«ЗА ПОСЛЕДНИЕ 14 ЛЕТ РОССИЯ НАПАЛА НА ДВУХ СОСЕДЕЙ»
Азаттык: Посол России Алексей Бородавкин заявил о проявлении «националистических тенденций» в Казахстане. По его словам, если властям Казахстана потребуется помощь в «борьбе с националистами», Россия сможет ее предоставить. Аналогичные заявления делали и другие российские деятели. Что вы думаете об этом?
Уайлдер Алехандро Санчес: К сожалению, есть длинный список высокопоставленных российских чиновников, которые неоднократно делали угрожающие заявления в адрес Казахстана. Например, бывший президент Дмитрий Медведев назвал страну искусственным государством и обвинил в «геноциде» этнических русских в публикации в социальной сети ВКонтакте еще в августе. Затем он ее удалил и заявил, что его страницу взломали, но факт остается фактом: пост был написан и распространен среди двух миллионов его подписчиков.
К сожалению, Казахстан не единственная страна, [подвергающаяся нападкам]. Еще в марте в эфире российского телеканала заместитель председателя Комитета по экономической политике Госдумы Михаил Делягин назвал Азербайджан «сателлитом американцев, турецкой марионеткой, представляющей реальную угрозу для России». Он тогда даже заявил, что Россия должна рассмотреть вариант применения ядерного оружия против Азербайджана в ответ на действия Баку в Карабахе.
Кроме того, он опубликовал в своем telegram-канале опрос о том, должна ли Россия уничтожить нефтяную промышленность Азербайджана с помощью ядерного оружия. Впоследствии Делягин извинился, но ущерб уже нанесен.
Думаю, заявления Бородавкина или Делягина соответствуют общим настроениям и позиции Москвы. Некоторые угрозы могут быть более экстремальными, и тогда Кремлю, по-видимому, приходится справляться с последствиями. Но эти заявления в любом случае звучат потому, что с начала войны в Украине российское правительство продвигает агрессивную внешнюю политику, в которой вы либо целиком поддерживаете Россию, либо представляете угрозу [для нее].
За последние 14 лет Россия напала на двух своих соседей — Грузию и Украину. Я считаю, что Москва сейчас хочет вновь расширить сферу влияния, сделать соседние государства частью орбиты России, как это было во времена Советского Союза, Варшавского договора.
С начала войны в Украине мы слышали так много заявлений российских знаменитостей, ютуберов, высокопоставленных чиновников, послов, депутатов Госдумы об аннексии Беларуси, Казахстана, Азербайджана, Молдовы или нападении на них. Так что это и есть образ мыслей российского правительства. Насколько распространены эти взгляды [внутри России], я не знаю. Но, безусловно, истоком служит агрессивная внешняя политика [президента] Владимира Путина.
Азаттык: Когда экс-посол Украины в Казахстане Петр Врублевский заявил в интервью казахстанскому блогеру, что целью украинских войск является «убить как можно больше русских», его вызвали для консультаций в МИД Казахстана, вручили ноту протеста в связи с «неприемлемыми заявлениями». Позже он был отозван на родину. Однако власти Казахстана никак не отреагировали на заявление Бородавкина. Почему?
Уайлдер Алехандро Санчес: Отношения между Казахстаном и Россией очень тесные, и Астана не хочет ставить их под угрозу. Например, товарооборот между Казахстаном и Россией в 2021 году составил 24-25 миллиардов долларов, что делает Россию основным торговым партнером Казахстана, я думаю, даже более крупным, чем Китай. Для сравнения, товарооборот между США и Казахстаном в 2021 году составил 2,5 миллиарда долларов.
Более того, уже были примеры, когда Россия «наказывала» Казахстан. Еще в июле российский суд временно закрыл все терминалы Каспийского трубопроводного консорциума в Новороссийске, который Казахстан использует для доставки нефти в Европу через территорию России. Официальной причиной были экологические проблемы, и все терминалы открыли через несколько дней, но это обошлось Казахстану в миллиарды долларов, и тогда Россия перекрыла трубопровод КТК в четвертый раз с начала войны.
Поэтому всегда есть опасения, что реакцией Россией станет нанесение ущерба интересам Казахстана, экономический удар, чего страна не может сейчас себе позволить.
Азаттык: Западные эксперты считают, что Казахстан продемонстрировал смелую позицию, когда отказался признать созданные Россией самопровозглашенные Луганскую и Донецкую республики на юге Украины.
Об этом президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев заявил, находясь на одной сцене с Владимиром Путиным на экономическом форуме в Санкт-Петербурге в июне. Токаев принял бегущих от мобилизации русских. Тем не менее, многие в Казахстане считают: мнение, что страна пытается дистанцироваться от России – это скорее попытка выдать желаемое за действительное.
Уайлдер Алехандро Санчес: Я считаю, что правительство Казахстана ведет себя очень прагматично. Токаев запретил вводить войска в Украину, но в то же время казахстанские вооруженные силы участвовали в спонсируемых Россией Армейских международных играх, которые проводились в августе, причем некоторые проходили на территории Казахстана.
Правительству Казахстана и Токаеву приходится балансировать на грани, чтобы демонстрировать миру: Казахстан не является марионеткой России, как, например, Беларусь. Но в то же время Казахстан не может позволить себе слишком сильно перечить.
«РОССИЙСКАЯ АРМИЯ НЕ СПОСОБНА ВЕСТИ ВОЙНУ НА ДВА ФРОНТА»
Азаттык: В Казахстане существуют опасения, что заявления российских политиков и пропагандистов о денацификации являются своего рода зондированием почвы. Россия использовала тот же нарратив задолго до вторжения в Украину. Оправданы ли эти опасения?
Уайлдер Алехандро Санчес: Если бы война в Украине была успешным, стремительным блицкригом, в ходе которого российские военные захватили бы Киев за неделю, как изначально планировали, я бы сказал: «Да, возможно, российская армия достаточно сильна, чтобы развернуться со словами: «Может нам повторить и захватить Астану за неделю» или что-то в этом роде.
Однако сейчас война вступила в зимнюю фазу, конфликт длится уже десять месяцев, российская армия потеряла десятки тысяч военнослужащих, еще больше единиц техники, основную часть украинских территорий, которые захватила в начале года. Я не верю, что она сейчас способна вести войну на два фронта.
Вместе с тем я хотел бы подчеркнуть, что Казахстан не предпринял никаких шагов, которые можно было бы счесть угрожающими, причем не только с политической, дипломатической и экономической точек зрения, но и, главное, с военной. В октябре опубликовали пересмотренную версию казахстанской военной доктрины. Статья 32 в ней, где говорится, что Республика Казахстан не считает какое-либо конкретное правительство врагом, осталась прежней. И доктрина в основном ориентирована на внутреннюю борьбу с так называемыми террористами или повстанцами, которые могут дестабилизировать правительство.
Доктрина остается прежней, Казахстан не перебросил больше войск к границе, я не слышал, чтобы Казахстан пытался закупить какую-либо военную технику, которую можно считать угрозой для России. Казахстан по-прежнему продолжает полагаться на нее в сфере обороны. Поэтому опасения, что Россия может начать военную операцию против Казахстана, чтобы «денацифицировать» страну или защитить этнических русских, я считаю абсурдными.
Но при этом я думаю, что Россия определенно стремится расширить сферу своего влияния до той, которая была во времена Советского Союза.
«ЗАБЫВЧИВЫЙ» ЗАПАД
Азаттык: Председатель Китая Си Цзиньпин совершил свою первую поездку с начала пандемии именно в Казахстан. Он сделал тогда громкое заявление о том, что будет и впредь решительно поддерживать Казахстан в защите его независимости, суверенитета и территориальной целостности. Видите ли вы какие-либо признаки того, что Китай пытается укрепить позиции в регионе, пока Россия сосредоточена на Украине?
Уайлдер Алехандро Санчес: Мы много говорим о том, что Россия является лидером в вопросах обороны и безопасности, а Китай — лидером в экономических вопросах, инвестициях.
Но страна является лидером только в том случае, если за ней следуют другие страны. Да, Китай может сказать: «Мы хотим стать лидером в вопросах обороны и безопасности в Центральной Азии. Мы хотим использовать Шанхайскую организацию сотрудничества для расширения нашего военного присутствия в Центральной Азии». Но захотят ли другие страны следовать за ним? Привлечет ли их эта идея или оттолкнет? У россиян уже есть база в Таджикистане. Если Китай захочет сделать то же самое, скажут ли местные правительства: «Хорошо, мы согласны» или же категорически отвергнут эту идею?
Для Китая расширение военного и политического присутствия в Центральной Азии было как бы побочным эффектом или следствием инициативы «Один пояс — один путь», целью которой является увеличение китайской торговли со всем миром за счет создания этой огромной глобальной сети. Это также позволит Пекину увеличить свое политико-дипломатическое влияние в каждой отдельной стране, на которую собираются расширять сеть, например, в Пакистане, Шри-Ланке, Сальвадоре, Казахстане и других странах Каспия и Кавказа. С этой точки зрения я твердо верю, что Пекин заинтересован в [укреплении своего влияния].
Пекин и Москва соревнуются за влияние в Центральной Азии. А поскольку Россия, по-видимому, очень сосредоточена на Украине, это может позволить Китаю каким-то образом расширить свое присутствие. Может быть, они смогут начать продавать военное оборудование; поставлять оснащение для правоохранительных органов, технологии наблюдения. И это меня очень беспокоит.
Но когда дело доходит до военных отношений, я не думаю, что Китаю удастся достигнуть того же уровня, что и России.
Азаттык: Появляется много сообщений о том, что Евросоюз возвращается в Центральную Азию из-за интереса к энергоресурсам. Видите ли вы признаки, свидетельствующие о растущем присутствии ЕС в регионе?
Уайлдер Алехандро Санчес: Европа никогда не забывала ни Казахстан, ни Центральную Азию в целом. Европейские компании были очень активны здесь с момента обретения странами региона независимости. Eni, Total из Франции, Chevron, Exxon Mobil — все они были. Дипломатическое взаимодействие при этом было не очень значительным. Но инвестиции в промышленность, особенно в энергетические ресурсы, были всегда.
Да, за последние пару месяцев было несколько высокопоставленных визитов из Европы в Казахстан, Центральную Азию, например, в ноябре в Астану приезжал Верховный представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Жозеп Боррель.
В Египте в рамках конференции по изменению климата состоялась встреча премьер-министра Казахстана Алихана Смаилова с председателем Еврокомиссии Урсулой фон дер Ляйен. И они подписали документ, в котором обязуются вместе способствовать развитию, обеспечить устойчивые поставки сырья, в том числе возобновляемой энергии, возобновляемого водорода из Казахстана в Европу.
Состоялись также встречи глав государств. Токаев приезжал во Францию.
Несколько недель назад Германия объявила об открытии офиса «водородной дипломатии» в Астане с целью институционализировать взаимодействие между правительствами для создания стабильного топливно-энергетического цикла. И, по-видимому, Германия также собирается инвестировать в создание экологически чистого предприятия по производству зеленого водорода, который также будет работать на иностранной ветровой энергетике.
Евросоюз в целом, а не только отдельные европейские государства, все активнее дипломатически взаимодействует с Центральной Азией, особенно с Казахстаном. И в этом есть смысл, потому что у него более сильная и амбициозная внешняя политика, чем у Таджикистана, Кыргызстана или Туркменистана. Узбекистан сейчас открывается, но Казахстан по-прежнему лидирует.
Но опять же, проблема в том, что исторически взаимодействие Европы со Центральной Азией, особенно с Казахстаном, было в основном сосредоточено на запасах нефти и энергоресурсов. Казахстан пытается диверсифицировать экономику, привлечь инвесторов в сельское хозяйство, ИТ, кибер-технологии. У вас есть эта международная финансовая биржа. Казахстан очень хочет развивать не только энергетику. Но, к сожалению, это то, что больше интересует европейцев. И это довольно проблематично.
Азаттык: В связи с Жанаозенскими событиями, когда было убито не менее 17 человек, страны Запада, собственно, Европейский союз, подвергли Казахстан жесткой критике, а Европарламент даже принял резолюцию о ситуации с правами человека в Казахстане. Во время Январских событий погибло не менее 238 человек, но мы не слышали никакой [существенной] критики со стороны западных стран и Евросоюза по поводу нарушений прав человека в Казахстане. Почему?
Уайлдер Алехандро Санчес: Думаю, это из-за войны в Украине. Если бы войны не было, мы, вероятно, услышали бы больше критики со стороны этих стран в адрес Казахстана за репрессивные действия по отношению к населению. Однако из-за войны, случившейся буквально через месяц после Январских событий, внимание к ним отошло на второй план. Это одна из причин.
Была еще одна — вывод войск США и союзников из Афганистана. С тех пор присутствие США, Канады и Европы в Центральной Азии резко сократилось.
Это относится не только к Казахстану. В соседнем Узбекистане в июле в автономной республике Каракалпакстан погибло 20 человек. Эти события освещали еще меньше чем то, что произошло в январе. Я не слышал, чтобы кто-то из американских высокопоставленных чиновников или членов конгресса США действительно критиковал Узбекистан за эти события, потому что они сосредоточены на том, что происходит в Украине.
«ОТНОШЕНИЯ РОССИИ С СОСЕДЯМИ БУДУТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ТОГО, ЧЕМ ЗАКОНЧИТСЯ ВОЙНА»
Азаттык: Означает ли это, что Токаев и казахстанские власти «выигрывают» от ситуации в Украине?
Уайлдер Алехандро Санчес: Казахстан нисколько не выигрывает от санкций против России, не выигрывает от необходимости искать способы доставлять газ и нефть в Европу в обход России. Это будет бить по казахстанской экономике, и, вероятно, вызовет недовольство населения. Так что Токаев здесь определенно не выигрывает.
Но в то же время о многих вопросах, о которых следует помнить, [Запад] забывает. В этом смысле Токаев получает от этого выгоду.
Азаттык: Президент России Путин предложил создать газовый союз с Казахстаном и Узбекистаном. Узбекистан отверг эту идею. Эксперты считают, что Путин пытается показать: регион по-прежнему находится на орбите Москвы, позиции России не ослабевают. Учитывая это, как вы думаете, Казахстану будет сложно маневрировать и балансировать?
Уайлдер Алехандро Санчес: Решение Узбекистана не вступать в так называемый «газовый союз», безусловно, стало для России ударом. И давайте не будем забывать, что это уже второй удар, который Узбекистан нанес России в этом году, потому что, насколько я помню, именно в этом году Узбекистан отказался присоединиться к Евразийскому экономическому союзу. Так что здесь мы, похоже, наблюдаем последовательные попытки России вернуть Узбекистан в сферу влияния. А Ташкент говорит: «Мы не хотим».
Я считаю, что Казахстан не в состоянии постоянно отклонять российские инициативы, особенно потому, что он открыто не поддерживает Россию в отношении Украины. Но именно в этом заключается суть многовекторной внешней политики Казахстана: дружить с мировыми державами, ключевыми международными организациями, восприниматься разными государствами как друг и партнер.
Поддерживать эту независимую внешнюю политику, не раздражая при этом Россию, сложная, но не невыполнимая задача. У Казахстана более чем тридцатилетний опыт взаимодействия с Россией с момента обретения независимости. Из-за войны ситуация стала более экстремальной, но на самом деле она не нова.
Я предвижу, что российское правительство продолжит выдвигать новые инициативы, чтобы каким-то образом вернуть Казахстан в сферу влияния. И Казахстан будет говорить «да» одним инициативам и «нет» другим только для того, чтобы Россия была довольна. Но в то же время мы наблюдаем, как Казахстан пытается претворять свои инициативы, не включающие Россию. Например, Казахстан делает большую ставку на Срединный коридор и пытается доставить газ через Кавказ в Европу, чтобы уменьшить зависимость от России.
Азаттык: Сможет ли Казахстан и дальше так балансировать и маневрировать?
Уайлдер Алехандро Санчес: Надеюсь. Опять же, отношения России с соседями будут зависеть от того, чем закончится война в Украине. Если она закончится какой-то победой России, в которой она на какое-то время захватит Киев, например, это, безусловно, придаст смелости России сказать: «Мы можем провернуть что-то подобное по отношению к другим странам».
Если же Россия проиграет, ее правительство может предпочесть отказаться от агрессии и военных методов. Будущее российской внешней политики во многом будет зависеть от того, что будет происходить в Украине.
КОММЕНТАРИИ