партии «Азат», а также Сергей Дуванов - независимый журналист. Круглый стол вел сотрудник радио Азаттык Султан-Хан Аккулыулы.
Для начала напомним, что действующий президент Казахстана Нурсултан Назарбаев к власти пришел летом 1989 года. В июне 1989 года он был избран первым секретарем Центрального Комитета Коммунистической партии Казахстана. В апреле 1990 года Верховный Совет [парламент] Казахстана впервые избрал его президентом республики.
В декабре 1991 года Нурсултан Назарбаев переизбран президентом на первых в истории Казахстана всенародных президентских выборах. Важно заметить, что эти выборы прошли на безальтернативной основе.
Далее. В апреле 1995 года был инициирован всенародный референдум по продлению полномочий президента Нурсултана Назарбаева до 2000 года. После внесения сразу 19 поправок в Конституцию в октябре 1998 года, в январе 1999 года прошли досрочные президентские выборы, по итогам которых Нурсултан Назарбаев одержал победу, набрав 89 процентов голосов. Основной соперник действующего президента Акежан Кажегельдин, бывший премьер-министр, не был допущен к выборам.
В декабре 2005 года состоялись президентские выборы, на которых Нурсултан Назарбаев, по официальной версии, в очередной раз одержал сокрушительную победу, набрав 91 процент голосов.
И благодаря очередным поправкам, внесенным в Конституцию в мае 2007 года, Нурсултан Назарбаев имеет исключительное право баллотироваться в президенты без ограничений.
Здесь необходимо особо подчеркнуть, что начиная с 1995 года все выборы в Казахстане - и президентские, и парламентские, включая и референдум в апреле 1995 года по продлению полномочий президента, - авторитетными международными организациями, как ОБСЕ, не были признаны соответствующими стандартам демократии и международным обязательствам Казахстана.
ПОЧЕМУ НАЗАРБАЕВ КРИТИКОВАЛ КУНАЕВА, НО САМ ПОШЕЛ ЕЩЕ ДАЛЬШЕ?
Ведущий Султан-Хан Аккулыулы:
- В 1987 году, то есть через год после Декабрьских событий в Казахстане, в интервью журналу «Дружба народов» тогда еще председатель Совета министров Казахской ССР Нурсултан Назарбаев подчеркнул недопустимость нахождения во власти одного человека долгое время. По всей видимости, имея в виду бывшего долголетнего руководителя страны Динмухамеда Кунаева.
Исходя из этих слов ныне президента Нурсултана Назарбаева, как можно объяснить его нахождение во главе Казахстана уже в течение 20 лет? Господин Ертысбаев, пожалуйста, вам слово.
Ермухамет Ертысбаев:
Ермухамет Ертысбаев, советник президента Казахстана.
- Значит, 4 декабря 2005 года (я беру только последние президентские выборы) за Назарбаева проголосовало 6 миллионов... 6,5 миллионов казахстанских избирателей. Поэтому задайте им этот вопрос. Я не вижу дискуссии в этом вопросе.
Были конкурентные президентские выборы и в 1999 году, и в 2005 году. Народ Казахстана в подавляющем большинстве хочет видеть лидером и главой государства Нурсултана Назарбаева. Поэтому я не вижу абсолютно никакой дискуссии.
Да, есть общая постановка вопроса: человек долгое время не должен находиться у власти. Как в Америке – два раза по четыре года. И все, до свидания! Но бывают исключения из правил... Очень много стран на земном шаре. У нас есть своя специфика. Вот мой ответ.
Ведущий:
- Хорошо. Господин Своик, вам слово.
Петр Своик:
- Я полагаю, что в то время, со своей позицией, он [президент Назарбаев] был достаточно искренен. Он действительно считал, что Кунаев слишком долго сидит и что его пора менять.
И вот 20-летие правления уже самого Назарбаева я бы разделил на два этапа, это по 10 лет. В первое десятилетие - там действительно было очень много проблем. И он в целом соответствовал своей роли. Тогда Назарбаев реально был национальным лидером. И даже концентрация власти в одних руках, с учетом той специфики, ну... могла быть объяснима, скажем так.
Но по истечении вот этих двух президентских сроков, когда вообще объективно подошла пора институализировать и политическую, и экономическую систему, к сожалению он пошел по «старой дорожке». Польстился, что называется, на власть как таковую. И с тех пор система стала сильно упрощаться. Я бы даже сказал – «прокисать». Чем и объясняется его столь долгое пребывание во власти.
А что касается «всенародной поддержки», то я просто со своей стороны заметил бы: все выборы в Казахстане проводят «нуротановские» избирательные комиссии. И вопрос о том, кто получает такие баснословные результаты на выборах, надо адресовать не избирателям Казахстана, а членам этих избиркомов.
Ермухамет Ертысбаев:
- Да это старая песня. Ладно, бог с ним...
Ведущий:
- Вы закончили, господин Своик? Хорошо. Господин Дуванов, теперь вам слово.
Сергей Дуванов:
- Отвечая на вопрос, почему вот как бы критикуя Кунаева, сам остался на столь длительный срок во власти, я могу сказать так, что в чужом глазу соринку видно, а в своем бревно не всегда заметно.
Перефразируя Козьму Пруткова, власть - это дым, ест глаза. Назарбаев, видимо, тоже не хотел становиться «бессрочным», в свое
Сергей Дуванов, независимый журналист.
время. И вот попал во власть. А это такая зараза, что заболеть ею даже и не сложно. Слаб оказался человек. Собственно, не он один такой.
История полна примеров, что даже самые устойчивые к «медным трубам» лидеры прикипали к ней, к этой самой власти. А потом оторвать даже силой было трудно. В этом смысле он [Назарбаев] даже дальше Кунаева пошел, я считаю.
Сегодня он прикипел к этой власти так, что вот понять, где власть, а где Назарбаев, я лично уже не могу. Получается уже почти по Маяковскому: мы говорим - Назарбаев, подразумеваем - власть, когда говорим - власть, подразумеваем - Назарбаев. Так что в этом плане, в плане властных амбиций, Кунаеву до Назарбаева далеко. Я думаю, что это вообще несопоставимо.
А по поводу того, как заявил сейчас господин Ертысбаев, что за него голосует большинство казахстанцев, то я, наверное, не буду спорить. Действительно, я тоже думаю, что при том, как сегодня проводятся выборы, как строится агитационная работа, как обрабатывается общественное мнение, 60 - 70 процентов голосов на выборах он набрал. Но даже при всем этом как бы пора и честь знать.
КОРРУПЦИЯ ПРИ НАЗАРБАЕВЕ ЗАТМИЛА КОРРУПЦИЮ ПРИ КУНАЕВЕ
Ведущий:
- Хорошо. Тогда я озвучу второй вопрос: в том же интервью советскому журналу «Дружба народов» Назарбаев обвинил своего бывшего партийного патрона Кунаева в разгуле протекционизма, коррупции и кумовства, а также в монополизации власти. Что изменилось спустя уже 20 лет, из них - почти 18 лет при независимости? Господин Ертысбаев, вам слово.
Ермухамет Ертысбаев:
- Я не буду отрицать наличие коррупции в Казахстане, протекционизма, кумовства, которые имеют место. Но та система, в которой Назарбаев был 20 лет, даже 25 лет назад, хотя он гораздо раньше начал борьбу, еще в феврале 1985 года… Если не ошибаюсь, на пленуме ЦК Компартии Казахстана он с резкой критикой выступил в адрес брата Кунаева [Аскара Кунаева], который в тот момент был президентом Академии наук Казахстана. Он изобличал крайне негативные явления, которые имели место.
А он выступал в системе, в которой была одна собственность, одна партия, одна идеология. И тогда это дорого стоило. Если бы Горбачев вовремя отправил Ельцина (я не знаю) послом куда-нибудь в Данию или... Шри-Ланку, например, то его место органично занял бы кто-нибудь другой.
То есть Назарбаев тогда рисковал буквально всем – не только своей карьерой, но и другими, как говорится, делами. Поэтому это был поступок с его стороны.
Я в своей книге «Казахстан и Назарбаев: Логика перемен» подробно об этом описал. Не исключено, конечно, и наверняка, у Назарбаева была поддержка в Москве на уровне Политбюро ЦК КПСС. Но он тогда оказался в опале, его достаточно сильно преследовали.
Что изменилось? Ну вы поймите, я еще раз вам говорю, что это были совершенно разные системы. Та система была автаркическая. Официально 1 доллар США равнялся 69 советским копейкам, если я не ошибаюсь. И та коррупция, и эта коррупция - это абсолютно, как говорится, разные вещи.
Потому что сколько бы мы ни критиковали систему Назарбаева, но политический плюрализм, многопартийность, плюрализм в прессе, наличие оппозиционной прессы, критика в адрес, причем перманентная критика в адрес, так сказать, главы государства, которая идет на протяжении всех 17 лет независимости, это имеет место. И это нельзя отрицать.
Ведущий:
- Господин Своик...
Петр Своик:
- На вопрос, что изменилось в части коррупции, кумовства, протекционизма, ответ такой. Количественно всего этого прибавилось.
Петр Своик, оппозиционный политик.
Стало более выпукло, ярко. Ну например, прокурор - это «шымкентская профессия». Так все-таки при коммунистах откровенно не было.
Но важна даже не количественная часть, а качественная. Действительно, система изменилась. Если при коммунистах правление было недемократичное, но все-таки такое корпоративное. И личный интерес, личная власть как таковая все-таки уступала корпоративному единству партийной и советско-хозяйственной бюрократии.
И кстати, в той системе коррупция, местничество и все такое были все-таки больше нарушениями. Они входили в систему, с ними не особо боролись. Но система и без них могла обходиться.
А у нас сегодня, в нашей системе, коррупция есть базовый элемент, составляющий. Это как цемент в железобетоне. Убери коррупцию, развалится сама система. Поэтому вот это - качественное, принципиальное различие нынешней системы от прежней партийно-советской.
Ведущий:
- Хорошо! Господин Дуванов, вы что-то хотите добавить?
Сергей Дуванов:
- Ну мне труднее всего. Потому что Петр Владимирович, в общем-то, верно, на мой взгляд, выразил точку зрения. Действительно, коррупция была всегда. Но сравнивать (здесь я могу согласиться и с Ертысбаевым) советскую коррупцию с казахстанской, наверное, нельзя.
Там [при СССР] она была, во-первых, как здесь сказано, внесистемной, а здесь она системной стала. С другой стороны, там она была
делом постыдным. А у нас как бы прицелы теперь сбиты. Теперь быть некоррупционером не модно. И в общем-то, сегодня общественное сознание и мнение не осуждает коррупционеров так, как это было при СССР.
Единственное что я хотел бы добавить, что прародителем новой системы – системной коррупции в Казахстане – является как раз Нурсултан Абишевич. То есть это его продукт. Ну по крайней мере он как бы курировал этот вопрос, периодически объявляя борьбу с этой коррупцией.
Но в отличие от той же советской, я вообще не допускаю, как в советское время первый секретарь, допустим ЦК Компартии Казахстана, мог заявить: я знаю, что все вы тут у меня воруете, я любого из вас могу за руку отвести в суд. Это немыслимо!
А сегодня предполагается, что в этой системе президент страны, первое лицо государства, знает, что все его подчиненные – в данном случае, конечно, это было сказано при предпринимателях, но я думаю, что сказанное можно напрямую распространить на всех остальных из его окружения – воруют. И на этом основании он говорит, что любого может отвести в суд. Понимаете?
Но не ведет. То есть он как бы предполагает, что это массовое воровство существует. Но до поры до времени он их всех оставляет на свободе. Это страшное дело. Я считаю, что вот это-то главное, что произошло, что изменилось.
Ермухамет Ертысбаев:
- Султан-Хан, можно буквально одну фразу добавить?
Ведущий:
- Да, пожалуйста!
Ермухамет Ертысбаев:
- На самом деле коррупция, которая имеет место в Казахстане и в целом в СНГ - это и не железобетон, и не основная причина, и не необходимость при создании этой системы. Это следствие, которое вытекает из того, что власть и бизнес, к сожалению, единый монолит до сих пор.
То есть до сих пор власть и бизнес не разделены. Я неоднократно говорил и еще раз повторю эту банальную, в общем-то, фразу. Но
она на самом деле стержневая: стержень всех так называемых реформ начиная с 1991 года, когда не было рыночного, либерального класса, так называемого «третьего сословия». И эту роль функционально на себя взял государственный аппарат, тесно связанный с крупным и средним и, особенно при районных акиматах и так далее, с мелким бизнесом.
Билборд с цитатой от президента Нурсултана Назарбаева. Алматы, май 2009 года.
То есть сейчас, когда президент начал тотальную борьбу с коррупцией, его цель - окончательно разделить власть и бизнес. И каждый государственный служащий, каждый чиновник должен окончательно определиться: хочет жить открыто богато, пусть уходит с государственной службы и занимается бизнесом или еще чем-то, чтобы легализовать свой «образ жизни», скажем так.
А не хочет, тогда он окончательно выбирает статус государственного служащего и остается на госслужбе. Потому что так дальше не может продолжаться. И с тем, что Петр Своик и Сергей Дуванов говорят, я полностью согласен. Это несопоставимые вещи с точки зрения масштабов коррупции.
То есть при коммунистах, разумеется, этого абсолютно не было. Потому что система была закрытая, еще раз повторяю, автаркическая. Никаких выходов на мировые рынки не было, чтобы ни меди «гонять», ни нефти, ни других минеральных ресурсов, завозить сюда различные товары, проводить всякие там тендеры и так далее.
То есть экономика стала открытой, общество стало открытым. Через это проходили очень многие страны.
Сергей Дуванов:
- Можно вопрос?
Ермухамет Ертысбаев:
- Да...
Сергей Дуванов:
- Просто очень принципиальный, я считаю, вопрос. Ермухамет, скажи, пожалуйста. Как ты объяснишь то, что президенту понадобилось практически... 17 лет для того, чтобы понять, что власть нужно отделить от бизнеса? И почему он этим не занимался все эти 17 лет, а вот только в 2009 году он к этому пришел? Вот чем бы ты это объяснил?
Ермухамет Ертысбаев:
- Я бы объяснил это тем, что в 90-е годы... Ну ты помнишь, фактически... Вообще реформы, на мой взгляд, начались в конце 90-х годов. Я не хочу сказать, что первые 10 лет были потеряны. Хотя вот Петр Своик говорил о том, что в это время он был национальным лидером, реформатором и так далее.
То есть мы жили в экономике тотального дефицита. А мы жили, еще раз говорю, в закрытом обществе. Многие, образно говоря, не насытились: и в среде бизнеса, и чиновничество, к сожалению, к этому было причастно и так далее. Открывали многочисленные предприятия и завозили сюда товары...
То есть этот процесс очень трудно было на самом деле остановить. И тем не менее еще в 1998 году Казахстан первым в СНГ принял закон о борьбе с коррупцией. Его можно и критиковать. Но закон этот был принят.
И все публичные выступления президента можно проанализировать: он неоднократно эту тему поднимал. И не просто говорил. Многие акимы и министры начиная с 1991 года уже сотнями исчисляются: их и снимали с работы, многие были под суд отданы, потеряли место на государственной службе. То есть так или иначе борьба велась.
Но я не согласен с такой постановкой вопроса, что коррупция является обязательным, необходимым и главным условием построения системы. Ну это абсурд полный, конечно!
Петр Своик:
- Если можно, то я тут включюсь и...
Ведущий:
- Господин Своик, пожалуйста, очень кратко. Потому что на третий вопрос остается очень мало времени.
Петр Своик:
- Я как раз хочу солидаризоваться с заявлением о том, что у нас власть и бизнес не разделены. Это самая главная содержательная суть нашей системы. Но обращу внимание, что у нас власть не разделена по горизонталям, а вертикально. Соответственно, бизнес тоже вертикален и он по всей вертикали аффилирован. Власть по всей вертикали аффилирована с бизнесом.
И если там, скажем, районные акимы крышуют какой-то малый бизнес, то наверху крышуется самый главный стратегический бизнес. Вот... там трудно разделить власть и бизнес. Потому что глава государства у нас совершенно по праву занимает еще пост председателя Совета иностранных инвесторов. И это самая большая проблема. Вот что с этим делать?
КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ НАЗАРБАЕВА
Ведущий:
- Спасибо, господин Своик. Теперь перейдем к третьему вопросу, если вы позволите. Если исходить из современных реалий в Казахстане, когда по Конституции действующий президент может переизбираться на этот пост без ограничений, когда в стране существуют музей, орден, различные общественные фонды Первого президента или имени Первого президента.
Кроме всего прочего, теперь в Южно-Казахстанской области может появиться позолоченный памятник еще живого президента. А также к 70-летию главы государства не исключено не только переименование новой столицы. Но и международный аэропорт Астаны, и одна из центральных улиц Алматы, как Фурманова, могут носить имя Назарбаева еще при его жизни.
Отсюда возникает закономерный вопрос. Не идет ли Казахстан прямой дорогой к усилению культа личности Нурсултана Назарбаева вразрез Конституции страны и принципам ОБСЕ, где в 2010 году Казахстан будет председательствовать?
Господин Ертысбаев, как и условились, вам слово.
Ермухамет Ертысбаев:
- Ну, при культе личности такие радиопередачи обычно не проводятся. Поэтому я повторю только то, что сказал в недавнем своем интервью: не поминайте всуе вот это словосочетание «культ личности»! Они были в закрытых автаркических системах – при Сталине, при Мао Цзэ Дуне, при Энвере Ходже, при Ким Ир Сене...
Президент Назарбаев на картине актюбинского художника изображен в одной компании с ханами Абильхаиром и Аблаем.
И говорить о культе личности Назарбаева… На самом деле это абсолютно не соответствует действительности. Нет никакого культа. Нет у нас музея имени Первого президента. Это музей Первого президента, где хранятся государственные и многочисленные награды всех стран мира. Которые, в отличие от моих оппонентов, уважают, так сказать, главу нашего государства и награждали его этими ценными подарками, высшими орденами и так далее.
Не дома же ему это хранить?! Вот музей Первого президента для этого и существует в Астане. И очень, кстати, посещаемый музей.
А что же касается там золотого памятника в Шымкенте и переименования улицы имени Фурманова [в городе Алматы]... Ну зачем мы сейчас будем дискутировать на эту тему? Нет культа. Нет и не будет его. Потому что Казахстан это... Ну не буду сейчас называть эти страны, которые южнее нас находятся, чтобы не обижать их. Все понимают, о каких странах я говорю...
И я еще раз говорю, что с точки зрения критики, причем жесткой, часто нелицеприятной критики… Все 17 лет в оппозиционной прессе и в ряде других СМИ глава государства подвергался критике. Я сам написал книгу (о которой упомянул) в 2001 году, и там есть достаточно много страниц, где прямо и косвенно я тоже критикую президента.
И он прочитал... эту... Ну... занял нормальную позицию: «Но если это твое такое мнение, ладно, пусть будет!»
Поэтому вот так бы я ответил на этот вопрос.
Петр Своик:
- Я согласен, что у нас нет культа. И теперь уже точно не будет. Потому что у нас есть режим личной власти, который вообще пытался (больше не на делах, а на словах ) идти по европейскому пути, где над золотыми памятниками или там прижизненными названиями улиц просто бы посмеялись.
Но поскольку все-таки это было больше на словах, а не на делах. А на делах этот режим личной власти… Он подчиняется неизбежным законам режима личной власти, когда местные (я извиняюсь) холуи, ради своего же интереса, либо ради должности, либо ради какого-то бизнес-интереса, стараются лизнуть, возвеличить и все такое... И вот сейчас все это зависло.
И я просто могу добавить, что если и ставить золотые памятники, так надо срочно! Потому что боюсь, что в век Интернета и всей той информации, которая доступна (пресса в Казахстане все-таки кое-что уже может), и это совершенно правильно, - долго эти памятники не простоят.
Поэтому если кому-то сильно хочется, то, конечно, надо торопиться.
Ведущий:
- Господин Дуванов, вы хотите что-то добавить?
Сергей Дуванов:
- Я, наверное, не соглашусь с господами. Я считаю, что у нас культ есть. Правда, культ личности - это не обязательно, когда вся страна славит своего вождя, поет ему здравицы или на каждом углу развешаны портреты.
Я думаю, что все это только внешняя сторона, доведенная до своего гротеска. Вы, я надеюсь, еще помните, как это было в прошлом в СССР, сегодня в Северной Корее...
Один из вариантов памятника Назарбаеву. Астана, май 2009 года.
Культ личности может проявляться в менее броских атрибутах. У нас, например, это проявляется, прежде всего, в той роли, какую приписывают Назарбаеву в установлении нашей государственности, в его заслугах перед нацией.
То есть сегодня фактически его нам преподносят в ранге отца нации – прародителя казахстанского суверенитета. Кое-кто вообще объявляет его нашим богодеятелем. Вот я считаю, что это и есть проявление культа личности – лепить из человека некий образ, который не соответствует реальности.
Почему я так считаю? Ну... потому что все это лепление образа… Оно в основе своей мифологично. То есть в основе этого культа, о котором я говорю, лежат мифы, которые сочиняются сегодня его окружением.
Вот, допустим, миф первый - суверенитет. Мол, заслуга Назарбаева – это суверенитет Казахстана. Но, извините, суверенитет Казахстан получил на блюдечке с голубой каемочкой в 1991 году из Беловежской пущи, если вы еще помните. Там три президента собрались... Назарбаева там не было. Без него решили.
Вот какое отношение имеет Назарбаев к этому суверенитету?! Это что - заслуга подхватить упавшую с неба независимость? Я понимаю, там флаг придумать, гимн написать, тенге ввести... Это, вообще-то, чисто техническая работа. Тут больших заслуг не нужно. Здесь героизма, поступков каких-то мужских я не вижу.
Или какие-то экономические успехи... Вот сегодня говорят, что тоже заслуги Назарбаева. Это тоже из разряда культа личности. Мол, его заслуга в том, он выбрал правильную стратегию, стратегию «сперва экономика, а потом политика».
Ну логика в этом, конечно, есть. Ну а в реалии? Где они успехи-то? О каких успехах, вообще, разговор идет, если все успехи экономики заключаются в распродаже углеводородов и металлов?
В этом весь секрет наших экономических «показателей», что у нас очень много полезных ископаемых. И нет в этом назарбаевской заслуги. Понимаете! То есть можно поэтому пройтись по стабильности, по тому, что сделано в области демократии... Это вообще отдельная песня, и этому целую передачу можно посвятить – как было и как стало. Понимаете.
И из этого я делаю вывод, что тот культ личности, который сегодня есть, он строится, и строится «успешно». И все те музеи, конечно, это только внешние показатели этого культа. Они не делают погоду. Они просто внешнее проявление. Это те болячки большого больного организма.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо, Сергей!
Ермухамет Ертысбаев:
- Султан-Хан, поскольку Сергей задал мне вопрос, я тоже не то, что вопрос задам, но отвечу буквально коротко.
Я бы не употреблял такие выражения, что «с неба упала независимость». Это очень сильно может оскорбить, казахов особенно. Потому что миллионы людей уверены, что мы раньше всех в Союзе в декабре 1986 года начали, так или иначе, борьбу за независимость.
Конечно, она не была на уровне программной четкой установки. Но с точки зрения национального самосознания эта борьба, так или иначе, велась. И то, что в момент провозглашения независимости именно президент Нурсултан Назарбаев был главой государства, этот факт тоже нельзя отрицать абсолютно.
Но я хотел бы такой вопрос задать Сергею Дуванову. Отвечать не обязательно.
Сергей, ты признаешь, что есть такая вещь, как плюрализм, что есть много людей, которые думают не так, как Сергей Дуванов. Они могут думать именно вот так...
Сергей Дуванов:
- Да, я уже понял. Я принимаю вопрос как упрек. Но здесь как-то все с ног на голову поставлено. Большинство-то как раз в этой стране считает, что все это заслуги Назарбаева. Я наоборот им говорю, что нет, ребята...
Ермухамет Ертысбаев:
- Такого нет.
Сергей Дуванов:
- Как нет?! Давайте откроем любую провластную газету, где написано, что...
Ермухамет Ертысбаев:
- Ты отрицаешь совершенно очевидные вещи, что он авторитетный, сильный и мощный руководитель. Пользуется достаточно заслуженным...
Сергей Дуванов:
- Это все кончится, как только он уйдет из власти.
Ермухамет Ертысбаев:
- Ну вот когда кончится, тогда и поговорим. А сейчас мы живем...
Сергей Дуванов:
- Он авторитетен, может быть, для тебя и своего окружения. Но он не авторитетен для меня и для других людей, которые мыслят демократически. Понимаешь? Это - первое...
Ермухамет Ертысбаев:
- Демократия – это власть большинства, которое уважает права меньшинства. Ты не уважаешь, ты критикуешь президента. Ради бога! Продолжай дальше заниматься этим делом...
Сергей Дуванов:
- Имею право!
Ермухамет Ертысбаев:
- Да, имеешь полное право...
Ведущий:
- Позвольте прервать вас и задать вам один незапланированный вопрос. Вот арестовано почти все руководство национальной компании «Казатомпром» во главе с уже бывшим ее президентом Мухтаром Джакишевым. А до этого, как известно, по общему мнению политологов, был рейдерский захват государством ведущего коммерческого банка БТА. Вы можете как-то вкратце охарактеризовать то, что происходит в стране и к чему сейчас идет Казахстан?
Петр Своик:
- Можно, я попробую подключиться? Потому что я хочу сам себе и всем нам задать вопрос.
Ведущий:
- Да, пожалуйста!
Петр Своик:
- Так вот, все-таки 20 лет, что ни говори, дата. Какие-то итоги надо бы подвести, какие-то перспективы определить, хорошие ли они или нет. Ну что касается вот этих «разборок», прежде всего.
Режим не институализирован, а персонифицирован. Но он построен на внутренних групповых сдержках и противовесах. И вот эти сдержки потихоньку начали «вымываться».
Особенно сильно это случилось во время ДВК, потом изгнание Рахата Алиева, потом Мухтар Аблязов вынужден был покинуть страну...
Просто количество вот этих групп, на которых балансы строились, резко уменьшилось. Настолько уменьшилось, что система
потеряла устойчивость и сама себя сейчас раскачивает. В частности, события вокруг «Казатомпрома» - это явный признак того, что система качается.
А теперь в целом. Вот посмотрите, что получилось. Ну что ни говори, а когда-то смена персонального правления произойдет. А система-то не институализирована, и подхватывать некому.
Парламента или там суда, прокуратуры, правительства, которые были бы самостоятельны, а не служили бы одному человеку, в Казахстане просто нет. И в этом смысле перспектива политической системы в Казахстане… Она в Казахстане туманна и потому тревожна.
Плюс наложился мировой кризис, который по нам ударил более всего. Потому что вторую десятилетку мы под руководством президента Нурсултана Назарбаева активно вписывались в то, что он сам теперь называет «дефекталом».
И тот, кто думает, что кризис к следующему году уляжется, не понимает сути этого кризиса. На самом деле мир будет перестраиваться несколько лет. И будет перестаиваться в сторону ухода от сырьевых приоритетов и от финансовых пузырей. То есть от того, на чем держалась наша экономика.
В этом смысле перед нами очень серьезные вызовы и для устойчивости политической системы, и для строительства новой экономики, которую непонятно, как и кто должен создавать.
То есть перед нами на сегодня, вот по истечении 20 лет правления одного человека, в полный рост стоят вопросы и сохранения государственности, суверенитета, социально-экономической стабильности и развития.
И все это на полном серьезе стоит перед Казахстаном в ближайшие же годы. Вот что нас должно и тревожить, и заботить.
Ведущий:
- Господин Ертысбаев, у вас есть что добавить?
Ермухамет Ертысбаев:
- Система не на «Казатомпроме» строится... Я утрирую, конечно. Но я отчасти соглашусь с Петром Владимировичем, что вот есть знаменитые слова Назарбаева о том, что «нам надо научиться так работать и жить, как будто у нас нет нефти».
Президент Н.Назарбаев проводит заседание Политсовета партии "Нур Отан". Астана, февраль 2009 года.
Вот что касается политической системы. И если перефразировать эти слова, безусловно, нам надо в Казахстане построить такую систему, которая не зависела бы от харизмы, силы, мощи и авторитета одного человека. Здесь я, безусловно, соглашусь с Петром Владимировичем.
Что касается меня лично, как советника президента, как гражданина, я неоднократно публично и открыто высказывался за новые парламентские выборы. И то, что оппозиционная партия должна быть представлена в Казахстане, нам надо научиться вот все, что мы говорим сейчас и здесь по телефону, спокойно, цивилизованно, может быть, эмоционально, но все это выплескивать в парламенте, на уровне парламентских решений, четкое разделение ветвей государственной власти обеспечить. Тогда вопросы и сомнения относительно государственности, суверенитета вообще возникать не будут.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо! Господин Дуванов, вы что-то хотите сказать?
Сергей Дуванов:
- Да. Конечно, Ермухамет Кабиденович, как всегда, меня в тупик поставил своей последней ремаркой, что нужно построить такую систему, которая бы не зависела от харизмы лидера и все прочее.
Вашими бы устами да медь бы пить, как говорится. Но здесь вопрос возникает: а как строить эту систему в условиях существующей системы, которая замкнута на одного человека и которому вы пророчите долгие годы во власти?
Здесь какой-то парадокс получается, так? Вообще, я думаю, что несмотря на то, что Петр Владимирович все правильно сказал в отношении групп, кланов, их влияния, которые взаимно сдерживают себя в политической жизни, но система-то не нуждается в этой системе сдержек и противовесов.
Она-то настроена на преемничество. Предполагается, что просто будет выбран человек, который придет на место действующего президента, когда это нужно будет. И все будет продолжено. В этом плане...
Петр Своик:
- Проблема в том, Сергей, что Назарбаев незаменим на самом деле. И в шутку, и в серьез Назарбаев в своей системе незаменим. А другой системы он сам не создал. Хотя срок-то уже подходит.
Сергей Дуванов:
- Обождите… Так вот, я хочу сказать насчет того, что происходит с точки зрения преследования отдельных групп. «Вымываются» ненадежные, лишние, можем даже так сказать, на которых ставка не делается. Остаются самые надежные, а их будет все меньше и меньше.
В итоге останется кто-то один, на мой взгляд. Вот на него-то ставку, наверное, и сделают. Это моя точка зрения.
Ведущий:
- Господин Ертысбаев, вы что-то хотите добавить?
Ермухамет Ертысбаев:
- Султан-Хан, буквально последняя фраза… Я так понял, что разговор подходит к завершению. Как в фильме «Семнадцать мгновений весны», помните, да? Запоминается последняя фраза. Поэтому (вы же в Интернете будете размещать наш диалог?) возьмите и жирным выделите фразу Петра Владимировича о том, что «Назарбаев незаменим». И фразу Сергея Дуванова о том, что «Ертысбаев, как всегда, его поставил в тупик». Спасибо вам за эти фразы!
Петр Своик:
- Хорошо! Если можно, еще пару «жирных» фраз я добавлю...
Ермухамет Ертысбаев:
- Постскриптум пошел...
Петр Своик:
- Если бы у нас была институализированная система, парламент многопартийный, правительство, выборные органы самоуправления на местных уровнях, в городах и так далее, то сразу бы обнаружился кошмарный, катастрофический я бы даже сказал, дефицит кадров.
В эту систему нам бы надо было срочно готовить специалистов. Их бы не хватало, не хватало, не хватало... И политиков, и экономистов, и журналистов, да и просто... ораторов.
В режиме личной власти вся трагедия состоит в том, что даже тот очень небольшой человеческий материал, который имеется в Казахстане, вот не умещается... Выталкиваются наиболее, я не хочу сказать там самые хорошие, не всегда самые хорошие, но наиболее нестандартные, интересные, яркие личности.
Остается кто? Ну это даже неприлично сказать. Но вот именно поэтому в том числе и режим личной власти, конечно, надо самым срочным образом превращать в институализированный.
Ведущий:
- Хорошо. Спасибо всем. До свидания!
Для начала напомним, что действующий президент Казахстана Нурсултан Назарбаев к власти пришел летом 1989 года. В июне 1989 года он был избран первым секретарем Центрального Комитета Коммунистической партии Казахстана. В апреле 1990 года Верховный Совет [парламент] Казахстана впервые избрал его президентом республики.
В декабре 1991 года Нурсултан Назарбаев переизбран президентом на первых в истории Казахстана всенародных президентских выборах. Важно заметить, что эти выборы прошли на безальтернативной основе.
Далее. В апреле 1995 года был инициирован всенародный референдум по продлению полномочий президента Нурсултана Назарбаева до 2000 года. После внесения сразу 19 поправок в Конституцию в октябре 1998 года, в январе 1999 года прошли досрочные президентские выборы, по итогам которых Нурсултан Назарбаев одержал победу, набрав 89 процентов голосов. Основной соперник действующего президента Акежан Кажегельдин, бывший премьер-министр, не был допущен к выборам.
В декабре 2005 года состоялись президентские выборы, на которых Нурсултан Назарбаев, по официальной версии, в очередной раз одержал сокрушительную победу, набрав 91 процент голосов.
И благодаря очередным поправкам, внесенным в Конституцию в мае 2007 года, Нурсултан Назарбаев имеет исключительное право баллотироваться в президенты без ограничений.
Здесь необходимо особо подчеркнуть, что начиная с 1995 года все выборы в Казахстане - и президентские, и парламентские, включая и референдум в апреле 1995 года по продлению полномочий президента, - авторитетными международными организациями, как ОБСЕ, не были признаны соответствующими стандартам демократии и международным обязательствам Казахстана.
ПОЧЕМУ НАЗАРБАЕВ КРИТИКОВАЛ КУНАЕВА, НО САМ ПОШЕЛ ЕЩЕ ДАЛЬШЕ?
Ведущий Султан-Хан Аккулыулы:
- В 1987 году, то есть через год после Декабрьских событий в Казахстане, в интервью журналу «Дружба народов» тогда еще председатель Совета министров Казахской ССР Нурсултан Назарбаев подчеркнул недопустимость нахождения во власти одного человека долгое время. По всей видимости, имея в виду бывшего долголетнего руководителя страны Динмухамеда Кунаева.
Исходя из этих слов ныне президента Нурсултана Назарбаева, как можно объяснить его нахождение во главе Казахстана уже в течение 20 лет? Господин Ертысбаев, пожалуйста, вам слово.
Ермухамет Ертысбаев:
Были конкурентные президентские выборы и в 1999 году, и в 2005 году. Народ Казахстана в подавляющем большинстве хочет видеть лидером и главой государства Нурсултана Назарбаева. Поэтому я не вижу абсолютно никакой дискуссии.
Да, есть общая постановка вопроса: человек долгое время не должен находиться у власти. Как в Америке – два раза по четыре года. И все, до свидания! Но бывают исключения из правил... Очень много стран на земном шаре. У нас есть своя специфика. Вот мой ответ.
Ведущий:
- Хорошо. Господин Своик, вам слово.
Петр Своик:
- Я полагаю, что в то время, со своей позицией, он [президент Назарбаев] был достаточно искренен. Он действительно считал, что Кунаев слишком долго сидит и что его пора менять.
И вот 20-летие правления уже самого Назарбаева я бы разделил на два этапа, это по 10 лет. В первое десятилетие - там действительно было очень много проблем. И он в целом соответствовал своей роли. Тогда Назарбаев реально был национальным лидером. И даже концентрация власти в одних руках, с учетом той специфики, ну... могла быть объяснима, скажем так.
Но по истечении вот этих двух президентских сроков, когда вообще объективно подошла пора институализировать и политическую, и экономическую систему, к сожалению он пошел по «старой дорожке». Польстился, что называется, на власть как таковую. И с тех пор система стала сильно упрощаться. Я бы даже сказал – «прокисать». Чем и объясняется его столь долгое пребывание во власти.
А что касается «всенародной поддержки», то я просто со своей стороны заметил бы: все выборы в Казахстане проводят «нуротановские» избирательные комиссии. И вопрос о том, кто получает такие баснословные результаты на выборах, надо адресовать не избирателям Казахстана, а членам этих избиркомов.
Ермухамет Ертысбаев:
- Да это старая песня. Ладно, бог с ним...
Ведущий:
- Вы закончили, господин Своик? Хорошо. Господин Дуванов, теперь вам слово.
Сергей Дуванов:
- Отвечая на вопрос, почему вот как бы критикуя Кунаева, сам остался на столь длительный срок во власти, я могу сказать так, что в чужом глазу соринку видно, а в своем бревно не всегда заметно.
Перефразируя Козьму Пруткова, власть - это дым, ест глаза. Назарбаев, видимо, тоже не хотел становиться «бессрочным», в свое
История полна примеров, что даже самые устойчивые к «медным трубам» лидеры прикипали к ней, к этой самой власти. А потом оторвать даже силой было трудно. В этом смысле он [Назарбаев] даже дальше Кунаева пошел, я считаю.
Сегодня он прикипел к этой власти так, что вот понять, где власть, а где Назарбаев, я лично уже не могу. Получается уже почти по Маяковскому: мы говорим - Назарбаев, подразумеваем - власть, когда говорим - власть, подразумеваем - Назарбаев. Так что в этом плане, в плане властных амбиций, Кунаеву до Назарбаева далеко. Я думаю, что это вообще несопоставимо.
А по поводу того, как заявил сейчас господин Ертысбаев, что за него голосует большинство казахстанцев, то я, наверное, не буду спорить. Действительно, я тоже думаю, что при том, как сегодня проводятся выборы, как строится агитационная работа, как обрабатывается общественное мнение, 60 - 70 процентов голосов на выборах он набрал. Но даже при всем этом как бы пора и честь знать.
КОРРУПЦИЯ ПРИ НАЗАРБАЕВЕ ЗАТМИЛА КОРРУПЦИЮ ПРИ КУНАЕВЕ
Ведущий:
- Хорошо. Тогда я озвучу второй вопрос: в том же интервью советскому журналу «Дружба народов» Назарбаев обвинил своего бывшего партийного патрона Кунаева в разгуле протекционизма, коррупции и кумовства, а также в монополизации власти. Что изменилось спустя уже 20 лет, из них - почти 18 лет при независимости? Господин Ертысбаев, вам слово.
Ермухамет Ертысбаев:
- Я не буду отрицать наличие коррупции в Казахстане, протекционизма, кумовства, которые имеют место. Но та система, в которой Назарбаев был 20 лет, даже 25 лет назад, хотя он гораздо раньше начал борьбу, еще в феврале 1985 года… Если не ошибаюсь, на пленуме ЦК Компартии Казахстана он с резкой критикой выступил в адрес брата Кунаева [Аскара Кунаева], который в тот момент был президентом Академии наук Казахстана. Он изобличал крайне негативные явления, которые имели место.
А он выступал в системе, в которой была одна собственность, одна партия, одна идеология. И тогда это дорого стоило. Если бы Горбачев вовремя отправил Ельцина (я не знаю) послом куда-нибудь в Данию или... Шри-Ланку, например, то его место органично занял бы кто-нибудь другой.
То есть Назарбаев тогда рисковал буквально всем – не только своей карьерой, но и другими, как говорится, делами. Поэтому это был поступок с его стороны.
Я в своей книге «Казахстан и Назарбаев: Логика перемен» подробно об этом описал. Не исключено, конечно, и наверняка, у Назарбаева была поддержка в Москве на уровне Политбюро ЦК КПСС. Но он тогда оказался в опале, его достаточно сильно преследовали.
Что изменилось? Ну вы поймите, я еще раз вам говорю, что это были совершенно разные системы. Та система была автаркическая. Официально 1 доллар США равнялся 69 советским копейкам, если я не ошибаюсь. И та коррупция, и эта коррупция - это абсолютно, как говорится, разные вещи.
Потому что сколько бы мы ни критиковали систему Назарбаева, но политический плюрализм, многопартийность, плюрализм в прессе, наличие оппозиционной прессы, критика в адрес, причем перманентная критика в адрес, так сказать, главы государства, которая идет на протяжении всех 17 лет независимости, это имеет место. И это нельзя отрицать.
Ведущий:
- Господин Своик...
Петр Своик:
- На вопрос, что изменилось в части коррупции, кумовства, протекционизма, ответ такой. Количественно всего этого прибавилось.
Но важна даже не количественная часть, а качественная. Действительно, система изменилась. Если при коммунистах правление было недемократичное, но все-таки такое корпоративное. И личный интерес, личная власть как таковая все-таки уступала корпоративному единству партийной и советско-хозяйственной бюрократии.
И кстати, в той системе коррупция, местничество и все такое были все-таки больше нарушениями. Они входили в систему, с ними не особо боролись. Но система и без них могла обходиться.
А у нас сегодня, в нашей системе, коррупция есть базовый элемент, составляющий. Это как цемент в железобетоне. Убери коррупцию, развалится сама система. Поэтому вот это - качественное, принципиальное различие нынешней системы от прежней партийно-советской.
Ведущий:
- Хорошо! Господин Дуванов, вы что-то хотите добавить?
Сергей Дуванов:
- Ну мне труднее всего. Потому что Петр Владимирович, в общем-то, верно, на мой взгляд, выразил точку зрения. Действительно, коррупция была всегда. Но сравнивать (здесь я могу согласиться и с Ертысбаевым) советскую коррупцию с казахстанской, наверное, нельзя.
Там [при СССР] она была, во-первых, как здесь сказано, внесистемной, а здесь она системной стала. С другой стороны, там она была
Сергей Дуванов:
- Прародителем новой системы – системной коррупции в Казахстане – является как раз Нурсултан Абишевич.
- Прародителем новой системы – системной коррупции в Казахстане – является как раз Нурсултан Абишевич.
Единственное что я хотел бы добавить, что прародителем новой системы – системной коррупции в Казахстане – является как раз Нурсултан Абишевич. То есть это его продукт. Ну по крайней мере он как бы курировал этот вопрос, периодически объявляя борьбу с этой коррупцией.
Но в отличие от той же советской, я вообще не допускаю, как в советское время первый секретарь, допустим ЦК Компартии Казахстана, мог заявить: я знаю, что все вы тут у меня воруете, я любого из вас могу за руку отвести в суд. Это немыслимо!
А сегодня предполагается, что в этой системе президент страны, первое лицо государства, знает, что все его подчиненные – в данном случае, конечно, это было сказано при предпринимателях, но я думаю, что сказанное можно напрямую распространить на всех остальных из его окружения – воруют. И на этом основании он говорит, что любого может отвести в суд. Понимаете?
Но не ведет. То есть он как бы предполагает, что это массовое воровство существует. Но до поры до времени он их всех оставляет на свободе. Это страшное дело. Я считаю, что вот это-то главное, что произошло, что изменилось.
Ермухамет Ертысбаев:
- Султан-Хан, можно буквально одну фразу добавить?
Ведущий:
- Да, пожалуйста!
Ермухамет Ертысбаев:
- На самом деле коррупция, которая имеет место в Казахстане и в целом в СНГ - это и не железобетон, и не основная причина, и не необходимость при создании этой системы. Это следствие, которое вытекает из того, что власть и бизнес, к сожалению, единый монолит до сих пор.
То есть до сих пор власть и бизнес не разделены. Я неоднократно говорил и еще раз повторю эту банальную, в общем-то, фразу. Но
Ермухамет Ертысбаев:
- Когда президент начал тотальную борьбу с коррупцией, его цель - окончательно разделить власть и бизнес.
- Когда президент начал тотальную борьбу с коррупцией, его цель - окончательно разделить власть и бизнес.
А не хочет, тогда он окончательно выбирает статус государственного служащего и остается на госслужбе. Потому что так дальше не может продолжаться. И с тем, что Петр Своик и Сергей Дуванов говорят, я полностью согласен. Это несопоставимые вещи с точки зрения масштабов коррупции.
То есть при коммунистах, разумеется, этого абсолютно не было. Потому что система была закрытая, еще раз повторяю, автаркическая. Никаких выходов на мировые рынки не было, чтобы ни меди «гонять», ни нефти, ни других минеральных ресурсов, завозить сюда различные товары, проводить всякие там тендеры и так далее.
То есть экономика стала открытой, общество стало открытым. Через это проходили очень многие страны.
Сергей Дуванов:
- Можно вопрос?
Ермухамет Ертысбаев:
- Да...
Сергей Дуванов:
- Просто очень принципиальный, я считаю, вопрос. Ермухамет, скажи, пожалуйста. Как ты объяснишь то, что президенту понадобилось практически... 17 лет для того, чтобы понять, что власть нужно отделить от бизнеса? И почему он этим не занимался все эти 17 лет, а вот только в 2009 году он к этому пришел? Вот чем бы ты это объяснил?
Ермухамет Ертысбаев:
- Я бы объяснил это тем, что в 90-е годы... Ну ты помнишь, фактически... Вообще реформы, на мой взгляд, начались в конце 90-х годов. Я не хочу сказать, что первые 10 лет были потеряны. Хотя вот Петр Своик говорил о том, что в это время он был национальным лидером, реформатором и так далее.
То есть мы жили в экономике тотального дефицита. А мы жили, еще раз говорю, в закрытом обществе. Многие, образно говоря, не насытились: и в среде бизнеса, и чиновничество, к сожалению, к этому было причастно и так далее. Открывали многочисленные предприятия и завозили сюда товары...
То есть этот процесс очень трудно было на самом деле остановить. И тем не менее еще в 1998 году Казахстан первым в СНГ принял закон о борьбе с коррупцией. Его можно и критиковать. Но закон этот был принят.
И все публичные выступления президента можно проанализировать: он неоднократно эту тему поднимал. И не просто говорил. Многие акимы и министры начиная с 1991 года уже сотнями исчисляются: их и снимали с работы, многие были под суд отданы, потеряли место на государственной службе. То есть так или иначе борьба велась.
Но я не согласен с такой постановкой вопроса, что коррупция является обязательным, необходимым и главным условием построения системы. Ну это абсурд полный, конечно!
Петр Своик:
- Если можно, то я тут включюсь и...
Ведущий:
- Господин Своик, пожалуйста, очень кратко. Потому что на третий вопрос остается очень мало времени.
Петр Своик:
- Я как раз хочу солидаризоваться с заявлением о том, что у нас власть и бизнес не разделены. Это самая главная содержательная суть нашей системы. Но обращу внимание, что у нас власть не разделена по горизонталям, а вертикально. Соответственно, бизнес тоже вертикален и он по всей вертикали аффилирован. Власть по всей вертикали аффилирована с бизнесом.
И если там, скажем, районные акимы крышуют какой-то малый бизнес, то наверху крышуется самый главный стратегический бизнес. Вот... там трудно разделить власть и бизнес. Потому что глава государства у нас совершенно по праву занимает еще пост председателя Совета иностранных инвесторов. И это самая большая проблема. Вот что с этим делать?
КУЛЬТ ЛИЧНОСТИ НАЗАРБАЕВА
Ведущий:
- Спасибо, господин Своик. Теперь перейдем к третьему вопросу, если вы позволите. Если исходить из современных реалий в Казахстане, когда по Конституции действующий президент может переизбираться на этот пост без ограничений, когда в стране существуют музей, орден, различные общественные фонды Первого президента или имени Первого президента.
Кроме всего прочего, теперь в Южно-Казахстанской области может появиться позолоченный памятник еще живого президента. А также к 70-летию главы государства не исключено не только переименование новой столицы. Но и международный аэропорт Астаны, и одна из центральных улиц Алматы, как Фурманова, могут носить имя Назарбаева еще при его жизни.
Отсюда возникает закономерный вопрос. Не идет ли Казахстан прямой дорогой к усилению культа личности Нурсултана Назарбаева вразрез Конституции страны и принципам ОБСЕ, где в 2010 году Казахстан будет председательствовать?
Господин Ертысбаев, как и условились, вам слово.
Ермухамет Ертысбаев:
- Ну, при культе личности такие радиопередачи обычно не проводятся. Поэтому я повторю только то, что сказал в недавнем своем интервью: не поминайте всуе вот это словосочетание «культ личности»! Они были в закрытых автаркических системах – при Сталине, при Мао Цзэ Дуне, при Энвере Ходже, при Ким Ир Сене...
Не дома же ему это хранить?! Вот музей Первого президента для этого и существует в Астане. И очень, кстати, посещаемый музей.
А что же касается там золотого памятника в Шымкенте и переименования улицы имени Фурманова [в городе Алматы]... Ну зачем мы сейчас будем дискутировать на эту тему? Нет культа. Нет и не будет его. Потому что Казахстан это... Ну не буду сейчас называть эти страны, которые южнее нас находятся, чтобы не обижать их. Все понимают, о каких странах я говорю...
И я еще раз говорю, что с точки зрения критики, причем жесткой, часто нелицеприятной критики… Все 17 лет в оппозиционной прессе и в ряде других СМИ глава государства подвергался критике. Я сам написал книгу (о которой упомянул) в 2001 году, и там есть достаточно много страниц, где прямо и косвенно я тоже критикую президента.
И он прочитал... эту... Ну... занял нормальную позицию: «Но если это твое такое мнение, ладно, пусть будет!»
Поэтому вот так бы я ответил на этот вопрос.
Петр Своик:
- Я согласен, что у нас нет культа. И теперь уже точно не будет. Потому что у нас есть режим личной власти, который вообще пытался (больше не на делах, а на словах ) идти по европейскому пути, где над золотыми памятниками или там прижизненными названиями улиц просто бы посмеялись.
Но поскольку все-таки это было больше на словах, а не на делах. А на делах этот режим личной власти… Он подчиняется неизбежным законам режима личной власти, когда местные (я извиняюсь) холуи, ради своего же интереса, либо ради должности, либо ради какого-то бизнес-интереса, стараются лизнуть, возвеличить и все такое... И вот сейчас все это зависло.
И я просто могу добавить, что если и ставить золотые памятники, так надо срочно! Потому что боюсь, что в век Интернета и всей той информации, которая доступна (пресса в Казахстане все-таки кое-что уже может), и это совершенно правильно, - долго эти памятники не простоят.
Поэтому если кому-то сильно хочется, то, конечно, надо торопиться.
Ведущий:
- Господин Дуванов, вы хотите что-то добавить?
Сергей Дуванов:
- Я, наверное, не соглашусь с господами. Я считаю, что у нас культ есть. Правда, культ личности - это не обязательно, когда вся страна славит своего вождя, поет ему здравицы или на каждом углу развешаны портреты.
Я думаю, что все это только внешняя сторона, доведенная до своего гротеска. Вы, я надеюсь, еще помните, как это было в прошлом в СССР, сегодня в Северной Корее...
То есть сегодня фактически его нам преподносят в ранге отца нации – прародителя казахстанского суверенитета. Кое-кто вообще объявляет его нашим богодеятелем. Вот я считаю, что это и есть проявление культа личности – лепить из человека некий образ, который не соответствует реальности.
Почему я так считаю? Ну... потому что все это лепление образа… Оно в основе своей мифологично. То есть в основе этого культа, о котором я говорю, лежат мифы, которые сочиняются сегодня его окружением.
Вот, допустим, миф первый - суверенитет. Мол, заслуга Назарбаева – это суверенитет Казахстана. Но, извините, суверенитет Казахстан получил на блюдечке с голубой каемочкой в 1991 году из Беловежской пущи, если вы еще помните. Там три президента собрались... Назарбаева там не было. Без него решили.
Вот какое отношение имеет Назарбаев к этому суверенитету?! Это что - заслуга подхватить упавшую с неба независимость? Я понимаю, там флаг придумать, гимн написать, тенге ввести... Это, вообще-то, чисто техническая работа. Тут больших заслуг не нужно. Здесь героизма, поступков каких-то мужских я не вижу.
Или какие-то экономические успехи... Вот сегодня говорят, что тоже заслуги Назарбаева. Это тоже из разряда культа личности. Мол, его заслуга в том, он выбрал правильную стратегию, стратегию «сперва экономика, а потом политика».
Ну логика в этом, конечно, есть. Ну а в реалии? Где они успехи-то? О каких успехах, вообще, разговор идет, если все успехи экономики заключаются в распродаже углеводородов и металлов?
В этом весь секрет наших экономических «показателей», что у нас очень много полезных ископаемых. И нет в этом назарбаевской заслуги. Понимаете! То есть можно поэтому пройтись по стабильности, по тому, что сделано в области демократии... Это вообще отдельная песня, и этому целую передачу можно посвятить – как было и как стало. Понимаете.
И из этого я делаю вывод, что тот культ личности, который сегодня есть, он строится, и строится «успешно». И все те музеи, конечно, это только внешние показатели этого культа. Они не делают погоду. Они просто внешнее проявление. Это те болячки большого больного организма.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо, Сергей!
Ермухамет Ертысбаев:
- Султан-Хан, поскольку Сергей задал мне вопрос, я тоже не то, что вопрос задам, но отвечу буквально коротко.
Я бы не употреблял такие выражения, что «с неба упала независимость». Это очень сильно может оскорбить, казахов особенно. Потому что миллионы людей уверены, что мы раньше всех в Союзе в декабре 1986 года начали, так или иначе, борьбу за независимость.
Конечно, она не была на уровне программной четкой установки. Но с точки зрения национального самосознания эта борьба, так или иначе, велась. И то, что в момент провозглашения независимости именно президент Нурсултан Назарбаев был главой государства, этот факт тоже нельзя отрицать абсолютно.
Но я хотел бы такой вопрос задать Сергею Дуванову. Отвечать не обязательно.
Сергей, ты признаешь, что есть такая вещь, как плюрализм, что есть много людей, которые думают не так, как Сергей Дуванов. Они могут думать именно вот так...
Сергей Дуванов:
- Да, я уже понял. Я принимаю вопрос как упрек. Но здесь как-то все с ног на голову поставлено. Большинство-то как раз в этой стране считает, что все это заслуги Назарбаева. Я наоборот им говорю, что нет, ребята...
Ермухамет Ертысбаев:
- Такого нет.
Сергей Дуванов:
- Как нет?! Давайте откроем любую провластную газету, где написано, что...
Ермухамет Ертысбаев:
- Ты отрицаешь совершенно очевидные вещи, что он авторитетный, сильный и мощный руководитель. Пользуется достаточно заслуженным...
Сергей Дуванов:
- Это все кончится, как только он уйдет из власти.
Ермухамет Ертысбаев:
- Ну вот когда кончится, тогда и поговорим. А сейчас мы живем...
Сергей Дуванов:
- Он авторитетен, может быть, для тебя и своего окружения. Но он не авторитетен для меня и для других людей, которые мыслят демократически. Понимаешь? Это - первое...
Ермухамет Ертысбаев:
- Демократия – это власть большинства, которое уважает права меньшинства. Ты не уважаешь, ты критикуешь президента. Ради бога! Продолжай дальше заниматься этим делом...
Сергей Дуванов:
- Имею право!
Ермухамет Ертысбаев:
- Да, имеешь полное право...
Ведущий:
- Позвольте прервать вас и задать вам один незапланированный вопрос. Вот арестовано почти все руководство национальной компании «Казатомпром» во главе с уже бывшим ее президентом Мухтаром Джакишевым. А до этого, как известно, по общему мнению политологов, был рейдерский захват государством ведущего коммерческого банка БТА. Вы можете как-то вкратце охарактеризовать то, что происходит в стране и к чему сейчас идет Казахстан?
Петр Своик:
- Можно, я попробую подключиться? Потому что я хочу сам себе и всем нам задать вопрос.
Ведущий:
- Да, пожалуйста!
Петр Своик:
- Так вот, все-таки 20 лет, что ни говори, дата. Какие-то итоги надо бы подвести, какие-то перспективы определить, хорошие ли они или нет. Ну что касается вот этих «разборок», прежде всего.
Режим не институализирован, а персонифицирован. Но он построен на внутренних групповых сдержках и противовесах. И вот эти сдержки потихоньку начали «вымываться».
Особенно сильно это случилось во время ДВК, потом изгнание Рахата Алиева, потом Мухтар Аблязов вынужден был покинуть страну...
Просто количество вот этих групп, на которых балансы строились, резко уменьшилось. Настолько уменьшилось, что система
Петр Своик:
- Ну что ни говори, а когда-то смена персонального правления произойдет. А система-то не институализирована, и подхватывать некому.
- Ну что ни говори, а когда-то смена персонального правления произойдет. А система-то не институализирована, и подхватывать некому.
А теперь в целом. Вот посмотрите, что получилось. Ну что ни говори, а когда-то смена персонального правления произойдет. А система-то не институализирована, и подхватывать некому.
Парламента или там суда, прокуратуры, правительства, которые были бы самостоятельны, а не служили бы одному человеку, в Казахстане просто нет. И в этом смысле перспектива политической системы в Казахстане… Она в Казахстане туманна и потому тревожна.
Плюс наложился мировой кризис, который по нам ударил более всего. Потому что вторую десятилетку мы под руководством президента Нурсултана Назарбаева активно вписывались в то, что он сам теперь называет «дефекталом».
И тот, кто думает, что кризис к следующему году уляжется, не понимает сути этого кризиса. На самом деле мир будет перестраиваться несколько лет. И будет перестаиваться в сторону ухода от сырьевых приоритетов и от финансовых пузырей. То есть от того, на чем держалась наша экономика.
В этом смысле перед нами очень серьезные вызовы и для устойчивости политической системы, и для строительства новой экономики, которую непонятно, как и кто должен создавать.
То есть перед нами на сегодня, вот по истечении 20 лет правления одного человека, в полный рост стоят вопросы и сохранения государственности, суверенитета, социально-экономической стабильности и развития.
И все это на полном серьезе стоит перед Казахстаном в ближайшие же годы. Вот что нас должно и тревожить, и заботить.
Ведущий:
- Господин Ертысбаев, у вас есть что добавить?
Ермухамет Ертысбаев:
- Система не на «Казатомпроме» строится... Я утрирую, конечно. Но я отчасти соглашусь с Петром Владимировичем, что вот есть знаменитые слова Назарбаева о том, что «нам надо научиться так работать и жить, как будто у нас нет нефти».
Что касается меня лично, как советника президента, как гражданина, я неоднократно публично и открыто высказывался за новые парламентские выборы. И то, что оппозиционная партия должна быть представлена в Казахстане, нам надо научиться вот все, что мы говорим сейчас и здесь по телефону, спокойно, цивилизованно, может быть, эмоционально, но все это выплескивать в парламенте, на уровне парламентских решений, четкое разделение ветвей государственной власти обеспечить. Тогда вопросы и сомнения относительно государственности, суверенитета вообще возникать не будут.
Ведущий:
- Хорошо, спасибо! Господин Дуванов, вы что-то хотите сказать?
Сергей Дуванов:
- Да. Конечно, Ермухамет Кабиденович, как всегда, меня в тупик поставил своей последней ремаркой, что нужно построить такую систему, которая бы не зависела от харизмы лидера и все прочее.
Вашими бы устами да медь бы пить, как говорится. Но здесь вопрос возникает: а как строить эту систему в условиях существующей системы, которая замкнута на одного человека и которому вы пророчите долгие годы во власти?
Здесь какой-то парадокс получается, так? Вообще, я думаю, что несмотря на то, что Петр Владимирович все правильно сказал в отношении групп, кланов, их влияния, которые взаимно сдерживают себя в политической жизни, но система-то не нуждается в этой системе сдержек и противовесов.
Она-то настроена на преемничество. Предполагается, что просто будет выбран человек, который придет на место действующего президента, когда это нужно будет. И все будет продолжено. В этом плане...
Петр Своик:
- Проблема в том, Сергей, что Назарбаев незаменим на самом деле. И в шутку, и в серьез Назарбаев в своей системе незаменим. А другой системы он сам не создал. Хотя срок-то уже подходит.
Сергей Дуванов:
- Обождите… Так вот, я хочу сказать насчет того, что происходит с точки зрения преследования отдельных групп. «Вымываются» ненадежные, лишние, можем даже так сказать, на которых ставка не делается. Остаются самые надежные, а их будет все меньше и меньше.
В итоге останется кто-то один, на мой взгляд. Вот на него-то ставку, наверное, и сделают. Это моя точка зрения.
Ведущий:
- Господин Ертысбаев, вы что-то хотите добавить?
Ермухамет Ертысбаев:
- Султан-Хан, буквально последняя фраза… Я так понял, что разговор подходит к завершению. Как в фильме «Семнадцать мгновений весны», помните, да? Запоминается последняя фраза. Поэтому (вы же в Интернете будете размещать наш диалог?) возьмите и жирным выделите фразу Петра Владимировича о том, что «Назарбаев незаменим». И фразу Сергея Дуванова о том, что «Ертысбаев, как всегда, его поставил в тупик». Спасибо вам за эти фразы!
Петр Своик:
- Хорошо! Если можно, еще пару «жирных» фраз я добавлю...
Ермухамет Ертысбаев:
- Постскриптум пошел...
Петр Своик:
- Если бы у нас была институализированная система, парламент многопартийный, правительство, выборные органы самоуправления на местных уровнях, в городах и так далее, то сразу бы обнаружился кошмарный, катастрофический я бы даже сказал, дефицит кадров.
В эту систему нам бы надо было срочно готовить специалистов. Их бы не хватало, не хватало, не хватало... И политиков, и экономистов, и журналистов, да и просто... ораторов.
В режиме личной власти вся трагедия состоит в том, что даже тот очень небольшой человеческий материал, который имеется в Казахстане, вот не умещается... Выталкиваются наиболее, я не хочу сказать там самые хорошие, не всегда самые хорошие, но наиболее нестандартные, интересные, яркие личности.
Остается кто? Ну это даже неприлично сказать. Но вот именно поэтому в том числе и режим личной власти, конечно, надо самым срочным образом превращать в институализированный.
Ведущий:
- Хорошо. Спасибо всем. До свидания!
