Почему война в Украине вызывает прямые ассоциации с войнами в Чечне? По каким причинам 20 лет назад мир закрыл глаза на преступления против человечности? Об этом и не только историк Майрбек Вачагаев беседует с Джонатаном Литтеллом, писателем, кинорежиссером, автором книг "Чечня. Год третий", "Благоволительницы".
Джонатан Литтелл – американец, гражданин Франции и житель Барселоны, писатель, романист, кинорежиссер. За исторический роман "Благоволительницы" он был удостоен самых престижных французских литературных премий – Гонкуровской и Большой премии Французской академии.
Литтелл был в Чечне во время обеих войн, в том числе и в качестве сотрудника правозащитной организации Amnesty International. Приезжал он в республику и в составе гуманитарной миссии "Действия против голода".
Его книга-репортаж "Чечня. Год третий" – о жизни в Чечне под режимом Рамзана Кадырова. Общаясь с местными жителями, Литтелл пытался определить изменения в чеченском обществе.
После нападения России на Украину Литтелл опубликовал статью о том, зачем Путину новая война – и почему его не смогли остановить.
Майрбек Вачагаев: Джонатан, почему именно Чечня? Когда вы узнали о ней? И почему решили приехать?
Джонатан Литтелл: Принял решение не я, а мое начальство в 1996 году. Это было в январе, в 1994–1995 годах я работал в гуманитарной миссии, в движении против голода в Боснии. И после этого начальство решило меня отправить в Чечню. Я даже не знал, что это была Чечня, хотя примерно слышал о ней. Читал книги, где упоминалось это место. И где-то в феврале в 1996 году я попал прямо в Грозный и там жил шесть месяцев во время первой военной кампании.
Майрбек Вачагаев: Вы говорите про Боснию, значит, для вас война уже не была чем-то новым. Вы уже знали, что это такое?
Джонатан Литтелл: Я жил два года в Боснии. Там были и бомбежки, и обстрелы, поэтому более-менее привык.
Майрбек Вачагаев: Что вас больше всего удивило, когда приехали в Грозный?
Джонатан Литтелл: Мой отец в свое время был экспертом по Советскому Союзу, и все мое детство он много рассказывал про СССР и Россию. Но его Советский Союз был страной диссидентов, "разговоров на кухне", времен, когда шли в ГУМ, чтоб затеряться в толпе от кэгэбэшника, который следил за тобой.
Это был полный беспредел, абсолютно без правил, без границ, очень странное место было
Когда я попал в Чечню, это, конечно, была уже совсем другая Россия. Злые, похожие на монстров люди на блокпосте, грязь, разбитые машины и военная техника. Я подумал: "Ох, это уже не папина Россия, скажем так". Первое, что увидел там, я помню, что мы доехали до блокпоста на окраине Грозного и там было написано "смерть оккупантам". Наверное, какой-то чеченец ночью туда подошел и нарисовал. Мы стояли перед этим знаком, и это было очень странно.
Въехать в город было сложно, он закрыт, приходилось искать пути в обход блокпостов под риском быть расстрелянными российскими войсками – за попытку въехать без разрешения военной комендатуры могли убить.
В центре Грозного мы открыли офис нашей миссии, там я жил почти полгода – до боев в августе 1996-го, за две недели до них я уехал.
Для меня Чечня сильно отличалась от Боснии. В Сараево было очень много ооновских, миротворческих сил. Конфликт был под контролем. Да, они не остановили ни бомбежку, ни снайперов, но все равно это не был полный беспредел. В Чечне никаких сил ООН не было – только российские войска. И это был полный беспредел, абсолютно без правил, без границ, очень странное место было. Россия была дезорганизована, были очень сильные конфликты между органами власти – между войсками, ФСБ, МВД и так далее.
Майрбек Вачагаев: Были ли у вас проблемы с российской властью? Мешали ли вам работать?
Джонатан Литтелл: Каждый день, да, очень сложно было с ними. Мы получили какие-то пропуска, но местные военные всегда что-то делали, чтобы все затруднить. Еще и с чеченцами были проблемы. Работа в этой ситуации не была простой.
Майрбек Вачагаев: В чем была проблема с чеченцами?
Джонатан Литтелл: Бандиты из 15-го молсовхоза на севере Грозного напали на нас и украли машины.
Еще у меня были проблемы с Хаттабом, на которого я попал случайно. Помните нападение на российскую колонну в районе села Ярыш-Марды в апреле 1996 года? Был разбит очень большой российский конвой. Через день туда поехал я, и русские солдаты на блокпосте мне сказали: "Проблем на этой дороге нет, проезжайте!"
Я поехал и попал на Хаттаба, который возвращался, чтобы собрать оружие разбитого конвоя. Он забрал у меня машину, спутниковый телефон и так далее. Аккуратно на самом деле все было. Он даже потом довез меня до самого близкого села, отпустил, не было никакого насилия, но вещи и машину отнял. Когда я получил документ от Масхадова, в котором Хаттабу предписывалось вернуть все наше имущество, он ничего не отдал.
Нужно сказать, что с настоящими националистическими боевиками (участниками чеченского сопротивления. – Прим. ред.) у нас не было проблем. Наоборот, нам давали свободно ехать. Когда у меня были сложности с бандитами, нам выделили охранника, который что-то сделал, чтобы этой проблемы у нашего конвоя больше не было.
Мы работали в горах в районе Шатоя и Итум-Кале, боевики всегда нам помогали, они все делали, чтоб наш конвой мог туда безопасно доехать. Это была очень большая помощь.
Майрбек Вачагаев: Война в Украине у многих аналитиков вызывает ассоциации с войной в Чечне. А видите ли вы какие-то аналогии между этими двумя войнами?
Джонатан Литтелл: Да, у меня тоже такие ощущения. Я возвращался в Чечню и в 1999 году, когда началась вторая война, было именно так: бомбежки, массовые убийства. Кажется, что все западные политики в шоке от образов из Бучи и других городов Украины. Как будто они первый раз это видели. Русские бомбят и убивают невинных мирных жителей. Но, извините, они уже 25 лет это делают.
Конечно, это было в Чечне, потом еще в Грузии, потом в Сирии. Это просто их тактика. Они просто разрушают города и ни за что убивают много людей. Просто мирных жителей. В Чечне все говорили – они чеченцы, они кавказцы, они мусульмане, это другой народ. Сейчас это украинцы. Но какая разница? Для России враг – это просто враг, и его убивают.
Майрбек Вачагаев: Вы буквально на днях обратились к россиянам в связи с войной в Украине. К кому было адресовано ваше обращение?
Джонатан Литтелл: Больше всего к моим друзьям, которые, конечно, из среднего класса, потому что я жил в Москве. Это интеллектуалы, художники, интеллигенция. Московская интеллигенция, так скажем. Даже питерских людей я почти не знаю.
Конечно, есть большая разница между теми, кто получает новости только из телевизора (это большая масса людей в деревнях, в маленьких городах), и теми, кто из интернета. Конечно, у них очень разное мнение о том, что происходит в Украине.
Если забить слово "Буча" в Google, там будут сотни фотографий разрушений. Если ты ищешь слово "Буча" в российском "Яндексе", то поисковик выдает фото очень чистого, нового и хорошего города, а снимков тел убитых просто нет. В российском интернете очень сильная цензура. Только у тех, кто использует VPN или другие способы обойти блокировки, есть возможность читать настоящие новости.
Говорят, уже 250 тысяч россиян уехали из страны. Наверное, это самые лучшие россияне, те, кто верил, что свобода и демократия – это важно. Люди уезжают, потому что не могут больше жить при режиме воров и фашистов. Я не думаю, что те, кто остается, будут делать какую-то революцию. Наоборот, мы читаем, что большинство из них верит в кремлевскую пропаганду о том, что Украина – это "нацистская страна", а война – это не война, а "спецоперация". К сожалению, я очень большой пессимист по поводу будущего России.
Майрбек Вачагаев: Почему Владимир Путин сейчас смог начать военные действия против соседнего государства? Почему не сделал это в 2014 году, например?
Джонатан Литтелл: Я не могу ответить на этот вопрос, я не знаю. Если смотреть на факты, то для него было бы выгоднее напасть на Украину при Трампе. Тогда ответный удар был бы в два раза меньше, чем сейчас. Наверное, тогда Путин был не готов – не имел ресурсов.
Майрбек Вачагаев: Почему мир закрыл глаза на преступления против человечности в Чечне? И не стало ли это причиной того, что мы видим сегодня в Украине?
Джонатан Литтелл: Я не знаю почему. По поводу Чечни Запад всегда отвечал: "Это внутренние дела России, мы не можем вмешиваться". Но в 1999 году мы видели, как страны Запада вмешались во внутренние дела Сербии. Значит, вопрос был не в этом.
В Чечне все говорили – они чеченцы, они кавказцы, они мусульмане, это другой народ. Сейчас это украинцы. Но какая разница?
Конечно, Россия во много раз больше Сербии. Видимо, на Западе были очень нужны российские нефть и газ, а также рынок, чтобы там продавать свою продукцию. На Западе думают, что через коммерцию можно строить какие-то нормальные отношения с Россией – только надо закрыть глаза на их беспредел и будем торговать, все будет хорошо. У немцев для этой политики было даже свое название – "изменения через приближение". Конечно, это было глупо, но это была политика четверти века Бориса Ельцина и Владимира Путина.
[На Западе] думали, что Путин нормальный, рациональный человек и что можно с ним договориться, если дать ему какую-то свободу в отношении близкого окружения – Чечни и Грузии. Мол, дальше он не пойдет. Конечно, он смотрел на все это как на нашу слабость и думал, что вот они такие слабые и ничего не будут делать. И [Путин] начинал с Крыма, потом Донбасс, а сейчас хотел захватить всю Украину, но у него не получается.
Майрбек Вачагаев: Почему Запад сумел объединиться против России сейчас, а не в 2014 году, когда отобрали Крым?
Джонатан Литтелл: Я думаю, что открытое вторжение в Украину стало очень большим шоком для Запада. Никто не думал, что Путин готов такое сделать. С ним до войны говорили многие западные лидеры, его предупреждали, что, если он это сделает, будут большие санкции. В какой-то момент американцы поняли, что он все равно это сделает, но европейцы не верили до последнего момента. Они думали, что это нерационально, а Путин рациональный человек.
Когда это произошло, то они были вообще в шоке. И я думаю, что вместе с заявлением Зеленского, который очень эмоционально обратился к европейским лидерам, это стало своего рода электрошоком и помогло Европе и НАТО объединиться как никогда раньше. Такого не было последние 30 лет после распада СССР. Это парадоксально, потому что для Путина самый большой враг – НАТО и Запад. Он все сделал, чтоб ослабить их, но получилось наоборот: они стали еще сильнее и объединились против него.
Майрбек Вачагаев: В войне в Украине с обеих сторон воюют чеченцы. Почему чеченцы и с той, и с другой стороны воюют под разными флагами?
Джонатан Литтелл: Причин много. Боевики, которые не сдались ни Путину, ни Кадырову, до сих пор хотят воевать против России. Для них это место, где они могут продолжать чеченскую войну за независимость. Они уже в 2014 году приехали на Донбасс и там воевали. На российской же стороне кадыровцы, которые просто получают приказ Рамзана и едут ни за что.
Майрбек Вачагаев: Вы сразу приняли сторону Украины?
Джонатан Литтелл: Дело в том, что я уже три года работаю в Украине, готовлю там режиссерский проект и книгу, посвященную комплексу Бабий Яр, месту расстрела евреев во время Второй мировой войны. Я в прошлом году несколько месяцев жил в Киеве: у меня там много друзей, я даже планировал купить там квартиру. Я стремлюсь помогать Украине через статьи, через многочисленные интервью. Вопросов не было по этому поводу, это само собой разумеющийся выбор в пользу Украины.
***
Военнослужащие из Чечни заявляют о значительных потерях среди личного состава – при этом власти республики официально признали гибель на войне в Украине лишь нескольких солдат.
Оппозиционные властям Чечни телеграм-каналы публиковали видео с отправкой в Украину "добровольцев" – на записи слышен плач провожающих колонну женщин, которые стоят за оцеплением. Критики Кадырова утверждают, что местных жителей принуждают к участию в войне, причем не только сотрудников силовых структур, но и тех, кто ими преследуется.
