Январские события в Казахстане, когда начавшиеся из-за скачка цен на сжиженный газ протесты на западе страны перекинулись на другие регионы и обернулись в ряде городов погромами, после которых власти ввели чрезвычайное положение, привели к значительному укреплению позиций действующего президента. Как и зачем Касым-Жомарт Токаев консолидирует власть, почему казахстанцы в последние дни не видят и не слышат его предшественника, отчего в риторике президента слышится всё более резкий тон, зачем он обратился за помощью к ОДКБ и что означают его слова о «горе-активистах» и «подстрекателях» среди СМИ — об этом Азаттык поговорил с Евгением Жовтисом, руководителем авторитетной правозащитной организации, Казахстанского бюро по правам человека.
Азаттык: Господин Жовтис, в последние дни в Казахстане произошла масса событий, изменивших, без преувеличения, многое в стране. Вспыхнули протесты, затем произошли погромы, введен режим ЧП. Власти говорят о терактах, наблюдатели не исключают межэлитные разборки за кулисами. Что, по-вашему, происходит?
Евгений Жовтис: В день траура я хотел бы начать с соболезнований семьям всех погибших. Отвечая на ваш вопрос, скажу, что здесь речь идет о комплексе факторов. Во-первых, это отражение явно несправедливого распределения ресурсной ренты и всего, что было связано с событиями 1990-х, когда контроль над экономикой после приватизации с разделом общенародной собственности и превращением ее в частную собственность перешел в руки правящей элиты, создав огромное социальное неравенство и несправедливость.
Озлобление нарастало, в конце концов оно дошло до определенной точки кипения. Кроме того, у власти явный недостаток легитимности (как мы знаем, наши выборы — это не совсем выборы), она не пользуется достаточной поддержкой и доверием, не говоря уже о силовых структурах. Всё это вместе делает противостояние населения и власти достаточно серьезным, хотя до определенного времени ситуация контролировалась.
Повлияли сильно пандемия и падение — на каком-то этапе — цен на нефть: кто-то потерял работу, у кого-то упали доходы. Это большой удар прежде всего по казахоязычной молодежи, сельской молодежи, приехавшей в большие города. Это одна линия.
Вторая линия — межклановые и межэлитные разборки. Определенные элитные группы друг с другом конфликтуют, у некоторых из них есть свои — не будем называть их вооруженными силами — полувооруженные силы, связанные в том числе с криминалом.
Третий компонент — исламские радикалы, которые тоже есть в виде группировок с определенными целями.
В каком соотношении и в какой «консистенции» это сработало — сказать трудно. Но меня для понятно: всё, что связано с погромами, мародерствами, — это больше озлобленная молодежь, которая не устроена, отключена от социальных лифтов и столкнулась с ухудшением социально-экономических условий. Что касается атак на акиматы, захвата оружия и аэропорта — это больше вторая и третья группы. В разных регионах происходило по-разному, в разной «консистенции» эти факторы проявились.
МОЛЧАНИЕ БЫВШЕГО И ДЕЙСТВИЯ НЫНЕШНЕГО
Азаттык: По закону о Совете безопасности правом пожизненно председательствовать в этом органе наделен первый президент. 5 января действующий президент заявил, что он взял на себя председательство в Совбезе. При этом первого президента на публике нет вовсе, его пресс-секретарь появился в информационном пространстве 7 января, затем заявил, что Назарбаев всё это время был в стране, сам передал пост председателя Токаеву. Настораживает ли этот момент? Законна ли такая передача поста?
Евгений Жовтис: Давайте отталкиваться от Конституции, потом переходить к закону о Совете безопасности. В Конституции говорится, что Совет безопасности — это орган, который создается президентом. Не первым, а действующим президентом. Это его орган. Понятно, что закон о Совете безопасности устанавливает, что пожизненным председателем является первый президент. Но Конституция выше закона о Совете безопасности. Если в закрытом режиме было какое-то обращение господина Назарбаева с предложением к господину Токаеву возглавить Совбез в условиях чрезвычайного положения, то здесь особой проблемы я не вижу.
Другой вопрос, как вы правильно отметили, в отношении действий первого президента. До 8-го числа его не было видно ни в каком качестве. Несмотря на то что происходили титанические события, трагедия, экс-президент не появлялся даже в виде сообщений его пресс-секретаря.
Затем вышел пресс-секретарь и сообщил, что Назарбаев здесь, потом сказали, что экс-президент контактировал с международными лидерами и постоянно в контакте с Токаевым. Но мы не услышали ни одной цитаты первого президента, не видели на экране даже видеозаписи с ним. Есть только пересказ пресс-секретаря. Всё выглядит так, будто это политическая игра. Будто за таким поздним появлением первого президента в информационном поле стоят политические соображения с какими-то сигналами одной части элиты другой ее части в связи с происходящими внутри процессами.
Азаттык: Есть ли что-то другое, настораживающее в последних событиях в плане законности?
Евгений Жовтис: Есть несколько моментов, которые меня настораживают. Мы слышали цифру — почти восемь тысяч задержанных. Но непонятно, что с задержанными происходит, где их содержат, как соблюдаются их права. В нашу организацию не обращался никто из родственников или самих задержанных. Нам следует полагать, что задержаны не только погромщики, поджигатели. Могли попасть и случайные люди, мирные активисты, которые ничего не организовывали.
Меня сильно настораживает отсутствие информации о том, что происходит, отсутствие информации от адвокатов, особенно в свете того скандала, который произошел с кыргызским музыкантом (казахстанские каналы показали гражданина Кыргызстана, который утверждал на камеру, что ему заплатили около 200 долларов за участие в беспорядках, в этом человеке кыргызстанцы узнали музыканта Викрама Ризахунова, Бишкек направил ноту протеста в Нур-Султан. — Ред.).
Вопрос возникает и в связи с тем, что, несмотря на заявление президента, что протесты начинались мирно, был ряд справедливых требований, — в Актобе, Атырау, Семее, других городах стали задерживать участников мирных акций. Пока их отправляют на несколько суток административного ареста.
Сильно меня беспокоит, что появляется риторика против абсолютно мирных демонстрантов, я здесь не говорю о тех, кто совершал насилие и призывал к нему, штурмовал акимат. Начались слухи о том, что против некоторых мирных активистов вдруг стали выдвигаться какие-то обвинения в том, что они чуть ли не экстремисты. Ничего хуже нельзя придумать, чем пытаться свалить с больной головы на здоровую и объявить экстремистами мирных протестующих, которые много лет протестовали, требовали политических реформ, и объединить их с поджигателями и мародерами. Так не нужно делать, потому что это криминализует мирное гражданское общество и мирную оппозицию.
Азаттык: В отставку отправлено руководство КНБ. Интересно, что 5 января Токаев назначил первым заместителем главы КНБ Мурата Нуртлеу. Пост первого зама, как известно, занимал племянник Назарбаева Самат Абиш. 7 января пресс-служба КНБ опровергла информацию о задержании Абиша и указала в сообщении его как первого зама. Может ли быть два первых зама?
Евгений Жовтис: Структура КНБ определяется законом об органах нацбезопасности и внутренними документами. Там может быть и один первый заместитель, может и два первых зама.
В ситуации, в которой мы оказались, меня больше беспокоит то, что КНБ долгое время тратил огромные человеческие, финансовые и материальные ресурсы на давление на обычных мирных людей, политическую оппозицию, гражданские организации, слежку за ними. Мы испытывали это в течение 20 лет. Мы с самого начала говорили, что не надо вообще всех масштабно пытаться всех контролировать, надо точечно бороться с реальными угрозами.
Мы увидели реальные угрозы, нападения, но никакой реакции КНБ не было. Отсюда следует вывод, что КНБ либо ничего не знал и всё проспал, либо КНБ сам что-то знал и курировал, но никаких действий не предпринимал.
И в таких условиях для меня принципиально важно не количество заместителей председателя и кто возглавляет КНБ, а то, насколько перестроится комитет, чтобы бороться с угрозами, а не выполнять роль политической полиции в старом советском варианте.
Азаттык: Законен ли в текущих условиях, когда речь шла всё же о внутреннем конфликте, ввод сил Организации Договора о коллективной безопасности в Казахстан? Несет ли это какие-то риски? Какие именно?
Евгений Жовтис: Я очень осторожно отношусь к этой идее, потому что любая интернационализация конфликта кажется мне неправильной. Мне всё время казалось, что у казахстанских властей, спецслужб достаточно сил, чтобы поставить ситуацию под контроль.
Думаю, ввод ОДКБ на определенном этапе был для Токаева плюсом по ряду причин. Во-первых, в какой-то степени он, может быть, сомневался в лояльности или способности спецслужб взять ситуацию под контроль, особенно в ряде регионов. Во-вторых, если принимать во внимание, что события были отражением внутриэлитных конфликтов, то ввод был демонстрацией того, что у Токаева есть достаточные ресурсы, есть в той или иной степени поддержка [президента России] Путина, чтобы справиться. Демонстрация силы.
ОДКБ, как известно из документов организации, — это не только союз, направленный на внешние угрозы, он включает и реагирование на внутренние угрозы, как бы мы к этому ни относились (я плохо к этому отношусь). Есть вопросы, связанные с внутренними конфликтами. Думаю, если силы ОДКБ будут выведены на этой неделе или по крайней мере в начале следующей недели, то плюсов для Токаева значительно больше, чем минусов, связанных с тем, что присутствие сил ОДКБ в определенной степени ставит под сомнение полный суверенитет, независимость государства. Если военные останутся на какое-то время, то минусов будет больше.
ИЗМЕНИВШАЯСЯ РИТОРИКА?
Азаттык: Многие отметили, что риторика президента Касым-Жомарта Токаева, автора концепции «слышащего государства», поменялась в последние дни. Поначалу он говорил о диалоге с демонстрантами, затем заявил о готовности действовать жесткими методами и даже стрелять без предупреждения. Что за этим стоит?
Евгений Жовтис: Я бы отметил, что потом риторика опять поменялась: разговор пошел о том, что до какого-то времени были мирные протестующие, потом другие люди развязали беспорядки. Он говорил, что услышал требования мирных протестов, среди которых был ряд вполне резонных, и пытается решать.
Тут очень сложно. Его реакция была достаточно жесткая в основном в связи с беспорядками и пониманием того, что как минимум два-три дня в Алматы и нескольких городах было утеряно управление, сожжены акиматы. Что должен был говорить? Поэтому появились термины «международные банды террористов», но потом все-таки риторика стала более адекватной, появились просто «террористы» и «бандиты» — что не одно и то же, это разные группы. Это реакция на события и попытка восстановить порядок на улицах. Понятно, что большинство населения хочет услышать жесткие заявления и гарантии безопасности.
Азаттык: Высказывание президента о том, что он распорядился «стрелять без предупреждения», — насколько оно законно? Соответствует ли это международным обязательствам, которые взял на себя Казахстан?
Я рассматриваю выражение Токаева как фигуру политической речи.
Евгений Жовтис: Конечно, не соответствует. Думаю, в данном случае это больше политическая риторика. Я рассматриваю выражение Токаева как фигуру политической речи. Понятно, что звучит это угрожающе. В действительности, конечно, стрелять без предупреждения незаконно. Законодательство не позволяет стрелять без предупреждения. Оно позволяет лишь в том случае, когда есть прямая угроза жизни и здоровью сотрудников правоохранительных органов и граждан.
Конечно, в таких условиях, когда есть вооруженное сопротивление, возможностей у силовых структур больше, руки у них менее связаны, но, тем не менее, наше собственное законодательство устанавливает, в каких случаях применяется сила, в каких случаях — смертоносная сила. Есть международные стандарты по поддержанию правопорядка, те же самые основные принципы ООН.
Азаттык: В обращении Токаева открытым текстом говорится, что ответственность за последние события в стране возлагается не только на «деструктивные силы», но и на «активистов» и «правозащитников» (в тексте он закавычил эти слова), болтающих «что хотят». Кого, по-вашему, он имел в виду? О чем это говорит? Это стремление обвинить людей, которые воспользовались своими законными правами, в том, что государственные органы в какой-то критический момент показали свою недееспособность в пресечении нарушений правопорядка?
Евгений Жовтис: Я думаю, это закон политического жанра и раздражение тем, что ряд активистов и правозащитников на первом этапе, когда всё было мирно, высказывали претензии, критиковали закон о мирных собраниях. Я рассматриваю это заявление пока больше как выплеснутое раздражение в рамках политической риторики.
Мы все отметили, что это печально и однозначно несправедливо, потому что правозащитников не надо упоминать, они занимаются правами человека, они не были участниками митингов, наша задача — наблюдать, как соблюдаются права, в том числе на мирные собрания.
Но надо посмотреть, я надеюсь, это не перейдет в практическую плоскость и не будет попыток давить на международные СМИ, правозащитников, активистов. Посмотрим, как всё будет развиваться, что будет заявлено в парламенте, кто станет премьер-министром, какие программы озвучит президент.
Азаттык: Что теперь будет с мирными митингами? Власти словно говорят казахстанцам «посмотрите, к чему приводят все эти ваши митинги», дискредитируя таким образом само право выходить на акции протеста и выражать недовольство?
Евгений Жовтис: Попытка сказать, что к беспорядкам приводит само право на мирные собрания, — это глупо. Беспорядки возникают не из-за того, что есть право на мирные собрания, они происходят из-за того, что есть какие-то ситуации, заставляющие людей выходят на улицы. Задача государства — во-первых, решать проблемы заблаговременно, вступать в нормальный диалог с мирными протестующими; во-вторых — иметь достаточно сил и спецслужб, чтобы предупреждать действия радикальных и агрессивных элементов.
Азаттык: Токаев также упоминает «подстрекательскую роль» независимых СМИ. Он предупреждает, что авторов материалов, которые будут оценены как «клеветнические», будут находить и принимать меры. Свидетельствует ли это о том, что будут закручиваться гайки?
Евгений Жовтис: Очень трудно сказать. Соблазн есть, особенно с учетом российского и белорусского примера. Другое дело, удастся ли советникам, людям в окружении президента, кроме того, Евросоюза, США и Западу этого не делать, потому что это однозначно контрпродуктивно.
Азаттык: Выступления Токаева в последние дни отличались резкостью. Раньше он был более дипломатичен в своих высказываниях.
Евгений Жовтис: Это показывает, что Токаев однозначно усиливается и укрепляется. Ситуация помогает ему консолидировать власть, он начинает проводить кадровые изменения, которые ранее делать не мог. И поэтому его риторика становится всё более жесткой из-за большей уверенности, больших возможностей для выхода из системы двоевластия, где он, извините за выражение, был младшим партнером. Всё равно будет централизация, укрепление власти. Главное — чтобы это не привело к усилению авторитаризма, а вместо этого создавались более или менее эффективные инструменты и каналы обратной связи, диалоговый режим. Посмотрим, какой путь он выберет.
КОММЕНТАРИИ