«Диалоги» — проект Азаттыка, посвящённый современной журналистике. Это серия интервью с журналистами, которые рассуждают о тонкостях профессии, о взаимоотношениях средств массовой информации с властью и обществом, о сложностях своей работы и социально-политических событиях.
«СВОБОДА СЛОВА ЗАМЕНИЛАСЬ ПРОПАГАНДОЙ»
Пётр Троценко: В последнее время в адрес казахстанской журналистики звучит довольно много претензий: кого-то хейтят за кампанию по «обелению» Бишимбаева, ругают скандальное ток-шоу с жертвой домашнего насилия на «Хабаре», не говоря уже о многих мелких конфликтах, которые не становятся достоянием широкой общественности, но активно обсуждаются в журналистской сфере. На фоне всех этих событий хочется задать вопрос: что происходит с институтом репутации в казахстанской медиасфере? Есть ли он вообще?
Ардак Букеева: Я думаю, что происходит в целом положительный процесс становления этого института, потому что с появлением соцсетей обратная связь стала очень видимой и явной. Раньше журналиста могли оценивать только по его работе, да и то если читатель напишет письмо в газету, а теперь с соцсетями наступила прозрачность в отношениях.
Конечно, у этого есть и отрицательная сторона, потому что всё-таки работает эффект толпы: в какой-то момент становится неудобно, неловко и опасно для своей репутации поддерживать того, на кого ополчилось так называемое общественное мнение социальных сетей. Мне кажется, мы должны пройти через этот этап, он же не только у нас, это мировое явление. И как бы мы к этому ни относились, нам придётся жить с этим и иметь это в виду на будущее.
Пётр Троценко: А ещё соцсети могут работать в обратную сторону, когда начинаются кампании по очернению журналистов, которые делают большую и важную работу. Про кого-то говорят, что он — грантоед, получает деньги из-за рубежа, чтобы дискредитировать казахстанскую власть, про другого — что он оперирует недостоверными данными. Всё это может быть на фоне слухов, но дезориентировать аудиторию вполне способно.
Ардак Букеева: Не думаю, что наше общество в массовом порядке возмущают гранты от каких-то международных организаций. Слава богу, в Казахстане много лет работали различные фонды, которые давали гранты. Да и вообще, что приличнее — получить деньги от министерства информации за пропаганду или выиграть грант от международного фонда, у которого попробуй ещё получи: перед тем как дать деньги, тебя 300 раз со всех сторон изучат.
Так что всё, что я читала о так называемом грантоедстве, — заказные вещи. Такие кампании любят обычно заказывать у россиян, и эти вещи пишут с таким большим количеством неточностей, что сразу становится понятно, что делались они не у нас. А в Казахстане такие вещи не работают.
Пётр Троценко: А что тогда работает?
Ардак Букеева: Когда человек систематически берёт деньги за публикации, участвует во всяких нехороших кампаниях. Мне кажется, в серьёзных случаях это всё равно становится известным. Обо мне тоже ходили слухи, что я беру деньги за включение или невключение в рейтинг Forbes. Поговорили, да и прекратили, потому что для подпитки слухов должны быть основания, факты. Поэтому, если какие-то журналисты или какие-то СМИ проводят платные кампании по очернению или обелению кого-либо, это всё равно в конце концов становится известно: людей у нас в стране мало, примерно все друг друга знают.
Допустим, сейчас судят журналиста Думана Мухаммедкарима, и вначале пускали слухи, что он делает платные публикации, вымогает деньги и так далее. Но внутри нашей медиасреды я никогда такого не слышала. Обычно в журналистском кругу, если человек систематически участвует в проплаченных кампаниях, об этом все знают. И, самое главное, это видно по работе, по тому, как построен материал.
Мне кажется, то, что сейчас происходит с казахстанской журналистикой, — это следствие процессов 1990-х годов, когда начали душить свободу СМИ. Вернее, где-то задушили, где-то подкупили. В 1990-х, когда издания становились независимыми, когда отменили цензуру, они стали зарабатывать. А потом, когда стали давить, свободных СМИ почти не осталось, свобода слова заменилась пропагандой с той и с другой стороны. То есть государственные и оппозиционные СМИ — кто с большим, кто с меньшим качеством — занимались пропагандой. В аналитических материалах перестало быть обязательным присутствие двух, а лучше трёх несовпадающих мнений. А с развитием соцсетей многие журналисты перекочёвывают в блогеры, и, вместо того чтобы перенести в блогерство какие-то принципы журналистики, они переносят принципы блогерства в СМИ. Конечно, приличные медиа держат марку, но в целом между социальными сетями и профессиональными СМИ границы размываются.
ПРО ДЕЛО БИШИМБАЕВА И ТОК-ШОУ «БIРАҚ»
Пётр Троценко: Незадолго до начала суда над экс-министром Куандыком Бишимбаевым, которого обвиняют в жестоком убийстве гражданской жены Салтанат Нукеновой, в казахстанском медиапространстве начала появляться информация о том, что «всё не так однозначно» и что трагедия была «несчастным случаем». Особенно запомнился выпуск на youtube-канале El Media, где журналистка Гульжан Ергалиева интервьюировала адвокатов подсудимого, которые рассказывали, например, что во время допроса Бишимбаев находился в шоке от того, что «потерял любимую жену». Интервью получилось противоречивым и вызвало волну критики в адрес как самой Ергалиевой, так и её канала.
Ардак Букеева: Когда в Facebook’е начались возмущения по поводу интервью адвокатов [Бишимбаева], я подумала: ну что за странные люди, адвокаты тоже должны иметь площадку, на которой они могут высказаться, донести свою точку зрения. Чего возмущаться-то? Потом я посмотрела интервью. Гульжан Ергалиева — опытный журналист, я видела, как она работает, как берёт интервью. А в этот раз, как мне кажется, не может быть никаких разночтений: журналист вовсе не пытался сделать истину более полной, он явно играл в поддавки. Я не знаю, чем это закончится для El Media, но мне кажется, что это выстрел себе в ногу. Может быть, она не уследила за новыми тенденциями, что сейчас благодаря соцсетям всё становится выпукло, но это не было журналистской работой, и я не знаю, как опытный человек мог так проколоться.
Если бы это было одно медиа, я бы ещё засомневалась, но из-за того, что разные люди, блогеры, повторяли одни и те же слова, стало ясно, что идёт какая-то кампания [в защиту Бишимбаева]. Но при этом работа была очень грубой и некрасивой. Я рада, что это вызвало возмущение общества, что не сработали аргументы вроде «он её любил», «они пили алкоголь», «она себя так вела». Речь идёт о жестоком убийстве! Эта нечуткость к настроениям аудитории вызвала у людей ещё большее возмущение. Я думаю, если бы адвокатки Бишимбаева выступали сами по себе, отвечая на дежурные вопросы, такого возмущения бы не произошло, потому что люди всё-таки должны понимать, что адвокаты обязаны защищать каждого, с кем работают. Но людей возмутило именно поведение тех, кто с адвокатами разговаривал, то есть журналистов и блогеров.
Пётр Троценко: Следом за делом Бишимбаева нехорошо выстрелило ток-шоу на «Хабаре», где ведущие в прямом эфире попытались помирить женщину с бывшим супругом, который годами её избивал. В итоге у женщины случилась истерика прямо перед камерами. При этом большая часть камней летит сейчас в сторону ведущих, но ведь над производством ток-шоу работала целая команда.
Ардак Букеева: Это во-первых. А во-вторых, на «Хабаре» без разрешения руководства даже мышь не проскочит. Там любой контент проходит несколько этапов обсуждения. Наши госканалы бездарны в пропаганде, точно так же они совершенно никудышны и в работе над развлекательным контентом. Они нечувствительны к настроениям общества. Люди привыкли врать. Если они врут в одном, почему они будут честны и эмпатичны в другом?
ТЕМА КАНТАРА КАК «КРАСНАЯ ТРЯПКА» ДЛЯ АКОРДЫ
Пётр Троценко: В продолжение темы «очернения-обеления» хочу ещё поговорить об анонимных telegram-каналах, которые в довольно большом количестве стали появляться в казахстанском информационном пространстве после Январских событий. С одной стороны, они претендуют на серьёзность и могут транслировать политическую повестку, первыми публиковать какие-то кулуарные новости из Акорды, например. А вот с другой стороны, эти же каналы публикуют посты, очерняющие гражданских активистов, независимых журналистов или целые СМИ.
Ардак Букеева: На мой взгляд, за такими каналами стоят вполне определённые службы и это не частная инициатива.
Пётр Троценко: Но там ведь работают профессиональные журналисты, это видно по стилю.
Ардак Букеева: Во всех государственных СМИ у нас работают журналисты — выпускники журфаков. Но вы посмотрите, к примеру, сколько недостоверной информации делалось и писалось в январе 2022 года по государственным каналам. Вы прекрасно знаете, как работают государственные СМИ: что скажут, то и сделают. А если даже журналист сделает так, как он считает нужным, при монтаже это всё равно уберут или вообще снимут сюжет с эфира, а сам журналист на этой работе долго не продержится. В государственных СМИ идёт самый настоящий отрицательный отбор: если кто-то не хочет работать по этим правилам, то уходит.
А теперь посмотрите, как много информационного пространства занято государственными СМИ и сколько на них уходит денег. В стране, где имеется большой крен в сторону государственных медиа, свободная журналистика в принципе невозможна. Пока всё это остаётся государственным, пока осуществляется так называемая государственная информполитика, говорить о свободе СМИ просто нельзя. Конечно, в Казахстане существуют достаточно независимые СМИ, но их очень мало и существование их крайне затруднено. А говорить о свободе в медиасекторе невозможно, потому что за этим стоит государство.
Что касается вопросов свободы СМИ (именно журналистики, а не блогосферы), новый казахский режим в этом плане, конечно, ничуть не лучше прежнего, а в некоторых местах, может быть, даже жёстче. Но это касается совершенно определённых тем, которые очень чувствительны для нынешнего президента. Это, естественно, тема Кантара, которая является красной тряпкой, большим раздражителем для аппарата президента. И вторая тема — это влияние родственников Токаева на бизнес и экономику Казахстана.
Пётр Троценко: Разве Токаева не раздражают другие темы? Например, когда говорят, что он никакой не реформатор, что он мало чем отличается от Назарбаева, что прогибается под Россию во внешней политике…
Ардак Букеева: Мне кажется, что эти темы как раз таки достаточно безопасны. Об этом много пишут и говорят, но я смотрю только по последствиям, по тому, кого из журналистов задерживают, судят. И вот именно за эти две темы вольнодумства не прощают, особенно если журналист на этом настаивает.
Сейчас, например, на четыре года посадили Айгерим Тлеужан как организатора захвата аэропорта. Долго шло следствие, все прекрасно знают хронологию событий, знают, что судят не тех, кто снял охрану с аэропорта, что вместо этого судят людей, которые пошли туда потому, что Токаев пригласил в Казахстан войска ОДКБ. Естественно, люди, которые были на площади, пошли туда, чтобы протестовать и не допустить этого. Они же не знали, что войска сядут в другом аэропорту. Я не считаю, что это был захват. Это была акция протеста, которую потом превратили в разгром специально обученные люди. Если смотреть по кадрам, то прилавки громили люди в одинаковых чёрных курточках, очень похожие на людей, которые устраивали беспорядки рядом с площадью и громили кафе на улице Сатпаева.
НУЖНА ЛИ ЖУРНАЛИСТАМ СПЛОЧЁННОСТЬ?
Пётр Троценко: Влияет ли разрозненность журналистского сообщества на качество свободы слова в стране? Довольно редко случается, чтобы журналисты выступали по какому-либо вопросу единым фронтом, даже если это касается их профессиональных прав и свобод, как в ситуации с законом о массмедиа.
Ардак Букеева: Это, конечно, хорошая идея, чтобы журналисты выступали единым фронтом, но она невозможна в нынешних реалиях информполя Казахстана. Каким единым фронтом и по какому поводу вы будете выступать с тем журналистом «Хабара», который вёл это ток-шоу?
Пётр Троценко: На постоянном уровне эта сплочённость не нужна, но журналистам важно консолидироваться, когда это касается их прав и свобод.
Ардак Букеева: Это возможно только тогда, когда независимые СМИ составляют большинство на медиарынке. А пока доля государственных СМИ огромная, а другие СМИ часто подкупаются администрацией президента и прочими госведомствами, журналистская консолидация невозможна. Если люди пишут то, что сказал хозяин, то и говорить они будут то, что сказал хозяин. А хозяин тот, кто финансирует. У нас очень мало СМИ, которые живут на рекламу, причём даже эта реклама по крохам собирается.
Пётр Троценко: И на фоне этого госинформзаказы...
Ардак Букеева: Если бы госинформзаказы размещались по чувствительным для государства темам вроде бытового насилия, национальной культуры, языка и размещались в виде конкурса для различных СМИ, а потом правительство выбирало себе СМИ, которому оно готово дать денег на более плотное освещение этих тем, я считаю, что это было бы нормально. Так и было какое-то время. А потом переписали под госинформзаказ финансирование «Хабара» и «Казправды».
Всё это можно привести в порядок, если будет политическая воля, но политической воли пока нет, и свобода СМИ абсолютно не нужна тем, кто находится сейчас вокруг президента Токаева.
Пётр Троценко: Какой вы видите казахстанскую журналистику через 10 лет?
Ардак Букеева: Это будет зависеть от того, каким станет Казахстан через 10 лет. Не бывает никакой журналистики в отрыве от политического устройства страны, не может быть свободной журналистики в персоналистской автократии.
Всё будет зависеть от того, изменят ли ещё раз Конституцию перед выборами 2029 года. Если Токаев действительно уйдёт, как он обещал, то мы можем начать свой долгий путь в нормальное общество и нормальную информационную сферу. Если этого не произойдёт, то трудно предсказать, что будет в этой стране. А ещё для Казахстана очень многое зависит от того, чем закончится война в Украине. Если путинский режим будет иметь хотя бы такую силу, как имеет сейчас, и в России ситуация законсервируется, то для нас это будет очень плохо. Мы не только законсервируемся сами, но и пойдём вспять вместе с Россией. А если Россия потерпит поражение, у нас, конечно, тоже будут риски, но тогда, по крайней мере, за коллаборационизм властей общество будет спрашивать жёстче.
КОММЕНТАРИИ