– В вашей официальной биографии говорится, что помимо английского вы говорите на французском, армянском, японском и русском языках. Сейчас вы учите казахский язык. С какими трудностями вы столкнулись при изучении языка, какие особенности вы хотели бы отметить?
– Это первый тюркский язык, который я изучаю, – другая грамматика, расположение членов предложения отличается от английского и других европейских языков. С этой точки зрения, это сложно, но мне нравится изучать [казахский язык].
– Прошло более двух лет с тех пор, как вас назначили послом Великобритании в Казахстане. Можете рассказать о развитии отношений между двумя странами за этот период?
– В марте этого года состоялся визит министра иностранных дел Великобритании. Я хотела бы упомянуть об этом. Это был первый визит министра иностранных дел Великобритании в Казахстан за последние 20 лет. Это была личная инициатива Джеймса Клеверли, тогдашнего министра иностранных дел. На мой взгляд, этот визит подчеркнул достижения в двусторонних отношениях. Мы стали свидетелями значительного прогресса сотрудничества в образовании, переходе от нефти и газа к горнодобывающей промышленности, добыче полезных ископаемых, а также обороне и безопасности.
– По данным бюро статистики Казахстана, товарооборот между двумя странами в 2022 году превысил 1,8 миллиарда долларов. В других источниках эти показатели разнятся. Каковы торгово-экономические интересы Великобритании в Казахстане?
– По нашим данным, за последние 12 месяцев [объём торговли] составил 2,9 миллиарда фунтов стерлингов (около 3,6 миллиарда долларов. — Ред.). Да, данные разнятся, но мне больше нравятся мои цифры. Скорее всего, значительная часть этого — инвестиции в нефтегазовый сектор. Потому что Shell (британская нефтегазовая компания. — Ред.) имеет долю в двух из трёх проектов, реализуемых в нефтегазовой сфере [в Казахстане] с участием нескольких стран. Но, помимо этого, у нас есть много компаний, работающих в сфере полезных ископаемых и горнодобывающей промышленности. Они проводят разведку, закупают оборудование и рассматривают способы дальнейших крупных инвестиций в будущем. До этого я упомянула сферу образования. В сентябре мы объявили о партнёрстве между Университетом Heriot-Watt и Университетом им. К. Жубанова в Актобе. [Heriot-Watt] — университет с богатой историей в Шотландии. Все эти отраслевые и коммерческие партнёрства важны.
– Когда Россия, начавшая войну против Украины, столкнулась с западными санкциями, некоторые западные страны заметили резкое увеличение экспорта санкционных товаров в Казахстан. Журналистское расследование показало, что часть товаров в итоге оказалась в России. Наблюдается ли такая картина с британским экспортом в Казахстан?
– Произошёл резкий скачок торговых данных. Однако важно различать те товары, которые входят в санкционный список, от тех, что в него не входят. Прежде большая часть потребительских товаров поступала в Казахстан через Россию, через российские цепочки поставок. Возможно, здесь изменилось направление выхода на рынок потребительских товаров. Но по вопросу санкций в целом мы тесно сотрудничаем с нашими коллегами из США и ЕС, чтобы согласовать запросы Казахстана. В Казахстане на всех уровнях, начиная с президента, дали понять, что Казахстан не станет площадкой для обхода санкций. Мы это ценим. Однако предстоит ещё многое сделать. Мы удовлетворены нашим сотрудничеством и тем, как оно отразилось на определённых категориях товаров.
– Казахстану не грозят вторичные санкции?
– В Великобритании не существует режима вторичных санкций. Санкционный режим США отличается от нашего. Наши санкции в основном ориентированы на британские компании, и мы следим за тем, чтобы они соблюдали наши санкции. Но здесь более широкий вопрос: на кону стоит международная репутация Казахстана и его репутация для иностранных инвестиций. По этой причине для Казахстана действительно важно продемонстрировать, что он делает все возможное, чтобы показать, что он не является «чёрным ходом», привести службу финансового контроля в соответствие с международными стандартами. Но ещё раз скажу, что к этому дню мы удовлетворены нашим сотрудничеством по этим вопросам.
– Для иностранных инвесторов также важно, чтобы страна, в которую они собираются инвестировать, была достаточно стабильной. С точки зрения британских инвесторов, Казахстан в этом отношении стал сильнее или слабее?
– Думаю, что моё впечатление от общения с британским бизнесом в этом году такое: да, прошлый год был годом различных потрясений. Это был ещё период выздоровления от COVID. У нас были Январские события в начале 2022 года. В феврале Россия вторглась в Украину. Думаю, в тот момент было немало нервозности. Но в этом году я вижу гораздо больше доверия со стороны британского бизнеса. Известно, что стабильность очень нужна в горнодобывающей отрасли, где компании строят планы на 5, 10, 15, 20 лет. В этой сфере больше доверия, сейчас они рассматривают Казахстан как рынок.
– Британские компании не заинтересованы в строительстве АЭС в Казахстане? Вы знаете, что этот вопрос очень много обсуждается в Казахстане. Власти страны заявили, что рассматривают компании из Франции, Южной Кореи, Китая и России в качестве кандидатов на строительство станции. Интересно ли это Великобритании?
– У нас нет ни одной компании, строящей крупные АЭС. Но у нас есть очень хорошие разработки в области малых модульных реакторов. Разработкой этой технологии занимается известная всем компания Rolls-Royce. Думаю, мы сделаем предложение в ближайшие два года. Мы ждём подтверждения концепции этой технологии. Если правительство Казахстана решит построить атомную электростанцию, множество небольших модульных реакторов могут оказаться более эффективными, чем один большой реактор. Территория Казахстана большая, и придётся иметь дело с очень большой электросетью и потерями при передаче. Поэтому я считаю, что это перспективная технология [малых модульных реакторов].
– В недавнем интервью Азаттыку посла США в Казахстане мы обсуждали опасения по поводу того, не сместилась ли внешняя политика США с прав человека на безопасность. Хотим и вам задать этот вопрос. После вторжения России в Украину западные страны, похоже, поставили безопасность на первое место, в то время как международные правозащитные организации по-прежнему обеспокоены ситуацией в Казахстане, а западные страны, похоже, хранят относительное молчание. Что вы можете сказать по этому поводу?
– Я не согласна с тем, что мы молчим. После Январских событий мы постоянно говорим, что необходимо прозрачное расследование, важно донести до общественности, что произошло и почему погибли 238 человек, в том числе 19 сотрудников правоохранительных органов. Мы не снимали этот вопрос с повестки дня ни на официальных, ни на неофициальных встречах. Тема безопасности также важна. Но в нашем понимании безопасность и процветание идут рука об руку. В более широком масштабе экономическая реформа, объявленная президентом [Казахстана], также важна, потому что экономическая реформа требует открытости, большей прозрачности и либеральной среды. Все это очень важно для будущего Казахстана, для его возможности делать независимый выбор.
– Позвольте мне пояснить, почему в обществе сформировалось такое понятие. Каждый раз, когда официальные делегации посещают Казахстан, они говорят, что удовлетворены мерами, принятыми правительством Казахстана, и понимают, что Казахстан находится в сложной ситуации, находясь между Китаем и Россией. Между тем мы наблюдаем рост количества дел с политической подоплёкой, усиливается давление на журналистов. Возникает вопрос, правильно ли Казахстан понимает намерения западных стран?
– Да, я понимаю. Что касается законопроекта о СМИ, было довольно много вопросов и комментариев со стороны международного сообщества. Мы призываем, чтобы проект закона о СМИ прошёл экспертизу со стороны экспертов ОБСЕ. Какой бы закон о СМИ ни был принят, он пошлёт действительно важный сигнал независимым СМИ. Через эти вопросы мы выражаем свою заинтересованность в поддержке независимых СМИ.
– Говоря о Январских событиях, вы отметили, что проводите официальные и неофициальные встречи по этому поводу с властями Казахстана. Можете ли вы рассказать нам о некоторых из этих обсуждений? Есть результаты?
– Очень важно, чтобы власти реагировали на запросы общественности. Международные и казахстанские неправительственные организации постоянно говорят о необходимости прозрачного расследования. И очень важно, чтобы сотрудники силовых органов, причастные к пыткам и издевательствам над арестованными в ходе Январских событий, были наказаны. Это очень важно. Думаю, что одна из задач заключается в том, чтобы убедиться, что те семьи, которые потеряли близких, действительно понимают обстоятельства, при которых это произошло. Мне вспоминается наш собственный опыт, когда в Северной Ирландии произошёл очень трагический случай с гибелью протестующих. В 1972 году в Северной Ирландии погибли 14 человек (события «Кровавого воскресенья». — Ред.), и потребовалось очень много времени для проведения ряда различных расследований, прежде чем наконец правительству был представлен окончательный отчёт. Премьер-министр выступил в парламенте и заявил, что действия солдат, расстрелявших протестующих в тот день, не имеют оправдания. Это был очень болезненный процесс и занял много времени. Я думаю, что многие страны прошли через это. Подобные расследования очень важны в трагических ситуациях, повлёкших за собой гибель граждан и сотрудников правоохранительных органов.
– Тем не менее не следует забывать, что Январские события произошли в XXI веке, когда повсюду камеры. Пытки носили масштабный характер, но тот факт, что компетентные органы прекратили многие дела из-за отсутствия доказательств по этим делам, несмотря на обилие видеодоказательств, похоже, вызывает возмущение людей.
– Я хотела бы сказать, что справедливость должна восторжествовать в отношении родственников [потерпевших] в отдельных случаях. Но в таких случаях лучше попытаться решить проблему системно. Я думаю, что правительство [Казахстана] пыталось это сделать, работало с различными организациями в процессе реформ. Но важно постоянно возвращаться к этому вопросу и смотреть, достаточно ли было сделано.
– Есть жалобы на то, что полиция в Казахстане не работает должным образом, даже если речь идёт о неполитических вопросах. Возьмем, к примеру, проблему домашнего насилия. Женщины, подвергшиеся насилию и изнасилованию, часто не получают необходимой помощи, когда обращаются в полицию. Есть ли у Великобритании опыт, которым она могла бы поделиться с Казахстаном в этом вопросе?
– Я рада, что вы подняли тему домашнего насилия. Мы только что завершили 16-дневную кампанию против гендерного насилия. От него могут страдать не только женщины и девочки, но и мужчины и мальчики. Что касается нашего опыта, то мы убедились, что домашнее насилие – это очень сложное социальное явление. Каждая семья индивидуальна. В этом случае необходимо реализовать комплекс социальных мер, в котором должны участвовать полиция, система здравоохранения, школы, социальные службы и службы поддержки. Вы не можете выбрать что-то одно и решить проблему. Необходимы кризисные центры для женщин, пострадавших от домашнего насилия. Кто-то должен финансировать эти центры. Кроме того, необходимо криминализировать домашнее насилие. В Казахстане насильников можно привлечь к ответственности и по другим статьям Уголовного кодекса, но важно донести до общества, что домашнее насилие является преступлением. Включение этого преступления в Уголовный кодекс будет хорошим сигналом.
– Такие развитые страны, как Великобритания и США, призывают к демократическим реформам в странах с авторитарным режимом. Однако, как это ни парадоксально, иногда незаконно полученные деньги оказываются в таких крупных городах, как Лондон или Нью-Йорк. Какова позиция правительства Великобритании по этому вопросу?
– Лондон – один из крупнейших финансовых центров мира. Именно поэтому нам пришлось усилить борьбу с незаконными средствами. В течение последних 15 лет мы ужесточили наши законы и предоставили правоохранительным органам широкие полномочия для решения этой проблемы. Таким образом, некоторыми знаковыми законодательными актами стали закон о санкциях 2018 года и закон о доходах от преступной деятельности 2022 года. Эти законы дали больше возможностей для расследования незаконных источников богатства. Теперь установлены более строгие требования к бенефициарному владению. Ужесточаются требования к регистрации компаний. Есть понимание того, кто на самом деле стоит за этими компаниями, кто является директорами, а также возможности закрыть мошеннические или подставные компании. Другими словами, теперь у нас есть гораздо более сильный набор инструментов и сильная политическая воля. Этому способствовала незаконная война России против Украины и, как следствие, поток средств из России в Лондон. Мы также готовы наладить сотрудничество со странами, которые считают, что незаконные финансы проникли в Лондон. Мы готовы работать над возвратом этих средств в эти страны.
– Национальное агентство по борьбе с преступностью Великобритании пыталось выдать ордер на «богатство неясного происхождения» членов семьи бывшего президента Казахстана Нурсултана Назарбаева. Однако агентство проиграло суд дочери Назарбаева Дариге и её сыну Нурали Алиеву. Означает ли это, что законодательство всё ещё слабое или Назарбаевым удалось объяснить происхождение богатства?
– Я не знаю подробностей этого дела. Мы страна, где соблюдают верховенство закона. У нас требуемый стандарт доказывания остаётся очень высоким. Доказательства тщательно рассматриваются в суде. Люди имеют право обжаловать решения по своим делам. И если мы принимаем меры, мы должны быть готовы к тому, что и мы можем предстать перед судом. Мы должны быть в состоянии обосновать своё решение в суде. Сложность финансовых преступлений заключается в том, что трудно найти надёжные доказательства. Думаю, мы извлекли урок из наших попыток использовать ордер на «богатство неясного происхождения». Буквально в прошлом году мы пересмотрели наше законодательство и расширили полномочия следственных органов. Теперь посмотрим, насколько эти компетенции помогут Национальному агентству по борьбе с преступностью и другим органам в борьбе с нелегальными деньгами.
– Последний вопрос. Казахская служба Радио Свобода – чуть ли не единственное независимое новостное издание в Казахстане, которое работает на местную аудиторию, но финансируется из-за границы. Однако наряду с Азаттыком прежде работала и Казахская служба британской BBC. Сейчас есть Узбекская и Кыргызские службы, но Казахской службы нет. Существуют разные мнения о том, почему её закрыли. Одни говорят, что власти Казахстана оказали давление, другие говорят, что были проблемы, связанные с менеджментом Казахской службы. Мы понимаем, что вы не представитель BBC, но, поскольку представляете британское правительство, разрешите задать вопрос: почему закрыли Казахскую службу BBC? Существует ли перспектива возобновления её работы?
– Если вы думаете, что для этого [Казахской службы BBC] есть рынок, то пожалуйста, попросите возобновить её работу, и я перешлю ваш запрос в BBC. Я не знаю всех подробностей. Всё, что я знаю, это то, что [проект] был закрыт в 2006 году из-за проблем с бюджетом. Аудитория Казахской службы BBC положительно оценивала её работу, но это была совсем небольшая аудитория. Также были проблемы с сетью. В то время у Русской службы BBC была более широкая аудитория.
Думаю, мы можем вернуться к этому вопросу, поскольку стоит принять во внимание рост казахоязычных СМИ и интереса к ним. Мы сохранили Кыргызскую и Узбекскую службы, то есть можно сказать, что мы сохранили свои позиции в Центральной Азии. Насколько мне известно, в последнем докладе Комитета по международным делам [Великобритании] по Центральной Азии была включена идея поддержки казахоязычных СМИ. Так что, возможно, нам следует попросить наших коллег из BBC ещё раз взглянуть на этот вопрос.
– Спасибо за интервью!
КОММЕНТАРИИ