МУСАЕВ О РОЛИ АЛИЕВА В ДЕЛЕ НУРБАНКА
- Господин Мусаев, в вашем деле случился неожиданный поворот. Казахстанское агентство «КазТАГ» сообщило версию, что за попытками похитить вас в Вене стоят не казахские спецслужбы, а сам Рахат Алиев. «КазТАГ» делает ссылку на австрийскую газету «Крона», которой вы давали интервью. И вы этой газете сказали будто бы именно так.
- Чушь какая-то. Таких слов газете «Кроне цайтунг» я не говорил. Во всем этом должен разобраться австрийский суд, он скоро начнется.
Во-первых, в австрийской прессе очень много печатается о Казахстане, о нашей проблеме, о покушении, о похищении менеджеров Нурбанка. Очень много. В настоящее время там этот вопрос приобрел очень острую политическую окраску, как и всё, связанное с этим событием. В Австрии одна часть политиков, будем говорить, стоит на вопросе отказа экстрадиции и защите прав человека.
Другая часть настроена на изменения в сторону того, чтобы Австрия конкретно разобралась: было преступление или не было преступления. Это обосновывается тем, что, защищая Рахата Алиева и его права, как человека, в то же время ущемляются права и потерпевшей стороны, той же Армангуль Капашевой. И в этой связи у них идут такие дебаты на парламентском уровне.
На этой неделе будет вынесено решение парламентской комиссии по этому вопросу - о состоянии юстиции в Австрии.
Я, в принципе, как гражданин, как человек, стою на позиции невмешательства во внутренние дела другого государства. Но в то же время я тоже заинтересован в том, чтобы объективно было проведено расследование по поводу похищения двух бывших топ-менеджеров Нурбанка.
В этой связи я направил в Казахстан все результаты своей деятельности по поводу выяснения обстоятельств этого дела. Я все вопросы решаю через свою Родину. Поэтому я направил в начале июля месяца свое видение дела о похищении менеджеров в Казахстан в суд, с просьбой, чтобы они повторно и объективно рассмотрели этот вопрос. В частности: какова моя роль в этом деле, почему вдруг я оказался среди лиц, которые похищали менеджеров Нурбанка? Этот вопрос разбирается.
Сразу же хочу сказать, что уже выдвигаются обвинения в том, что я как бы сторговался с казахстанской стороной против Рахата Алиева. Абсолютно этого нет.
Я еще не имею на руках никакого решения казахской стороны в отношении себя конкретно. И несмотря на это, я дал свое видение
этого вопроса центральной австрийской газете «Кроне цайтунг».
Там я говорю, что, получив возможность дополнительно изучить материалы Алмалинского суда, который состоялся в январе 2008 года, я настаиваю на том, чтобы было объективное расследование этого вопроса и в Австрии. Вот суть этой статьи.
В этой статье я не делаю никаких реверансов ни в сторону казахстанского режима, ни в сторону Рахата Алиева. У меня просто гражданская позиция, чтобы по этому вопросу разобрались объективно.
Независимо от того, какое решение будет принято казахстанской стороной по поводу моего заявления по вопросу расследования моей участи, прежде всего в деле Нурбанка, я буду следовать именно этой гражданской позиции. И буду делать всё для того, чтобы объективно разобрались в этом вопросе и нашли тех лиц, которые совершили преступление, и понесли соответствующее наказание.
- В чем принципиальный поворот в этом деле, по-вашему?
- Я считаю, что это не является принципиальным поворотом. Здесь люди ищут какой-то жареный факт: прежде всего какую сторону я занимаю – президента Назарбаева или Алиева?
Хочу сказать, что я ничью сторону не занимаю. Как гражданин Казахстана, я хочу разобраться объективно. Как бы поворота здесь нет. Я знаю и уверен, что практически все люди, осведомленные в этой проблеме, заинтересованы найти истину. И всё. Какого-то поворота в этом нет.
- Вот вы только что сказали, что вы направили письмо в суд в Казахстане. В том числе есть и деталь о том, каким образом вы оказались среди похитителей банкиров.
- Да.
- Получается, что здесь может делаться акцент на официальной версии казахской стороны о том, что к похищению причастны вы и Рахат Алиев?!
- Да. Я хочу, чтобы в этом вопросе казахстанская юстиция разобралась объективно. Я представил соответствующие факты, документы, свидетельства о том, что я не имею отношения к похищению менеджеров Нурбанка.
- Имеет ли Рахат Алиев отношение к похищению банкиров, по-вашему?
- Я сказал этой газете «Кроне цайтунг» и вот вам сообщаю, что, дополнительно изучив все обстоятельства этого дела, опросив соответствующих людей, попросил приехать в Австрию отдельных лиц, осведомленных об этих событиях, говорю, что в материалах расследования казахстанского суда есть веские основания о том, что Рахат Алиев, в частности, имеет отношение к похищению менеджеров Нурбанка.
- И где находятся эти менеджеры? Самый главный вопрос, пропали два живых человека, они живы до сих пор или нет, никто не может толком сказать. Где сейчас они находятся, на ваш взгляд?
- Я тоже не знаю этого. Я сейчас предпринимаю все меры для того, чтобы, как и все люди, выяснить этот вопрос. И если вы считаете, что в этом заключается поворот какой-то, то пожалуйста. Но моя позиция всегда была такой: я был крайне заинтересован в объективном расследовании этого дела.
- Но в предыдущем интервью радио Азаттык вы сказали, что последними, кто видел двух пропавших менеджеров Нурбанка, были председатель КНБ Амангельды Шабдарбаев и руководитель администрации президента Казахстана в тот момент и ныне министр обороны...
- ...Адильбек Джаксыбеков, да. Имеется соответствующий материал Рахата Алиева по поводу и этой версии. Она тоже прорабатывается.
- То есть вы провели собственное расследование и пришли к кое-каким заключениям, на основании которых вы обратились в казахский суд. Я вас правильно понял?
- Да.
- В какой именно суд вы обратились?
- Я обратился в Алматинский городской суд – к вышестоящему суду по отношению к Алмалинскому районному.
КТО ПЫТАЛСЯ УКРАСТЬ МУСАЕВА?
- Теперь в сентябре намечается суд в Австрии по делу о попытках похищения вас. Кто может стоять за этим преступлением, по вашему мнению?
- Я хотел бы, чтобы в этом разобрался австрийский суд. Накануне этого суда я не хотел бы делать каких-либо заявлений, которые могли бы повлиять на решение суда или что-то еще.
- Но в июле месяце генеральная прокуратура Казахстана обратилась в министерство юстиции Австрии с просьбой приостановить рассмотрение запроса о депортации Альнура Мусаева в Казахстан. Чем они мотивируют, чем руководствуются при этом, по-вашему?
- Казахстанская сторона в настоящее время рассматривает мое заявление. Я не знаю сути, что они там увидели или усмотрели. Но я все же думаю, что нынешняя позиция генеральной прокуратуры связана с расследованием моего заявления.
- Чем может закончиться все это, с вашей точки зрения? В частности, Казахстан сейчас попросил отложить рассмотрение экстрадиции на три месяца. Что может случиться через три месяца? Я понимаю, что трудно что-то прогнозировать...
- Трудно, конечно. Я не могу сказать. Надеюсь, что в этот раз казахстанский суд объективно разберется в этом вопросе и даст мне возможность активно работать по выяснению обстоятельств.
- Вы сами сказали, что в ваш адрес уже идут упреки, что вы пошли будто бы на сговор с Астаной против Рахата Алиева. Что скажете по этому поводу?
- В начале интервью я сказал, что до принятия решения казахстанским судом я пошел на это, чтобы объективно разобрались. О том, что я ни с кем не вступаю ни в какой сговор, говорит материал в интервью «Кроне цайтунг», которое опубликовано 22 августа.
Там я не делаю никаких реверансов в адрес Казахстана, в адрес казахстанской юстиции. Наоборот, объективно говорю: в том, что если Алиев совершал какие-то преступные действия, то в этом виноваты и президент Казахстана, и казахстанская сторона, и политическая ситуация, которая складывалась на период нашего пребывания в Казахстане. Это потворствовало деятельности Рахата
Алиева... То есть моральную ответственность за всё произошедшее несет президент Казахстана, также и я несу моральную ответственность за это.
- Буквально несколько месяцев тому назад в Казахстане усиленно крутили по телеканалам фильм «Рахат Алиев: разрушенный заговор», где, наоборот, казахстанская сторона на вас взваливала ответственность за произошедшие предполагаемые громкие преступления, что в основе всего этого лежала ваша личная жажда власти, что Альнур Мусаев шел к власти руками Рахата Алиева, на какой-то стадии вовремя разглядел черты его характера, манипулировал им. Такой был официальный ракурс вашей деятельности.
- Это пропагандистская кампания, конечно, вызвала особую тревогу у меня. Я понимал, что идет попытка, не объективная попытка разбирательства в этом вопросе, а попытка найти стрелочника, будем прямо говорить.
И в последний период, уже здесь, в Австрии, начинаются поиски как бы политических крайних в этом вопросе. Никаким идеологом государственного переворота я не был. Идеологом похищения менеджеров Нурбанка я тоже не был. И постараюсь это все доказать.
КНБ ДО, ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ МУСАЕВА
- Вы говорите, что надеетесь на объективность казахстанского правосудия. Но на Западе, где вы несколько лет уже вынужденно живете, в демократических странах, относятся скептически к объективности казахстанского правосудия. Там говорят, что казахстанские спецслужбы практикуют пытки, фабрикации уголовных дел. Что можете сказать об этой стороне спецслужб Казахстана?
- Знаете, я сам был у истоков строительства государственной системы Казахстана. Политическая система, которая сложилась на сегодняшний день, она, в общем-то, была построена не без моего участия. Я в качестве примера хотел бы сказать, что вы недавно печатали интервью Бектасова.
- Да-да, это полковник полиции в отставке Алихан Бектасов, который в свое время занимался мониторингом, так сказать, оппозиционных движений и организаций. Лидеры оппозиции жалуются, что он возглавлял репрессии против них.
- Вот, приводя его в пример, хочу сказать, что я с уважением отношусь к этому человеку, который, несмотря на те проблемы, которые возникают, тоже стоит на страже интересов Казахстана, интересов этого строя. Будем прямо говорить, при всем при этом он не меняет свои гражданские, политические позиции. Знаете, я тоже человек вот такой закалки.
При всех обвинениях, которые в мой адрес прозвучали в последние два года, при всей той пропагандистской кампании, которая была развернута в Казахстане против меня, я от своих политических взглядов, взглядов на устройство Казахстана, власти Казахстана не менял. Остаюсь при том же мнении, что Казахстан идет по пути подъема, развития. Не буду говорить, что есть демократические какие-то изменения, но в то же время на нынешнем этапе, я думаю, Казахстан находится на оптимальных политических позициях.
- Но, тем не менее, оппозиция Казахстан и сейчас говорит, что спецслужбы нарушают законы Казахстана, что они фактически находятся на страже интересов режима Назарбаева, а не на страже национальной безопасности.
- Да. Такой перегиб есть и это любой человек видит и знает. Тут никакого открытия нет. Надо сказать, что на сегодняшний день любые резкие изменения в политическом устройстве Казахстана не смогут привести к каким-то политическим изменениям. Поэтому необходимо все время находиться в правовом поле и решать вопросы в правовом поле.
Я не критикую позицию тех политиков, которые, находясь в определенный период во власти, защищали эту власть, уйдя в оппозицию, изменили свое мнение. Вы многих из них знаете. Большинство руководителей оппозиционного движения Казахстана именно из числа таких людей. Но я из своих моральных и человеческих побуждений не могу встать именно на такой путь.
- Спецслужбы Казахстана, в частности КНБ, критикуют не только лидеры оппозиции, но иногда и бывшие руководители этой системы. Например, генерал Сат Токпакбаев, сейчас он депутат парламента, в одно время резко критиковал спецслужбы за то, что они ведут практику несанкционированных подслушиваний. В том числе он жаловался, что его телефоны прослушиваются, что он подвергается такому психологическому нажиму.
- Я скажу, что нарушения прав человека, законов, глубоко укоренившаяся коррупция - это не новость. Их видят все люди, я тоже это вижу, и с коррупцией надо бороться. И в том же КНБ сегодня нарушаются права человека, и эта ситуация усугубилась в последнее время.
Я не знаю, с чем это связано. Но идет вопрос сплошного нарушения прав человека в Казахстане и усиления деятельности силовых
структур, повышения их прав, возможности и давления. Сегодня в Казахстане сложилась такая ситуация, что перегиб идет в пользу именно силовых структур. Нет объективности.
В период моего пребывания в Казахстане на руководящих должностях, я прекрасно помню, президент Назарбаев внимательно следил за балансом, которой складывался в стране. Неоднократно мои попытки усилить за счет каких-то изменений в законодательстве, усиления материально-технического обеспечения КНБ не находили поддержки со стороны Назарбаева, который боялся усиления деятельности именно силовиков. Сегодня однозначно видно, что этот баланс резко нарушен и силовые структуры, прежде всего КНБ, абсолютно вышли из правового поля, действуют, силовым методом решая вопросы национальной безопасности.
- В этом отношении некоторые СМИ Казахстана настойчиво писали, что ваш последователь на посту председателя КНБ генерал Нуртай Дутбаев находился некоторое время под тайным арестом на так называемых «секретных квартирах» и сейчас смещен с очередной своей должности. Что вы можете сказать об этой практике тайных квартир? Они существовали и в вашу бытность председателем комитета?
- Это абсолютно противозаконные действия, которые появились в последние годы, в частности после заведения дела по похищению менеджеров Нурбанка. Очень много моих знакомых тоже содержали на этих квартирах. Для меня это просто вопиющий факт нарушения всех моральных юридических и политических норм.
Вы знаете, спецслужбы всегда отличались тем, что при всех особых возможностях оперативно решать вопросы они находили способ находиться в правовом поле, обеспечивая национальную безопасность. Сегодня это нарушают, пошли по простому пути – по самому легкому, ограничивают человека в его возможностях, вроде он и не арестован, с другой стороны, он находится под полной властью спецслужб. Это серьезнейшее нарушение, ни одна спецслужба в мире, в том числе КГБ СССР, не практиковала такую деятельность.
- Но вот вашу деятельность, когда вы были председателем КНБ, также критиковали. Оппозиционные политики также жаловались на противозаконную деятельность со стороны спецслужб. В частности, были незаконные прослушки телефонов и даже их публикации в газетах, в газете «Караван», например. Двери квартир лидеров оппозиции бетонировались, чтобы они не смогли выйти из квартир и пойти на митинг.
- Я могу твердо сказать, что эти действия: вешания головы собаки, бетонирование квартирных дверей - это не являлось в тот период деятельностью КНБ. Это совершалось руками совершенно других лиц, будем называть их третьей силой.
Я прекрасно знаю, кто делал это и как делал, но не могу сегодня говорить об этом. Я хочу твердо заявить, что в тот период КНБ Казахстана находился в правовом поле и стремился находиться в правовом поле. Я не говорю, что все было прекрасно и хорошо. Да, были факты нарушения прав человека, какие-то репрессии. Но посмотрите, в тот период не убивали оппозиционеров так открыто, так явно, так нагло, как это было уже после 2002 года.
- Вы можете не называть пофамильно этих людей, которых вы знаете. Были какие-то государственные структуры, которые вовлечены в эти события?
- Нет. Если бы это была государственная структура, я тогда бы принял меры и были бы решены вопросы по выяснению ясности. Вы помните, особенно была развита третья сила, помните, как она действует, почему действует. Это рычаги уже внутриполитической борьбы вне правового поля.
- Что за третья сила могла существовать, с которой не мог овладеть даже КНБ в то время?
- Понимаете, в то время очень много было лиц, заинтересованных оказывать политическое давление на того же Назарбаева. Третья сила – это не конкретные люди, не конкретная партия или движение. Это – временный сговор лиц элиты из окружения Назарбаева, состав которого периодически менялся. В него могли входить различные персоны.
Но по конкретным фактам лица известны. И те, кто потерпел от тех же случаев вывешивания собачьей головы или бетонирования дверей – они прекрасно знают, кто это сделал.
ТАЙНА УБИЙСТВА АЛТЫНБЕКА
- Но вот есть более свежие, более крупные загадки в Казахстане. Вы сами назвали их – это убийства оппозиционных политиков. Самые громкие убийства – это убийства Заманбека Нуркадилова и Алтынбека Сарсенбаева с интервалом буквально в три месяца. Какие силы могут стоять за этими убийствами, по-вашему?
- Я считаю, что в этом преступлении замешаны интересы как и власти, которая сегодня существует в Казахстане, так и лиц, которые рвутся к власти, пытаясь приобрести себе какие-то особые, властные полномочия, капиталы наработать и повлиять на позицию самого Назарбаева.
- Но вот ваш многолетний партнер по службе в органах национальной безопасности Рахат Алиев в своей скандальной книге «Крестный тесть», где вы тоже упоминаетесь, много ссылок на вас делается, считает, что в убийстве Алтынбека Сарсенбаева виноваты высшие должностные лица Казахстана. Не те, кто рвутся к власти, а те, кто давно сидят во власти и не хотят упускать ее.
- Я видел эти материалы и конкретные документы, конкретные прослушки, скажем так, которые находятся сегодня у Рахата. По существу, по этому вопросу действительно надо проводить специальное расследование. Желательно, конечно, на Западе. Я думаю,
все возможности и основания для этого имеются.
У него есть конкретные материалы, свидетельствующие о причастности одного высшего должностного лица к этому преступлению. Я не имею в виду, конечно, Утембаева.
- Тем более что Ержан Утембаев не был на тот момент высшим должностным лицом Казахстана.
- Ну да, он был руководителем аппарата сената.
СЕКРЕТЫ 2001 ГОДА
- И напоследок, господин Мусаев, вы тут, в своем интервью, упомянули еще одну дату - 2002 год. Здесь вы проводили какую-то границу между 2001 годом и 2002 годом. Это был поворотный момент в истории Казахстана, после которого вы и Рахат Алиев в первый раз ушли в отставку. Так что же произошло в 2001 году?
- К тому времени ярко проявились политические амбиции Рахата Алиева. Он явно показывал свой интерес быть на самом верху, быть у руля государства. Я не говорю, что он хотел быть президентом или что-то в этом роде. Но всеми отмечались предпосылки к тому, что он хочет быть еще сильнее в Казахстане.
Многие люди, которые стремились к аналогичным возможностям, первым делом стремились показать президенту Назарбаеву, что Рахат Алиев рвется к власти. Накануне 2001 года, примерно в течение последних двух-трех лет, это всё выливалось в уши президента.
К 2001 году президент действительно насторожился, присмотрелся к деятельности Рахата Алиева, который к тому времени имел огромное влияние в средствах массовой информации, имел большое влияние в силовых структурах, имел серьезные финансовые возможности. Вы знаете такой коммунистический признак захвата власти: это почта, телеграф и железная дорога. Ленин вроде так говорил. К 2001 году у Рахата были телевидение, влияние в силовых структурах и бизнесе.
На моих глазах президент Назарбаев пригласил, как их называли тогда, младотюрков. Это те молодые люди, которые были на больших государственных должностях. Это – Аблязов, Жакиянов, Джандосов и Сарсенбаев. Он им прямо сказал: «Вот, в стране грядет военный переворот, силовики закручивают гайки, поэтому надо противопоставить им стремление страны идти демократическим путем».
Я знаю достоверно, что президентом Назарбаевым перед этими людьми была поставлена задача по противодействию скатыванию страны к диктатуре. Название ДВК, Движение Демократический выбор Казахстана, по существу, придумал сам президент.
Подтолкнув этих людей к противодействию, в то же время он не оказал им поддержку. Наоборот, Жакиянова и Аблязова посадили в тюрьму, всех разогнали.
К этому моменту я сам уже подал рапорт об отставке со всех постов в Совете безопасности, с должности руководителя Службы охраны президента. Я сказал, что не могу работать в условиях, когда сталкивают лбами людей, которые, в принципе, должны работать на государство.
- Но в то время будущие лидер оппозиции Жакиянов и его сторонники утверждали, что Рахат Алиев ведет подрывную против престижа Назарбаева деятельность. Одним из методов этого называли известный в то время веб-сайт «Азиопа». Они доказывали, что эта работа организована Рахатом Алиевым, что выполняют эту работу крупные журналисты. И арест одного из них, Данияра Ашимбаева, был произведен эффектно, театрально. Начальник городской полиции генерал Касымов лично арестовывал его.
- Я не хочу умалять заслуги Жакиянова, Аблязова, Сарсембаева перед государством. Но еще раз хочу сказать: главным дирижером этого кризиса все-таки был Назарбаев. Это он дал отмашку этим людям, только после этого официально, они открыто выступили против Рахата Алиева.
- Ну и дело дошло чуть ли не до силового противостояния. Некоторые аналитики новейшей истории Казахстана пишут, что дошло чуть ли не до вооруженного столкновения. Говорят, что вы и Рахат Алиев укрывались в каком-то бункере, вооруженные до зубов, и готовы были отстреливаться.
- Я находился на своем рабочем месте весь этот период, рядом с Назарбаевым, потому что я был начальником Службы охраны президента и нигде не прятался.
В тот период, когда Рахат Алиев получил резкий отпор своим политическим амбициям, он действительно ударился в бега, прятался где-то в посольстве, за границей. Я лично по поручению Назарбаева привез его на чартере в Астану. Последовало соответствующее заявление президента о том, что Рахат Алиев остается в обойме, что он назначается моим первым заместителем, что обстановка нормальная.
Было соответствующее заявление самого Рахата Алиева о том, что он всегда работал на самого президента. Что он политических выпадов против президента, против Казахстана не делает. Рахат был переведен с должности первого заместителя председателя КНБ на должность заместителя начальника службы охраны президента. Я же собственноручно написал рапорт об уходе и с государственной службы, и с военной службы.
- Господин Мусаев, спасибо вам за интервью.
- Господин Мусаев, в вашем деле случился неожиданный поворот. Казахстанское агентство «КазТАГ» сообщило версию, что за попытками похитить вас в Вене стоят не казахские спецслужбы, а сам Рахат Алиев. «КазТАГ» делает ссылку на австрийскую газету «Крона», которой вы давали интервью. И вы этой газете сказали будто бы именно так.
- Чушь какая-то. Таких слов газете «Кроне цайтунг» я не говорил. Во всем этом должен разобраться австрийский суд, он скоро начнется.
Во-первых, в австрийской прессе очень много печатается о Казахстане, о нашей проблеме, о покушении, о похищении менеджеров Нурбанка. Очень много. В настоящее время там этот вопрос приобрел очень острую политическую окраску, как и всё, связанное с этим событием. В Австрии одна часть политиков, будем говорить, стоит на вопросе отказа экстрадиции и защите прав человека.
Другая часть настроена на изменения в сторону того, чтобы Австрия конкретно разобралась: было преступление или не было преступления. Это обосновывается тем, что, защищая Рахата Алиева и его права, как человека, в то же время ущемляются права и потерпевшей стороны, той же Армангуль Капашевой. И в этой связи у них идут такие дебаты на парламентском уровне.
На этой неделе будет вынесено решение парламентской комиссии по этому вопросу - о состоянии юстиции в Австрии.
Я, в принципе, как гражданин, как человек, стою на позиции невмешательства во внутренние дела другого государства. Но в то же время я тоже заинтересован в том, чтобы объективно было проведено расследование по поводу похищения двух бывших топ-менеджеров Нурбанка.
В этой связи я направил в Казахстан все результаты своей деятельности по поводу выяснения обстоятельств этого дела. Я все вопросы решаю через свою Родину. Поэтому я направил в начале июля месяца свое видение дела о похищении менеджеров в Казахстан в суд, с просьбой, чтобы они повторно и объективно рассмотрели этот вопрос. В частности: какова моя роль в этом деле, почему вдруг я оказался среди лиц, которые похищали менеджеров Нурбанка? Этот вопрос разбирается.
Сразу же хочу сказать, что уже выдвигаются обвинения в том, что я как бы сторговался с казахстанской стороной против Рахата Алиева. Абсолютно этого нет.
Я еще не имею на руках никакого решения казахской стороны в отношении себя конкретно. И несмотря на это, я дал свое видение
Там я говорю, что получив возможность дополнительно изучить материалы Алмалинского суда, который состоялся в январе 2008 года, я настаиваю на том, чтобы было объективное расследование этого вопроса и в Австрии.
Там я говорю, что, получив возможность дополнительно изучить материалы Алмалинского суда, который состоялся в январе 2008 года, я настаиваю на том, чтобы было объективное расследование этого вопроса и в Австрии. Вот суть этой статьи.
В этой статье я не делаю никаких реверансов ни в сторону казахстанского режима, ни в сторону Рахата Алиева. У меня просто гражданская позиция, чтобы по этому вопросу разобрались объективно.
Независимо от того, какое решение будет принято казахстанской стороной по поводу моего заявления по вопросу расследования моей участи, прежде всего в деле Нурбанка, я буду следовать именно этой гражданской позиции. И буду делать всё для того, чтобы объективно разобрались в этом вопросе и нашли тех лиц, которые совершили преступление, и понесли соответствующее наказание.
- В чем принципиальный поворот в этом деле, по-вашему?
- Я считаю, что это не является принципиальным поворотом. Здесь люди ищут какой-то жареный факт: прежде всего какую сторону я занимаю – президента Назарбаева или Алиева?
Хочу сказать, что я ничью сторону не занимаю. Как гражданин Казахстана, я хочу разобраться объективно. Как бы поворота здесь нет. Я знаю и уверен, что практически все люди, осведомленные в этой проблеме, заинтересованы найти истину. И всё. Какого-то поворота в этом нет.
- Вот вы только что сказали, что вы направили письмо в суд в Казахстане. В том числе есть и деталь о том, каким образом вы оказались среди похитителей банкиров.
- Да.
- Получается, что здесь может делаться акцент на официальной версии казахской стороны о том, что к похищению причастны вы и Рахат Алиев?!
- Да. Я хочу, чтобы в этом вопросе казахстанская юстиция разобралась объективно. Я представил соответствующие факты, документы, свидетельства о том, что я не имею отношения к похищению менеджеров Нурбанка.
- Имеет ли Рахат Алиев отношение к похищению банкиров, по-вашему?
- Я сказал этой газете «Кроне цайтунг» и вот вам сообщаю, что, дополнительно изучив все обстоятельства этого дела, опросив соответствующих людей, попросил приехать в Австрию отдельных лиц, осведомленных об этих событиях, говорю, что в материалах расследования казахстанского суда есть веские основания о том, что Рахат Алиев, в частности, имеет отношение к похищению менеджеров Нурбанка.
- И где находятся эти менеджеры? Самый главный вопрос, пропали два живых человека, они живы до сих пор или нет, никто не может толком сказать. Где сейчас они находятся, на ваш взгляд?
- Я тоже не знаю этого. Я сейчас предпринимаю все меры для того, чтобы, как и все люди, выяснить этот вопрос. И если вы считаете, что в этом заключается поворот какой-то, то пожалуйста. Но моя позиция всегда была такой: я был крайне заинтересован в объективном расследовании этого дела.
- Но в предыдущем интервью радио Азаттык вы сказали, что последними, кто видел двух пропавших менеджеров Нурбанка, были председатель КНБ Амангельды Шабдарбаев и руководитель администрации президента Казахстана в тот момент и ныне министр обороны...
- ...Адильбек Джаксыбеков, да. Имеется соответствующий материал Рахата Алиева по поводу и этой версии. Она тоже прорабатывается.
- То есть вы провели собственное расследование и пришли к кое-каким заключениям, на основании которых вы обратились в казахский суд. Я вас правильно понял?
- Да.
- В какой именно суд вы обратились?
- Я обратился в Алматинский городской суд – к вышестоящему суду по отношению к Алмалинскому районному.
КТО ПЫТАЛСЯ УКРАСТЬ МУСАЕВА?
- Теперь в сентябре намечается суд в Австрии по делу о попытках похищения вас. Кто может стоять за этим преступлением, по вашему мнению?
- Я хотел бы, чтобы в этом разобрался австрийский суд. Накануне этого суда я не хотел бы делать каких-либо заявлений, которые могли бы повлиять на решение суда или что-то еще.
- Но в июле месяце генеральная прокуратура Казахстана обратилась в министерство юстиции Австрии с просьбой приостановить рассмотрение запроса о депортации Альнура Мусаева в Казахстан. Чем они мотивируют, чем руководствуются при этом, по-вашему?
- Казахстанская сторона в настоящее время рассматривает мое заявление. Я не знаю сути, что они там увидели или усмотрели. Но я все же думаю, что нынешняя позиция генеральной прокуратуры связана с расследованием моего заявления.
- Чем может закончиться все это, с вашей точки зрения? В частности, Казахстан сейчас попросил отложить рассмотрение экстрадиции на три месяца. Что может случиться через три месяца? Я понимаю, что трудно что-то прогнозировать...
- Трудно, конечно. Я не могу сказать. Надеюсь, что в этот раз казахстанский суд объективно разберется в этом вопросе и даст мне возможность активно работать по выяснению обстоятельств.
- Вы сами сказали, что в ваш адрес уже идут упреки, что вы пошли будто бы на сговор с Астаной против Рахата Алиева. Что скажете по этому поводу?
- В начале интервью я сказал, что до принятия решения казахстанским судом я пошел на это, чтобы объективно разобрались. О том, что я ни с кем не вступаю ни в какой сговор, говорит материал в интервью «Кроне цайтунг», которое опубликовано 22 августа.
Там я не делаю никаких реверансов в адрес Казахстана, в адрес казахстанской юстиции. Наоборот, объективно говорю: в том, что если Алиев совершал какие-то преступные действия, то в этом виноваты и президент Казахстана, и казахстанская сторона, и политическая ситуация, которая складывалась на период нашего пребывания в Казахстане. Это потворствовало деятельности Рахата
- Буквально несколько месяцев тому назад в Казахстане усиленно крутили по телеканалам фильм «Рахат Алиев: разрушенный заговор», где, наоборот, казахстанская сторона на вас взваливала ответственность за произошедшие предполагаемые громкие преступления, что в основе всего этого лежала ваша личная жажда власти, что Альнур Мусаев шел к власти руками Рахата Алиева, на какой-то стадии вовремя разглядел черты его характера, манипулировал им. Такой был официальный ракурс вашей деятельности.
- Это пропагандистская кампания, конечно, вызвала особую тревогу у меня. Я понимал, что идет попытка, не объективная попытка разбирательства в этом вопросе, а попытка найти стрелочника, будем прямо говорить.
И в последний период, уже здесь, в Австрии, начинаются поиски как бы политических крайних в этом вопросе. Никаким идеологом государственного переворота я не был. Идеологом похищения менеджеров Нурбанка я тоже не был. И постараюсь это все доказать.
КНБ ДО, ВО ВРЕМЯ И ПОСЛЕ МУСАЕВА
- Вы говорите, что надеетесь на объективность казахстанского правосудия. Но на Западе, где вы несколько лет уже вынужденно живете, в демократических странах, относятся скептически к объективности казахстанского правосудия. Там говорят, что казахстанские спецслужбы практикуют пытки, фабрикации уголовных дел. Что можете сказать об этой стороне спецслужб Казахстана?
- Знаете, я сам был у истоков строительства государственной системы Казахстана. Политическая система, которая сложилась на сегодняшний день, она, в общем-то, была построена не без моего участия. Я в качестве примера хотел бы сказать, что вы недавно печатали интервью Бектасова.
- Да-да, это полковник полиции в отставке Алихан Бектасов, который в свое время занимался мониторингом, так сказать, оппозиционных движений и организаций. Лидеры оппозиции жалуются, что он возглавлял репрессии против них.
- Вот, приводя его в пример, хочу сказать, что я с уважением отношусь к этому человеку, который, несмотря на те проблемы, которые возникают, тоже стоит на страже интересов Казахстана, интересов этого строя. Будем прямо говорить, при всем при этом он не меняет свои гражданские, политические позиции. Знаете, я тоже человек вот такой закалки.
При всех обвинениях, которые в мой адрес прозвучали в последние два года, при всей той пропагандистской кампании, которая была развернута в Казахстане против меня, я от своих политических взглядов, взглядов на устройство Казахстана, власти Казахстана не менял. Остаюсь при том же мнении, что Казахстан идет по пути подъема, развития. Не буду говорить, что есть демократические какие-то изменения, но в то же время на нынешнем этапе, я думаю, Казахстан находится на оптимальных политических позициях.
- Но, тем не менее, оппозиция Казахстан и сейчас говорит, что спецслужбы нарушают законы Казахстана, что они фактически находятся на страже интересов режима Назарбаева, а не на страже национальной безопасности.
- Да. Такой перегиб есть и это любой человек видит и знает. Тут никакого открытия нет. Надо сказать, что на сегодняшний день любые резкие изменения в политическом устройстве Казахстана не смогут привести к каким-то политическим изменениям. Поэтому необходимо все время находиться в правовом поле и решать вопросы в правовом поле.
Я не критикую позицию тех политиков, которые, находясь в определенный период во власти, защищали эту власть, уйдя в оппозицию, изменили свое мнение. Вы многих из них знаете. Большинство руководителей оппозиционного движения Казахстана именно из числа таких людей. Но я из своих моральных и человеческих побуждений не могу встать именно на такой путь.
- Спецслужбы Казахстана, в частности КНБ, критикуют не только лидеры оппозиции, но иногда и бывшие руководители этой системы. Например, генерал Сат Токпакбаев, сейчас он депутат парламента, в одно время резко критиковал спецслужбы за то, что они ведут практику несанкционированных подслушиваний. В том числе он жаловался, что его телефоны прослушиваются, что он подвергается такому психологическому нажиму.
- Я скажу, что нарушения прав человека, законов, глубоко укоренившаяся коррупция - это не новость. Их видят все люди, я тоже это вижу, и с коррупцией надо бороться. И в том же КНБ сегодня нарушаются права человека, и эта ситуация усугубилась в последнее время.
Я не знаю, с чем это связано. Но идет вопрос сплошного нарушения прав человека в Казахстане и усиления деятельности силовых
В период моего пребывания в Казахстане на руководящих должностях, я прекрасно помню, президент Назарбаев внимательно следил за балансом, которой складывался в стране. Неоднократно мои попытки усилить за счет каких-то изменений в законодательстве, усиления материально-технического обеспечения КНБ не находили поддержки со стороны Назарбаева, который боялся усиления деятельности именно силовиков. Сегодня однозначно видно, что этот баланс резко нарушен и силовые структуры, прежде всего КНБ, абсолютно вышли из правового поля, действуют, силовым методом решая вопросы национальной безопасности.
- В этом отношении некоторые СМИ Казахстана настойчиво писали, что ваш последователь на посту председателя КНБ генерал Нуртай Дутбаев находился некоторое время под тайным арестом на так называемых «секретных квартирах» и сейчас смещен с очередной своей должности. Что вы можете сказать об этой практике тайных квартир? Они существовали и в вашу бытность председателем комитета?
- Это абсолютно противозаконные действия, которые появились в последние годы, в частности после заведения дела по похищению менеджеров Нурбанка. Очень много моих знакомых тоже содержали на этих квартирах. Для меня это просто вопиющий факт нарушения всех моральных юридических и политических норм.
Вы знаете, спецслужбы всегда отличались тем, что при всех особых возможностях оперативно решать вопросы они находили способ находиться в правовом поле, обеспечивая национальную безопасность. Сегодня это нарушают, пошли по простому пути – по самому легкому, ограничивают человека в его возможностях, вроде он и не арестован, с другой стороны, он находится под полной властью спецслужб. Это серьезнейшее нарушение, ни одна спецслужба в мире, в том числе КГБ СССР, не практиковала такую деятельность.
- Но вот вашу деятельность, когда вы были председателем КНБ, также критиковали. Оппозиционные политики также жаловались на противозаконную деятельность со стороны спецслужб. В частности, были незаконные прослушки телефонов и даже их публикации в газетах, в газете «Караван», например. Двери квартир лидеров оппозиции бетонировались, чтобы они не смогли выйти из квартир и пойти на митинг.
- Я могу твердо сказать, что эти действия: вешания головы собаки, бетонирование квартирных дверей - это не являлось в тот период деятельностью КНБ. Это совершалось руками совершенно других лиц, будем называть их третьей силой.
Я прекрасно знаю, кто делал это и как делал, но не могу сегодня говорить об этом. Я хочу твердо заявить, что в тот период КНБ Казахстана находился в правовом поле и стремился находиться в правовом поле. Я не говорю, что все было прекрасно и хорошо. Да, были факты нарушения прав человека, какие-то репрессии. Но посмотрите, в тот период не убивали оппозиционеров так открыто, так явно, так нагло, как это было уже после 2002 года.
- Вы можете не называть пофамильно этих людей, которых вы знаете. Были какие-то государственные структуры, которые вовлечены в эти события?
- Нет. Если бы это была государственная структура, я тогда бы принял меры и были бы решены вопросы по выяснению ясности. Вы помните, особенно была развита третья сила, помните, как она действует, почему действует. Это рычаги уже внутриполитической борьбы вне правового поля.
- Что за третья сила могла существовать, с которой не мог овладеть даже КНБ в то время?
- Понимаете, в то время очень много было лиц, заинтересованных оказывать политическое давление на того же Назарбаева. Третья сила – это не конкретные люди, не конкретная партия или движение. Это – временный сговор лиц элиты из окружения Назарбаева, состав которого периодически менялся. В него могли входить различные персоны.
Но по конкретным фактам лица известны. И те, кто потерпел от тех же случаев вывешивания собачьей головы или бетонирования дверей – они прекрасно знают, кто это сделал.
ТАЙНА УБИЙСТВА АЛТЫНБЕКА
- Но вот есть более свежие, более крупные загадки в Казахстане. Вы сами назвали их – это убийства оппозиционных политиков. Самые громкие убийства – это убийства Заманбека Нуркадилова и Алтынбека Сарсенбаева с интервалом буквально в три месяца. Какие силы могут стоять за этими убийствами, по-вашему?
- Я считаю, что в этом преступлении замешаны интересы как и власти, которая сегодня существует в Казахстане, так и лиц, которые рвутся к власти, пытаясь приобрести себе какие-то особые, властные полномочия, капиталы наработать и повлиять на позицию самого Назарбаева.
- Но вот ваш многолетний партнер по службе в органах национальной безопасности Рахат Алиев в своей скандальной книге «Крестный тесть», где вы тоже упоминаетесь, много ссылок на вас делается, считает, что в убийстве Алтынбека Сарсенбаева виноваты высшие должностные лица Казахстана. Не те, кто рвутся к власти, а те, кто давно сидят во власти и не хотят упускать ее.
- Я видел эти материалы и конкретные документы, конкретные прослушки, скажем так, которые находятся сегодня у Рахата. По существу, по этому вопросу действительно надо проводить специальное расследование. Желательно, конечно, на Западе. Я думаю,
У него есть конкретные материалы, свидетельствующие о причастности одного высшего должностного лица к этому преступлению. Я не имею в виду, конечно, Утембаева.
- Тем более что Ержан Утембаев не был на тот момент высшим должностным лицом Казахстана.
- Ну да, он был руководителем аппарата сената.
СЕКРЕТЫ 2001 ГОДА
- И напоследок, господин Мусаев, вы тут, в своем интервью, упомянули еще одну дату - 2002 год. Здесь вы проводили какую-то границу между 2001 годом и 2002 годом. Это был поворотный момент в истории Казахстана, после которого вы и Рахат Алиев в первый раз ушли в отставку. Так что же произошло в 2001 году?
- К тому времени ярко проявились политические амбиции Рахата Алиева. Он явно показывал свой интерес быть на самом верху, быть у руля государства. Я не говорю, что он хотел быть президентом или что-то в этом роде. Но всеми отмечались предпосылки к тому, что он хочет быть еще сильнее в Казахстане.
Многие люди, которые стремились к аналогичным возможностям, первым делом стремились показать президенту Назарбаеву, что Рахат Алиев рвется к власти. Накануне 2001 года, примерно в течение последних двух-трех лет, это всё выливалось в уши президента.
К 2001 году президент действительно насторожился, присмотрелся к деятельности Рахата Алиева, который к тому времени имел огромное влияние в средствах массовой информации, имел большое влияние в силовых структурах, имел серьезные финансовые возможности. Вы знаете такой коммунистический признак захвата власти: это почта, телеграф и железная дорога. Ленин вроде так говорил. К 2001 году у Рахата были телевидение, влияние в силовых структурах и бизнесе.
На моих глазах президент Назарбаев пригласил, как их называли тогда, младотюрков. Это те молодые люди, которые были на больших государственных должностях. Это – Аблязов, Жакиянов, Джандосов и Сарсенбаев. Он им прямо сказал: «Вот, в стране грядет военный переворот, силовики закручивают гайки, поэтому надо противопоставить им стремление страны идти демократическим путем».
Я знаю достоверно, что президентом Назарбаевым перед этими людьми была поставлена задача по противодействию скатыванию страны к диктатуре. Название ДВК, Движение Демократический выбор Казахстана, по существу, придумал сам президент.
Подтолкнув этих людей к противодействию, в то же время он не оказал им поддержку. Наоборот, Жакиянова и Аблязова посадили в тюрьму, всех разогнали.
К этому моменту я сам уже подал рапорт об отставке со всех постов в Совете безопасности, с должности руководителя Службы охраны президента. Я сказал, что не могу работать в условиях, когда сталкивают лбами людей, которые, в принципе, должны работать на государство.
- Но в то время будущие лидер оппозиции Жакиянов и его сторонники утверждали, что Рахат Алиев ведет подрывную против престижа Назарбаева деятельность. Одним из методов этого называли известный в то время веб-сайт «Азиопа». Они доказывали, что эта работа организована Рахатом Алиевым, что выполняют эту работу крупные журналисты. И арест одного из них, Данияра Ашимбаева, был произведен эффектно, театрально. Начальник городской полиции генерал Касымов лично арестовывал его.
- Я не хочу умалять заслуги Жакиянова, Аблязова, Сарсембаева перед государством. Но еще раз хочу сказать: главным дирижером этого кризиса все-таки был Назарбаев. Это он дал отмашку этим людям, только после этого официально, они открыто выступили против Рахата Алиева.
- Ну и дело дошло чуть ли не до силового противостояния. Некоторые аналитики новейшей истории Казахстана пишут, что дошло чуть ли не до вооруженного столкновения. Говорят, что вы и Рахат Алиев укрывались в каком-то бункере, вооруженные до зубов, и готовы были отстреливаться.
- Я находился на своем рабочем месте весь этот период, рядом с Назарбаевым, потому что я был начальником Службы охраны президента и нигде не прятался.
В тот период, когда Рахат Алиев получил резкий отпор своим политическим амбициям, он действительно ударился в бега, прятался где-то в посольстве, за границей. Я лично по поручению Назарбаева привез его на чартере в Астану. Последовало соответствующее заявление президента о том, что Рахат Алиев остается в обойме, что он назначается моим первым заместителем, что обстановка нормальная.
Было соответствующее заявление самого Рахата Алиева о том, что он всегда работал на самого президента. Что он политических выпадов против президента, против Казахстана не делает. Рахат был переведен с должности первого заместителя председателя КНБ на должность заместителя начальника службы охраны президента. Я же собственноручно написал рапорт об уходе и с государственной службы, и с военной службы.
- Господин Мусаев, спасибо вам за интервью.
